это технологический макет
Присоединюсь к вопросу Zhyravel - где про это можно почитать?
В приведенных источниках про это не сказано.
Или я по диагонали читал?
Или просто "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда?"
СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Авиация » Космос - 3
это технологический макет
Присоединюсь к вопросу Zhyravel - где про это можно почитать?
В приведенных источниках про это не сказано.
Или я по диагонали читал?
Или просто "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда?"
Присоединюсь к вопросу Zhyravel - где про это можно почитать?
В приведенных источниках про это не сказано.
Или я по диагонали читал?
Или просто "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда?"
По вашей же ссылке
"Как мне подсказывает , более компетентный в области космонавтики жж-ист и специалист по космической связи , что данная конструкция скорее всего не полетит в космос, а будет использоваться по видимому, как технологический макет на земле, для отработки, примерки, чтобы посмотреть как будет выглядеть и функционировать изделие в металле."
Отредактировано Dictacio (2020-09-16 10:27:37)
По вашей же ссылке
Да. По диагонали.)))
Кстати, сегодня будет разъяснение и новая инфа по этому поводу./
https://www.youtube.com/watch?v=nDZuD-LCUQY
"Контракт на аванпроект по космическому комплексу "Нуклон" будет заключен к концу этого года. Космический буксир с атомным реактором из состава данного комплекса будет использоваться для полетов к дальним планетам Солнечной системы, его первая миссия запланирована на 2030 год", - рассказал Блошенко.
Говоря о программе полета буксира "Нуклон", исполнительный директор отметил, что "это будет не просто тестовый старт с "черным ящиком", а сразу полноценная научная программа".
В частности, на первом этапе миссии в 2030 году буксир состыкуется в космосе с модулем полезной нагрузки и отправится к Луне, где проведет ее зондирование и оставит на ее орбите научно-исследовательский спутник. На втором этапе связка космического буксира и модуля полезной нагрузки полетит к Венере, причем на пути к планете возможно проведение испытаний по дозаправке буксира топливом (газом ксенон).
https://tass.ru/kosmos/9467473
Отредактировано NagaN (2020-09-16 19:23:10)
Что-то 2030 слишком оптимистично, как мне кажется. Учитывая опыт "Федерации" и "Ангары". 2050 - более реальный срок.
Присоединюсь к вопросу Zhyravel - где про это можно почитать?
В приведенных источниках про это не сказано.
Или я по диагонали читал?
Или просто "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда?"
может здесь будут кой-какие ответы:
Еще про "Морской старт"
https://warhead.su/2020/09/17/ekskursiy … -redaktsii
Экскурсия на космодром "Восточный" https://lozga.livejournal.com/222672.html
ПЛАВУЧИЙ КОСМОДРОМ ПРОГРАММЫ "МОРСКОЙ СТАРТ" http://dv-destroy.at.ua/news/plavuchij_ … 07-22-1172
Вечер с Дмитрием Конаныхиным №26: ядерный Нуклон летит к Юпитеру, Венера и таки Китай
ДЕЛА ДОМАШНИЕ
★ Ядерный Нуклон летит к Юпитеру: https://tass.ru/kosmos/9467473
★ Сборка ядерного планетолёта КБ Арсенал: https://youtu.be/1pRcIStdFbw
★ Буксир, Нуклон и марсианский экспедиционный комплекс — анонс выпуска 18.09.2020
★ Государево око на Алтае: https://tass.ru/kosmos/9425927
★ Толковое информативное интервью Рогозина (11.09.2020): https://youtu.be/XvuuGqyWZCc
Основные тезисы:
Стартовый стол поступил по Северному пути на Восточный;
Конец 2023 запуск А5П (пилотируемый) — с кораблём Орёл, без стыковки с МКС, с посадкой в заданном районе (комплексное испытание всей системы);
Вакуумная установка (проверка КА на герметичность). Диаметр 9 метров. Все тяжёлые КА (Ангара), включая пилотируемые, будут проходить через вакуумную камеру;
МИК с 7 классом чистоты, как в операционной;
Транспортёр КА в МИК (единый конвейер подготовки КА и РН);
Аэропорт 2023;
Доставка КА на специальной трамвайной платформе (до 30 тонн полезного груза);
2021: Луна-25;
2021: 6-7 пусков с Восточного;
Старт морского базирования: Союз-5 (штатный) — при 18 тонн с Байконура, с экватора больше 20 тонн (к вопросу о ПН ФалконФТ);
Пуски от острова Русский с Морского старта на солнечно-синхронную орбиту (полярную);
★ Выживание зверушек в дальнем космосе на типа "Орле": https://tass.ru/kosmos/9416505
★ МС-21/ПД-14: 2020: https://rueconomics.ru/464653-borisov...
★ Новый вакуум решетнёвцев: https://www.iss-reshetnev.ru/media/ne...
★ Новый звук решетнёвцев: https://www.iss-reshetnev.ru/media/ne...
ДЕЛА МЕЖДУНАРОДНЫЕ
★ Пускали Дельту, порвали мембрану:
https://twitter.com/torybruno/status/...
★ Пускали Астру, пугали местных: https://youtu.be/ulQjRo5Oqns
★ Омолаживание "орбитальных стариков": https://www.upi.com/amp/Science_News/...
★ Российско-китайский широкофюзеляжник — таки да: https://t.me/raspp_info/1206
★ Китайский морской космоминомёт: https://www.youtube.com/watch?v=wczXM...
★ Британские учёные обошли британские санкции и хотят в космос с русскими: https://russian.rt.com/science/news/7...
★ Наконец-то начали информационную контратаку: https://www.roscosmos.ru/29208/
★ Жду окончания засухи: https://ria.ru/20200916/solntse-15773...
ВЕНЕРА
★ Русская Венера: https://ria.ru/20200915/venera-157726...
★ И о венерианской жизни: https://ria.ru/20200915/venera-157726...
★ И ещё раз о фосфине: https://nauka.tass.ru/nauka/9454727
★ И ещё раз о Венере: "Ты мне больше не дружок, и не писай в мой горшок": https://novosti-kosmonavtiki.ru/news/...
ОРБИТАЛЬНЫЕ (и не только) ВОЙНУШКИ
★ Наш любимчик Барт Хендрикс об ужасах русской оптической разведки: https://bmpd.livejournal.com/4138303....
★ Секретный китаец нарушил радиомолчание: https://ria.ru/20200914/kosmos-157719...
★ Кликбейт-кликбейт, мозгов нет: https://ria.ru/20200914/udar-15772320...
★ Экологические арктические глайдеры: https://sudostroenie.info/novosti/311...
★ Как надо правильно посылать по известным адресам: http://russian.news.cn/2020-09/13/c_1...
Вечер с Дмитрием Конаныхиным №27: Авангард, Луна, ядерный космос
ДЕЛА ДОМАШНИЕ
ВПК:
★ Автор "Авангарда": https://ria.ru/20200919/avangard-1577...
★ И его ласковые слова: https://rg.ru/2020/09/20/gerbert-efre...
★ Сама беседа: http://kremlin.ru/events/president/ne...
★ ФПИ готовится печатать дроны. Зачем?: https://fpi.gov.ru/press/news/sostoya...
Роскосмос:
★ Экскурсия по Восточному: https://www.youtube.com/watch?v=Y5N9R...
★ Масков бы делать из этих людей: https://ria.ru/amp/20200922/kosmos-15...
★ Утверждён бюджет Роскосмоса: https://iz.ru/1061905/2020-09-17/ross...
★ И Морской старт получает денежку: https://iz.ru/1062632/2020-09-19/s7-p...
★ Расчистка авгиевых конюшен Роскосмоса: https://www.rbc.ru/politics/22/09/202...
★ Роскосмос снимет художественный фильм: https://t.me/dimsmirnov175/14785
Ядерный космос:
★ Цели для Нуклона: https://tass.ru/kosmos/9478679
★ И новый облик "Енисея": https://ria.ru/20200918/luna-15774190...
★ Как не надо смотреть этот канал: https://zen.yandex.ru/media/politican...
★ И анонс небольшой беседы о делах наших грешных: https://thealphacentauri.net/63374-ne...
ДЕЛА МЕЖДУНАРОДНЫЕ
СНВ-3
★ Ласково и дружелюбно: "Будете выпендриваться, у вас проблемы": https://youtu.be/RBSctE260qU?t=890
Луна
★ Артемида скользит вправо: https://tass.ru/kosmos/9515363
★ На Луне будет по-американски. Или не будет? https://ria.ru/20200916/kosmos-157736...
★ А как американцы собираются воевать возле Луны? https://breakingdefense.com/2020/09/s...
★ Генеральный инспектор НАСА сердится. Или делает вид: https://spacenews.com/nasa-inspector-...
Орбитальная возня:
★ Arianspace запускает спутники One Web на Союзах: https://www.arianespace.com/press-rel...
★ Made In Space готовятся откладывать кирпичи в космосе. Шутка. https://techcrunch.com/2020/09/22/mad...
Упс!
★ "Дышите глубже! Это гексафторид урана!" https://justthenews.com/accountabilit...
ОРБИТАЛЬНЫЕ (и не только) ВОЙНУШКИ
Космос:
★ Шпионская RocketLab опять рвётся в бой: https://shoredailynews.com/headlines/...
★ ВВС США отвечают Алтаю на $119 млн.: https://spacenews.com/l3harris-gets-1...
★ И становится понятным пуск NTS-3: https://novosti-kosmonavtiki.ru/news/...
★ И, тем более, новый "фас" Нортроп Грумманам: https://novosti-kosmonavtiki.ru/news/...
Океан:
★ Не Зумволтом единым: https://www.ferra.ru/news/techlife/ra...
★ Китайцы рассказали о русском подводном фантоме:
https://rg.ru/amp/2020/09/22/spriatat...
★ Новая наседка для новых "колумбий": https://www.atomic-energy.ru/news/202...
★ ДАРПА испытало рой: https://www.army-technology.com/news/...
Отредактировано ДимитриUS (2020-09-24 04:50:09)
Про "Восточный"
https://warhead.su/2020/09/23/kosmodrom … fantastiki
Совершенно принципиальный и важный для меня разговор.
Почему русские не интересуются разработками Россией ядерного буксира (ядерного планетолёта)? На чём мы будем покорять Солнечную систему? Как влияет на полёты в дальний космос космическая радиация? Что нам дадут детонационные ракетные двигатели? Что мы об этом знаем? Нужны ли нам многоразовые ракеты? Что для русских лучше - ракетный или самолётный способ посадки многоразовых ступеней?
Выпуск 379
05.08.2020
Нам кажется, что Луна находится очень близко, каких-то 400 тысяч километров. Нам кажется, что мы всё знаем о Луне, ведь люди впервые побывали там полвека назад. Как образовалась Луна, какие особенности её строения, её геологии и географии могут быть нам полезны, нужно ли нам забиваться в лунные пещеры, сколько там воды и откуда, почему в последние годы возрос интерес к нашему спутнику, какие миссии отправляются к Луне, что собирается делать Россия на южном полюсе Луны, выгодна ли нам колонизация, что может дать Луна в будущем - смотрите и слушайте продолжение нашего цикла "Современная астрофизика" с астрономом, баллистиком Екатериной Викторовной Ефремовой из Института астрономии Российской академии наук.
Премьера выпуска состоялась 5.08.2020: https://www.radiorus.ru/brand/63253/e...
Это 20-я серия цикла "Русский ядерный планетолет. Летим на Марс!", который я веду на этом канале с 2018-го года. Если вы хотите разобраться, как работает эта сложнейшая машина, пожалуйста, не торопитесь комментировать, посмотрите предыдущие 19 серий, где всё разжёвано подробно, на пальцах, с указанием всех ссылок на новости, патенты, видео, на всё, что собрано за годы реализации этого уникального проекта:
https://www.youtube.com/playlist?list...
★ Упоминаемая статья центра им. Келдыша (июль 2020), в которой названа стоимость производства тяжёлых и сверхтяжёлых ракет Ангара и Енисей, стоимость создания водородного комплекса, стоимость Орла и стоимость ЯЭУ-200 (ядерного буксира КБ Арсенал): https://elibrary.ru/item.asp?id=42994915
ЯДЕРНАЯ ЭНЕРГЕТИКА – КЛЮЧ К НАЧАЛУ ПИЛОТИРУЕМЫХ ПОЛЕТОВ НА МАРС
КОРОТЕЕВ А.С.1, АРХАНГЕЛЬСКИЙ Н.И.1, МУЗЫЧЕНКО Е.И.1, НЕСТЕРОВ В.М.1, ЦВЕТКОВ А.Г.1
1 Исследовательский центр им. М.В. Келдыша, 125438, г. Москва, Онежская ул.,8
Тип: статья в журнале - научная статья Язык: русский
Номер: 3 Год: 2020 Страницы: 3-14 Поступила в редакцию: 16.02.2020
https://sciencejournals.ru/view-article … 03Koroteev
статья С.Коротеева от 2008г:
http://elib.biblioatom.ru/text/byullete … _v12/go,4/
Отредактировано ДимитриUS (2020-09-24 14:04:36)
из комментов к видосу про планетолет:
А если попробовать максимально упростить-удешевить тяжёлый атом. буксир на 1 мегаватт? Просто берём и собираем сцепку из 5 маленьких буксиров на 200квт - один в центре, по бокам на некотором удалении крепим ещё 4 буксирчика)). Плюсы: дешево-проще + не нужно создавать сверхтяжёлую ракету, хватит и нынешних грузоподъемностью на 20-30тн с разгонными блоками + модульность-взаимозаменяемость-унификация + дублирование многократное на случай поломки и попадания астероида + можно возле каждой планеты, которую облетаем, Луна-Венера-Юпитер и его спутники оставлять по 1му буксиру со специальной нагрузкой-зондами-радиопередатчиками для 10летней автономной исследовательской работы (у них же свои ядерн. ЭУ будут) ...таким Макаром за 1 миссию сразу несколько планет-спутников параллельно исследуем, существенно экономия время и деньги!!!
https://topwar.ru/175405-v-ozhidanii-re … klonu.html
устаревшая инфа от 2013-2015г = Транспортно-энергетический модуль https://kosmolenta.com/index.php/new-te … ion-module
tnenergy
13 июля 2015 в 13:18
Ядерные реакторы в космосе: ТЭМ
https://habr.com/ru/post/381701/
Отредактировано ДимитриUS (2020-09-24 20:28:54)
Роскосмос рассекретил документы по работе советской межпланетной станции "Луна-16" https://www.aex.ru/news/2020/9/24/217128/
Почему русские не интересуются разработками Россией ядерного буксира (ядерного планетолёта)?
В конце передачи дан ответ. Просто экспедиция, под которую планируется эта штука, сегодня не более осмысленна чем пилотируемый полёт на другое небесное тело.
В конце передачи дан ответ. Просто экспедиция, под которую планируется эта штука, сегодня не более осмысленна чем пилотируемый полёт на другое небесное тело.
немного не так - многие опять хотят письками с пиндосами в космосе померяться, раздраженные шумихой и успехами Маска - ведь совсем недавно тот же Рогозин издевался над янки, обещая им помочь с помощью батута - а тут вон оно как, опять хотим по старым граблям походить, поиграть "в догонялки" - видать ничему не научил печальный опыт авантюры Буран-Энергия
что нам даст пилотируемый полет на Луну или Марс? ничего нового по сути - только национальный престиж поднимется резко
но ведь есть альтернатива для поднятия национального престижа в виде создания ядерного планетолета и полета к лунам Юпитера-Сатурна, которая гораздо более перспективна с технологического да и политическоо аспекта, чем лунно-марсианские миссии + и при этом может обойтись на порядок дешевле ===> 200квт планетолет как я понял можно вывести на орбиту всего парой пусков тех же Протонов, и стоит такой планетолет всего 8 лярдов рубликов (!) - меньше чем один Фы-35 (!!) - об этом речь, это надобно вдалбливать нашему руководству
и кстати и на околоземной орбите работа такому "ядерному буксиру" найдется - можно перетаскивать спутники с одной орбиты на другую, либо дозаправлять их прямо на той же орбите, чтоб кратно увеличить их срок работы ...
Отредактировано ДимитриUS (2020-09-28 05:19:12)
многие опять хотят письками с пиндосами в космосе померяться, раздраженные шумихой и успехами Маска - ведь совсем недавно тот же Рогозин издевался над янки, обещая им помочь с помощью батута - а тут вон оно как, опять хотим по старым граблям походить, поиграть "в догонялки" - видать ничему не научил печальный опыт авантюры Буран-Энергия
Полностью согласен.
что нам даст пилотируемый полет на Луну или Марс? ничего нового по сути - только национальный престиж поднимется резко
но ведь есть альтернатива для поднятия национального престижа в виде создания ядерного планетолета и полета к лунам Юпитера-Сатурна, которая гораздо более перспективна с технологического да и политическоо аспекта, чем лунно-марсианские миссии + и при этом может обойтись на порядок дешевле
То есть, в сухом остатке, такой полёт - то же самое, что и пилотируеые полёты к Луне и Марсу: яркая, сложная и дорогая реклама государства с помощью очень дорогого, технически сложного и продвинутого реквизита.
===> 200квт планетолет как я понял можно вывести на орбиту всего парой пусков тех же Протонов, и стоит такой планетолет всего 8 лярдов рубликов (!) - меньше чем один Фы-35 (!!) - об этом речь, это надобно вдалбливать нашему руководству
Стоимость одного глубоководного аппарата "Мир" - 17 миллионов евро, или 1.6 миллиардов рублей по нынешнему курсу. При глубине погружения 6 километров ему доступны 98% дна океана, или примерно 70% твёрдой поверхности Земли. На 8 миллиардов рублей можно изготовить пять штук таких, и отправить шарить одновременно во всех пяти океанах (включая т.н. Южный). Престиж государства РФ и отечественной науки, да ещё и при умелой рекламе, можно поднять высоко. Для науки они наберут столько данных и образцов, сколько едва ли сможет планетолёт за рейс к Юпитеру, и информация эта будет куда более актуальной, так как отностится к Земле - планете, на которой мы все живём. Для развития технологий условия тоже лучше - они сразу делаются для Земли, без ненужной петли - сначала сделаем для Юпитера, а потом адаптируем для Земли. Самое же главное - вся эта океанская экспедиция будет происходить в космосе, на орбите Солнца, на самой перспективной сегодня планете из всех известных.
Тут была упомянута система "Энергия-Буран". Сам "Буран" обошёлся в 400 миллионов рублей. Эсминец проекта 956 в те же годы стоил 70-90 миллионов рублей. Батискаф АС-7 "Поиск-6" с глубиной погружения 6 километров обошёлся в 20 миллионов рублей. Т.е. на цену "Бурана" можно было сделать 20 батискафов, способных достигать 98% океанского дна. А учитывая, что все работы по "Энергии-Буран" обошлись в 16 миллиардов рублей, эти 20 батискафов можно было бы оборудовать целым флотом из судов-носителей и судов обеспечения, и отправить обшаривать все пять океанов, по 4 штуки на каждый. Беспрецедентная операция, которая подняла бы престиж СССР и советской науки до небес, и обеспечила вал актуальных данных для науки, народного хозяйства и военных. И опять же - всё это происходило бы в космосе.
Или на те же 16 миллиардов можно было по всему Союзу пробурить 200+ исследовательских вышек с глубиной 12+ километров, подобных Кольской СГ-3 и Уральской СГ-4, объединённых в единую исследовательску сеть. Опять же - вал уникальных научных данных, престиж до небес, развитие технологий без лишней петли, и всё это в космосе. Или можно было пробурить океанское дно и взять образец мантии. Те же последствия.
Но вместо этого деньги потратили по сути на дорогую саморекламу государства в то время, когда оно уже неслось к своему концу.
История повторяется?
и кстати и на околоземной орбите работа такому "ядерному буксиру" найдется - можно перетаскивать спутники с одной орбиты на другую, либо дозаправлять их прямо на той же орбите, чтоб кратно увеличить их срок работы
Вот это уже интереснее. При условии, конечно, что подобные перемещения и дозаправки способны улучшить возможности спутниковой группировки соразмерно затратам, и соразмерно им же в результате таких улучшений станет больше толку от спутников.
на цену "Бурана" можно было сделать 20 батискафов, способных достигать 98% океанского дна. А учитывая, что все работы по "Энергии-Буран" обошлись в 16 миллиардов рублей, эти 20 батискафов можно было бы оборудовать целым флотом из судов-носителей и судов обеспечения, и отправить обшаривать все пять океанов, по 4 штуки на каждый.
сомнительно для меня - зачем с таким пристрастием исследовать морские глубины? всё равно же освоить их мы не сможем + к тому же не мы океанами владеем, а янки, потому вряд ли бы стоит так в морские дела вкладываться, велик риск что это всё пиндосы всё равно отожмут
кроме того, имхуется мне что космические разработки имеют более широкое применение в народном хозяйстве, чем наработки по титановым и/или композитным капсулам, способным выдержать давление на глубине в несколько км
наконец, не забывайте про гео, точнее космо-политику - пиндосы явно дали понять, что не собираются соблюдать международные договоренности по мирному и "справедливому" освоению космоса - поэтому "застолбить место", воткнув наш флаг в астероид, состоящий из редкоземельных или драгоценных металлов, в ближайшие десятилетия может стать вполне актуальной задачей - пускай даже не для нынешнего освоения, а для будущих поколений - это как раз наш стиль, прирастать трудно обживаемыми территориями, на будущий вырост так сказать - тыщу лет эта стратегия себя оправдывала
ДимитриUS написал(а):
и кстати и на околоземной орбите работа такому "ядерному буксиру" найдется - можно перетаскивать спутники с одной орбиты на другую, либо дозаправлять их прямо на той же орбите, чтоб кратно увеличить их срок работыВот это уже интереснее. При условии, конечно, что подобные перемещения и дозаправки способны улучшить возможности спутниковой группировки соразмерно затратам, и соразмерно им же в результате таких улучшений станет больше толку от спутников.
тот же Конанихин так концепцию освовения космоса рисует:
1) сугубо наша околоземная орбитальная станция с постоянным проживанием нескольких космонавтов (под защитой магнитного поля Земли) - как перевалочная база для отправки людей-грузов на околунную орбиту + как место для запуска/ремонта/восстановления спутников, наших и чужих (за отдельную плату) - вот для этого и пригодятся ядерные буксиры ...
2) окололунная база временного посещения - для подготовки-отправки-приемки беспилотных и, в перспективе, пилотируемых рейсов к другим планетам-спутникам-астероидам - именно оттуда ядерные буксиры с исследовательской нагрузкой (спутники-ретрансляторы-зонды-посадочные модули-планетоходы-прочее) могут лететь в нужном направлении, именно там можно принимать грузы с них, в т.ч. забранные грунты с других небесных тел, для исследования и/или доставки на Землю...
3) далее - возле потенциально интересных для посещения людьми лун Юпитера или Сатурна можно разместить несколько спутников для более детального исследования, а в дальнейшем можно сформировать орбитальную обитаемую станцию для исследования пояса астероидов и дальних частей Солнечной системы...
короче, вариантов множество, главное вовремя губу закатать и по одежке протягивать ножки
Отредактировано ДимитриUS (2020-09-28 13:17:13)
То есть, в сухом остатке, такой полёт - то же самое, что и пилотируеые полёты к Луне и Марсу: яркая, сложная и дорогая реклама государства с помощью очень дорогого, технически сложного и продвинутого реквизита.
Нет, ТЭМ может таскать нагрузку по околоземной орбите. Например, довыводить на ГСО тяжёлые спутники. Плюс сами технологии, лежащие в его основе(компактный и надёжный реактор с мощными ЭРД) - вообще ключ к освоению космоса. Основная проблема с дальними перелётами сейчас упирается в средства выведения. На данный момент если мы хотим лететь на Марс/Луну/куда-нибудь ещё, нам нужен монстр типа SLS что бы вывести сотню(а то и несколько) тонн нагрузки. Но если один раз поднять или собрать на орбите(почему нет?) такой вот буксир, нам уже не нужен будет супертяж за пару млрд $ для любой межпланетной экспедиции, да и время самих перелётов сократится.
сомнительно для меня - зачем с таким пристрастием исследовать морские глубины?
Потому что морские глубины находятся в космосе, на планете, скрывают 70% твёрдой земной поверхности, и их влияние на земную жизнь огромно. Это по сути приёмник, аккумулятор энергии солнечного излучения и основная часть СЖО Земли в одном. Площадь океанского дна в 2.5 раз превосходит площадь всей поверхности Марса. При этом даже океанские глубины более жизнепригодны, чем любое другое небесное тело Солнечной Системы. И если постулируется, что планеты и спутники Солнечной Системы можно и нужно изучать и осваивать, то это ближайшая, наиболее доступная и перспективная "другая планета", в 2.5 раз больше той, на которой живём (суши Земли).
Исторически океан был и есть более перспективный для важнейших открытий, чем другие небесные тела. Ещё в 19 веке его глубины считались безжизненными. Потом оказалось, что они населены весьма сложной и до сих пор малоизученной жизнью. Потом были найдены экстремофилы и хемосинтезирующие организмы, которые перевернули представление о жизни и о том, где её искать за пределами Земли. Теперь нашли глубинную микробную биосферу, которая по разным оценкам составляет от 1/10 до 2/3 земной биомассы. И выдвинуты предположения о ещё более крутых HyperSLiMe, живущих под "чёрными курильщиками". И это всё было найдено в океане. В то время как ещё в первой половине ХХ века надеялись найти на Венере и Марсе обильные сложные биосферы, а на Луне хотя бы ископаемые останки. Но эти надежды оказались тщетными, и сегодня надеются найти в лучшем случае микробы в марсианском грунте. В середине ХХ века в океане обнаружили срединно-океанические хребты и полосовые магнитные аномалии, которые изменили представления о геологии. А утвердившуюся в результате этих открытий тектонику плит теперь пытаются применить и к другим планетам - например, к "суперземлям". В 2013 выяснилось, что массив TAMU - это мегавулкан, через несколько лет узнали, что он больше чем считали раньше и по площади не уступает марсианскому Олимпу. Содержащая TAMU возвышенность Шатского была открыта в середине ХХ века. А марсианский Олимп был известен астрономам ещё в XIX веке.
всё равно же освоить их мы не сможем
По части их освоения люди продвинулись куда дальше, чем космоса за пределами Земли. Подводные лодки по своему количеству и характеристикам превосходят все пилотируемые аппараты для полётов на орбиту и между планетами. Самое большое долговременное поселение за пределами Земли - МКС - чуть больше 100 метров в длину и 400 тонн массы. Тогда как уже в семидесятых была техника, позволявшая спускать и поднимать объекты массой 4200 тонн на 5 километров ("Гломар Эксплорер"). В шестидесятых годах французы (Кусто, "Коншельф"/"Преконтинент") и затем СССР (донецкий водолазный клуб "Ихтиандр") осуществили успешные испытание нескольких подводных домов. Характерно, что в обоих случаях несмотря на успешные испытания дальнейшие работы были свёрнуты - и параллельно тратились деньги на полёты на орбиту и на Луну. Что наводит мысли о политическом заказе - реальное освоение небесного тела останавливалось, а рекламная деятельность государств за его пределами продолжалась.
+ к тому же не мы океанами владеем, а янки, потому вряд ли бы стоит так в морские дела вкладываться, велик риск что это всё пиндосы всё равно отожмут
Океанами владеют не только янки, а отожмут их в итоге те, кто в это вкладываются. Не один раз в истории некто владел морями, но потом приходили новички, и морское владычество предшественников заканчивалось.
кроме того, имхуется мне что космические разработки имеют более широкое применение в народном хозяйстве, чем наработки по титановым и/или композитным капсулам, способным выдержать давление на глубине в несколько км
Вовсе нет. Для глубоководных аппаратов экономия веса стоит очень остро, а прочные лёгкие материалы востребованы и в авиации, и в строительстве. Так же как и более совершенное электронное оборудование, которое меньше весит, занимает меньше места и тратит меньше энергии.
наконец, не забывайте про гео, точнее космо-политику - пиндосы явно дали понять, что не собираются соблюдать международные договоренности по мирному и "справедливому" освоению космоса - поэтому "застолбить место", воткнув наш флаг в астероид, состоящий из редкоземельных или драгоценных металлов, в ближайшие десятилетия может стать вполне актуальной задачей - пускай даже не для нынешнего освоения, а для будущих поколений - это как раз наш стиль, прирастать трудно обживаемыми территориями, на будущий вырост так сказать - тыщу лет эта стратегия себя оправдывала
Полагаю что когда у человечества возникнет реальная потребность и возможность вести экспансию за пределы Земли, все эти флаги будут значить не более, чем какие-нибудь поселения викингов в Новом свете. Тогда и государства-то нынешние не факт что будут существовать, как и правовая система. Сегодня флаговтыки - всего лишь рекламные акции. А собственные оставленные "на вырост" территории толком не освоены и даже не обследованы. Можете открыть карты РФ - где расположены города, дороги, большая часть населения. Увидите здоровенную зияющую дыру в географическом центре страны. Это там где Среднесибирское плоскогорье и Таймыр. Там практически ничерта нет. Наша местная "Луна". Это безумие - ломиться на астероиды, когда собственная страна толком не освоена, и 70% планеты впридачу.
тот же Конанихин так концепцию освовения космоса рисует:
Эта его концепция, как и другие подобные, основана на фундаментальной ошибке: Земля в состав космоса не включается. Как ни странно, но этот факт - что Земля является планетой Солнечной Системы, находится в космосе и является его частью - у людей из голов почему-то очень легко выпадает. А отсюда тянется цепочка следствий - люди её не сравнивают с Луной и Марсом, с нынешними и перспективными космическими кораблями и станциями. Если бы такие сравнения были сделаны, стало бы ясно, что сегодня и в обозримом будущем Земля - самая перспективная планета для освоения, самый лучший космический корабль и самая лучшая космическая станция. И при этом толком не населена и не изучена. Реальный план освоения космоса на ближайшие десятилетия - освоение Земли + спутниковая группировка и немного приборов для обследования космоса за пределами Земли, на перспективу. Вот когда Земля из полупустыни превращена в полный жизни райский сад, усмирены всякие Наглые Suck'сы, янки и прочие плохиши, тормозящие прогресс, реорганизован экипаж - тогда и можно всерьёз браться за экспансию вовне. Но только к тому моменту знания о мире вырастут настолько, что нынешние представления об этой экспансии, построенные на фантастике и государственной пропаганде, покажутся смехотворными.
Нет, ТЭМ может таскать нагрузку по околоземной орбите. Например, довыводить на ГСО тяжёлые спутники.
Понятно, что он может это делать, непонятно - надо ли, и что это даст. Оправдает ли отдача вложения.
Основная проблема с дальними перелётами сейчас упирается в средства выведения. На данный момент если мы хотим лететь на Марс/Луну/куда-нибудь ещё, нам нужен монстр типа SLS что бы вывести сотню(а то и несколько) тонн нагрузки. Но если один раз поднять или собрать на орбите(почему нет?) такой вот буксир, нам уже не нужен будет супертяж за пару млрд $ для любой межпланетной экспедиции, да и время самих перелётов сократится.
Это понятно, однако сегодня полёты туда - не более чем дорогостоящие рекламные акции государств, фирм, отдельных личностей и всего нынешнего образа жизни в целом. Если речь идёт за науку и хозяйства - то см. выше сравнение цен на то, что можно было сделать на Земле на те деньги, какие были потрачены на полёты вне её.
При этом даже океанские глубины более жизнепригодны, чем любое другое небесное тело Солнечной Системы.
сомнительно - потому как для жизни под водой нужен и кислород для дыхания, и защитные сооружения способные выдержать большое давление воды, и выйти из защитной "капсулы" можно только в специальном "скафандре"/водолазном костюме - и поэтому почему то до сих пор нет долговременных поселений под водой, даже на небольшой глубине - а при этом орбитальные станции работают уже десятилетиями, рекорд пребывания на орбите космонавта более 440 суток
А собственные оставленные "на вырост" территории толком не освоены и даже не обследованы. Можете открыть карты РФ - где расположены города, дороги, большая часть населения. Увидите здоровенную зияющую дыру в географическом центре страны. Это там где Среднесибирское плоскогорье и Таймыр. Там практически ничерта нет. Наша местная "Луна". Это безумие - ломиться на астероиды, когда собственная страна толком не освоена, и 70% планеты впридачу.
вы похоже плохо помните историю - именно за счет наличия "здоровенных дыр", слабо заселенных и освоенных, пустого пространства для стратегического маневра, мы , верные заветам наших предков скифов, смогли выстоять в нескольких войнах, начиная с нашествия Чингисхана (когда захватчики не смогли дойти до того же Новгорода и прочих мелких городов-деревень, спрятанных в лесах), далее была Смута 1612г, затем в 1812г, гражданской войны, а потом в ВОВ - потому как нам было куда отступить, куда вывезти промышленность, найти ресурсы и время для подготовки ответного удара ...
иными словами, если бы наши предки не поперлись на восток и север землицы на будущее завоевывать на утлых лодочках, пешком и на конях, всего за пару столетий прихватизируя гигантские "пустые" территории в мильёны кв.км (которые были не интересны прочим народам, тем же китайцам например) - то не было бы России, все ограничилось бы Московским иль Тверским княжеством - потому аналогичный подход и в космосе надобно использовать ----> занять побольше астероидов - а осваивать их будут наши потомки, и за это нам спасибо скажут
пысы: кстати таким же безумием можно назвать желание ломиться в пучины Мирового океана - сухопутной континентальной державе такой как РФ это нужно далеко не в 1ю очередь, пока "собственная страна толком не освоена"
Вот когда Земля из полупустыни превращена в полный жизни райский сад, усмирены всякие Наглые Suck'сы, янки и прочие плохиши, тормозящие прогресс, реорганизован экипаж - тогда и можно всерьёз браться за экспансию вовне. Но только к тому моменту знания о мире вырастут настолько, что нынешние представления об этой экспансии, построенные на фантастике и государственной пропаганде, покажутся смехотворными.
однако вы романтичный мечтатель - да не будет никогда для нас идеальных условий! и пиндосы и К никуда не исчезнут по вашей прихоти, и не изменится наша биологическая сущность, желающая есть+размножаться+властвовать над себе подобными, и экспансия в стиле Золотой лихорадки или походов конкистадоров-флибустьеров никуда не денется - как только появится техническая возможность - куча отмороженных авантюристов, частников и работающих на разные государства и корпорации, ломанутся захватывать новые делянки в СОлнечной системе, распихивая другу друга локтями и стреляя противнику в спину, втыкая где только можно свои флаги, чтоб потом эти завоевания монетизировать!
Реальный план освоения космоса на ближайшие десятилетия - освоение Земли + спутниковая группировка и немного приборов для обследования космоса за пределами Земли, на перспективу.
дык всё правильно - никто и не предлагает массированную космическую экспансию:
1) действительно надо создать максимально эффективную, но не дорогую спутниковую группировку, прежде всего связь + дистанционное зондирование ===> и тут кстати может пригодится ядерный буксир, чтоб вытаскивать на более высокие орбиты спутники, выведенные на низкую опорную орбиту с помощью уже отработанных ракет, чтоб не тратить бабло на сверхтяжелые ракеты-носители...
2) собственные компактные орбитальные станции у Земли и у Луны (допустим Мир-3 и Мир-4) позволят нам самостоятельно заниматься разными темами, в т.ч. и военными, ни от кого не зависеть, и эффективно обслуживать спутниковую группировку + заниматься отправлением беспилотных планетолетов...
3) с орбиты Луны можно будет отправлять беспилотные недорогие ядерные планетолеты - раз в год на ежегодную межпланетную экспедицию потратить 16 лярдов рубликов (буксир 8 лярдов + стоимость вывода буксира-планетолета массой до 20тн Протоном/Ангарой и специализированной "нагрузки" планетолета - пускай это еще 8, всего 16 лярдов руб., или 210муе - всего то как 8 истребителей типа Су-35!! ) не слишком обременительно даже для нынешнего бюджета Роскосмоса (в 2020г всего 176 млрд.руб, или 2,3 лярда уе - у НАСА кстати аж 25 лярдов уе в 2021г будет) ...
более того, я считаю, что пока можно будет ограничиться 1м типом планетолета мощностью 200кВт - более мощный на 1Мегаватт избыточен для редких беспилотных межпланетных полетов и для буксировки спутников по околоземным орбитам - ну а если нужна будет повышенная мощность/увеличенная полезная нагрузка, то надо просто отправлять в полет "сцепку" из нескольких типовых планетолетов на 200кВт - заодно так повысим надежность и стойкость к поломкам и повреждениям от попаданий микрометеоритов
так что и на исследование Мирового океана деньги тоже останутся, не переживайте - эти процессы должны идти параллельно
Отредактировано ДимитриUS (2020-09-29 05:03:36)
Сегодня РН Союз-2.1б успешно вывела на орбиту 22 спутника, включая три спутника связи Гонец-М. Запуск был с Плесецка.
сомнительно - потому как для жизни под водой нужен и кислород для дыхания, и защитные сооружения способные выдержать большое давление воды, и выйти из защитной "капсулы" можно только в специальном "скафандре"/водолазном костюме - и поэтому почему то до сих пор нет долговременных поселений под водой, даже на небольшой глубине - а при этом орбитальные станции работают уже десятилетиями, рекорд пребывания на орбите космонавта более 440 суток
Подводное сооружение может быть подключено к СЖО Земли напрямую, например просто потому что тянется от дна до поверхности. Воздух, вода, еда, энергия - всё это есть практически так же, как и на поверхности. Это не требуется регенерировать, и не нужно возить на орбиту. Причём даже на глубине в 4 километра (а половина океанского дна расположена на глубинах до этой отметки) человек может жить и работать при повышеном давлении и температуре без всяких барокамер и дыхательных смесей - такова глубина самых глубоких шахт в мире, в Южной Африке. Выходить наружу в скафандрах на регулярной основе не нужно. При этом для выхода в межпланетное пространство скафандр тоже нужен. Но если человека можно при необходимости адаптировать в барокамере к давлению на глубинах в несколько сот метров и выпускать под воду просто в гидрокостюме, а кислород можно добывать прямо из воды, то в межпланетном пространстве с этим облом.
Подводные лодки и морские буровые платформы используются уже давно, люди в совокупности проводят на них под водой гораздо больше времени, чем за пределами Земли - как за счёт большего числа людей и аппаратов, так и за счёт большей автономности.
вы похоже плохо помните историю - именно за счет наличия "здоровенных дыр", слабо заселенных и освоенных, пустого пространства для стратегического маневра, мы , верные заветам наших предков скифов, смогли выстоять в нескольких войнах, начиная с нашествия Чингисхана (когда захватчики не смогли дойти до того же Новгорода и прочих мелких городов-деревень, спрятанных в лесах), далее была Смута 1612г, затем в 1812г, гражданской войны, а потом в ВОВ - потому как нам было куда отступить, куда вывезти промышленность, найти ресурсы и время для подготовки ответного удара ...
Ресурсы в ВОВ отводили до Урала и брали на Дальнем востоке. Географический центр страны не использовался как плацдарм для отступления. Собственно, на картах можно увидеть замечательный факт: горы на восток от Среднесибирского плоскогорья освоены лучше, чем оно само. При том что расположены они дальше от столицы, сами вдвое выше, и климат там ещё более суровый. А есть ещё Таймыр, Северный ледовитый океан и Мировой океан. Есть ещё чего осваивать и куда бежать, астероиды для этого сегодня не нужны. И Луна с Марсом тоже.
иными словами, если бы наши предки не поперлись на восток и север землицы на будущее завоевывать на утлых лодочках, пешком и на конях, всего за пару столетий прихватизируя гигантские "пустые" территории в мильёны кв.км (которые были не интересны прочим народам, тем же китайцам например) - то не было бы России, все ограничилось бы Московским иль Тверским княжеством - потому аналогичный подход и в космосе надобно использовать ----> занять побольше астероидов - а осваивать их будут наши потомки, и за это нам спасибо скажут
Да, но они пёрлись, однако, на территории, прилегающие к уже освоенным. А основное расселение и строительство инфраструктуры происходило вдоль и южнее широты, на которой находится Москва. Лететь сегодня к астероидам - это примерно как если бы казаки забили на Сибирь и вместо неё поплыли захватывать Антарктиду. Или как если бы отцы-основатели США, пилигримы с "Мэйфлауэра", поплыли осваивать не Плимутскую колонию в Северной Америке, а на Таймыр, в Сахару или Антарктический полуостров. Гипотетически, они бы смогли туда добраться, основать там колонию и не вымереть до сего времени. Однако толку от этого было бы несравненно меньше, чем от поселения в местах пусть и диких, но куда менее отдалённых от покинутых.
пысы: кстати таким же безумием можно назвать желание ломиться в пучины Мирового океана - сухопутной континентальной державе такой как РФ это нужно далеко не в 1ю очередь, пока "собственная страна толком не освоена"
У неё морская граница одна из самых протяжённых в мире. Действует Северный морской путь, военные и гражданские флоты. И если посмотреть, как раскиданы города и дороги, то окажется, что они сконцентрированы в основном у морей, так или иначе. Горы на восток от Верхоянского хребта и Сихотэ-Алинь находятся ближе к морям, чем Среднесибирское плоскогорье и освоены гораздо лучше. Магадан и населённые пункты на Колыме расположены там потому, что к тем местам можно добраться морем. Дальний восток - выход к морю. Норильск расположен поблизости от Среднесибирского плоскогорья потому, что рядом море - добытое сгружается в морской порт Дудинка и отправляется куда надо Северным морским путём. Постоянных автотрасс и ЖД оттуда к остальной стране нет, местная энергосистема автономна от остальной страны. И это не только у нас так - цивилизация нынче так или иначе тяготеет к морским берегам и к рекам, по которым можно забираться как в глубь континента, так и к морскому берегу.
Ближайшие пути в Северную Америку лежат через Северный ледовитый океан - если вдруг окажется, что Канада, а то и весь континент войдут с 1/6 суши в союз или вовсе станут её добычей, через океан будет осуществляться транспорт.
В верхнем стометровом слое океана в тропиках содержится в 18 раз больше энергии, чем в разведанных запасах углеводородов, и восполняется она за 100 дней. Получать её можно в режиме 24/7/365, причём в ночное время даже больше чем днём, если делать это из восходящих потоков, возникающих над океаном. В восходящих потоках теряется порядка 5600 тераватт - в 200 раз больше, чем ожидаемое потребление энергии всем человечеством в 2050 году. Теряется оно просто потому, что в этих потоках не установлены турбины, и энергия уходит на расталквание и разогрев воздуха. Атмосфера нынче напоминает двигатель, работающий почти в холостую. Его можно и нужно подключить к нагрузке -техносфере - перехватив основные восходящие потоки на 5% поверхности планеты. Для этого не нужен лютый хайтек, нужны высокие вытяжные трубы и парники, концептуальные модели которых уже давно предложены. В холодных же морях, покрытых льдом, существует разность температур между жидкой водой и холодным воздухом по обе стороны льда, и её можно использовать для производства энергии. Эти факты закрывают вопрос обо всяких там орбитальных и лунных солнечных электростанциях - они попросту не нужны сегодня, это не более чем распил, реклама и самооправдание ракетчиков на тему "зачем нужны прожекты супертяжей и атомолётов". Сама Земля действует как огромная солнечная батарея и аккумулятор, нужно только снять с неё мощность, подключить к инфраструктуре.
Поэтому логично, что следующей территорией для расширения будет океан, а вовсе не Луна, Марс или астероиды.
однако вы романтичный мечтатель - да не будет никогда для нас идеальных условий! и пиндосы и К никуда не исчезнут по вашей прихоти,
Минойцы доминировали в Средиземном море, но их цивилизация погибла в природной катастрофе, освободив дорогу менее развитым и менее сильным на то время грекам. Карфаген, будучи более богатым, древним и развитым, был уничтожен Римом за три войны. Потом сами римляне пали - их победили предки нынешних западноевропейцев, притом дважды. Всякие испанцы, португальцы, голландцы, французы правили морями, но сдались британцам, которые до поры до времени были варварами, живущими в горах на островах. А потом те сдали своё могущество США, своей бывшей захолустной колонии. Так что величие нынешних лидеров не должно затмевать глаза - они его со временем утратят в пользу тех, кого сегодня презирают. И знаете что ещё видно в этой цепочке? Лидерство переходило всё дальше на север. Так было в Европе. Так было в Северной Америке - так называемое государство США находится севернее прошлых лидеров на том же континенте, обретавшихся на территории нынешней Мексики. Так есть сейчас в Азии - Япония, Китай, обе Кореи, Тайвань находятся севернее чем предыдущие азиатские лидеры - Индия и Индонезия.
Угадайте, кто в этом перемещении лидерства на север может быть следующим на очереди
и не изменится наша биологическая сущность, желающая есть+размножаться+властвовать над себе подобными, и экспансия в стиле Золотой лихорадки или походов конкистадоров-флибустьеров никуда не денется - как только появится техническая возможность - куча отмороженных авантюристов, частников и работающих на разные государства и корпорации, ломанутся захватывать новые делянки в СОлнечной системе, распихивая другу друга локтями и стреляя противнику в спину, втыкая где только можно свои флаги, чтоб потом эти завоевания монетизировать!
Да, это так, но сравнение полётов к астероидам, на Луну и Марс с деяниями европейских авантюристов сегодня преждевременно. Они таки двигались в места с определённым климатом и природными усовиями, а не во все стороны. Сегодня тех, кто попытается в наши дни или чуть дальше закрепиться вне Земли правильнее всего сравнивать вовсе не с теми безбашенными ребятами, которые основывали колониальную систему. А скорее с жителями крайнего севера или монахами-отщельниками. Если деятельность пиратов и конкистадоров привела к появлению новых государств и в целом к развитию цивилизации, то строительство поселений на крайнем севере и всяких монастырей в горах для этого развития прошлл практически незамеченным. Этими людьми можно восхищаться, конечно, и в некотором роде они - форпост цивилизации, но не они осуществляют её передовое развитие. А те, кто хоть и убрался из метрополии на дикую периферию, но всё же не слишком далеко для нынешнего уровня развиия техники и организации. Так что следующая конкиста будет не за пределами Земли, а всё ещё на ней.
Да и потом - масса всего главного пояса астероидов в 10 раз меньше земной коры. Платиноиды и редкоземельные элементы есть в некоторых камнях? Так их и на Земле можно добывать. Причём не только из ископаемых. В прошлом году в Дубне запустили циклотрон ДЦ-280, для производства сверхтяжёлых элементов из более лёгких. Интенсивность пучка частиц у него в десять раз больше чем у предшествующих моделей таких устройств, а как следствие - выше выход готовой "продукции". Но ведь, в принципе, такую технику можно использовать и для получения не столь тяжёлых элементов, а как раз редкоземельных и платиноидов. По мне так лучше средства тратить на разработки таких штуковин и энергетики, и "варить" более ценные и редкие элементы из более распространённых и менее ценных, чем вкладываться в гипотетических старателей на астероидах.
Это ещё не говоря о добыче ископаемых в океане на больших глубинах. Что проще - спустить добывающий комплекс на 4-6 километров под воду, или вывести его к Главному поясу? Откуда проще получать продукцию? По-моему, ответ очевиден.
дык всё правильно - никто и не предлагает массированную космическую экспансию:
Но, к сожалению, образ этой экспансии используют в рекламе, в том числе и дорогостоящих проектов сомнительной полезности. Обыватель-то что подумает, ежели в ближайшие несколько лет США или Китай высадит людей на Луну или Марс? Он вспомнит "Еву Онлайн", "Старкрафт", "Звёздные войны" и.т.п. вот это вот всё. Мол, наконец-то началось... у них, а не у нас, ах пичаль-пичаль. И не будет думать о том, какой вообще был смысл в этой высадке и как она связана с этими яркими образами из фантастики.
так что и на исследование Мирового океана деньги тоже останутся, не переживайте - эти процессы должны идти параллельно
Они должны идти параллельно, с приоритетом Мирового океана и суши. Но уже на протяжении 60 лет это не так. И это наводит на нехорошие мысли о роли и месте таких проектов как "Аполлон", МКС, ядерный планетолёт и даже первых пилотируемых полётов за пределы Земли.
Очередная СЦИ
Ofek-16 после завершения испытаний на орбите передан сегодня под управление подразд. 9900 военной разведки Израиля-"АМАН".
Очередной пилотируемый пуск от России. Союз МС-17 долетел до МКС всего за три часа! Для сравнения, астронавты на Драгоне летели 19 ч. 4 м.
Ракета-носитель "Союз-2.1а" была запущена в среду с 31-й площадки космодрома Байконур в 08:45 мск.
Корабль пристыковался к станции в 11:48 мск. Таким образом, полет занял три часа три минуты.
https://tass.ru/kosmos/9712895?utm_sour … um=desktop
Отредактировано Объект 195 (2020-10-14 14:13:04)
ТАСС, [30.10.20 01:18]
Трещина на МКС в российском модуле "Звезда", которая, предположительно, является причиной утечки воздуха, могла появиться из-за удара снаружи по корпусу станции. Об этом сообщили российские члены экипажа МКС в ходе переговоров с Центром управления полетами в Королеве.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Авиация » Космос - 3