СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Космос - 3

Сообщений 421 страница 450 из 666

421

Злобный Полкан написал(а):

У меня другая арифметика - Фалкон 9 в 1.78 раза больше Союза, а затаскивает в 2.53 раза больше - в две ступени, против четырех у Союза с Куру.
            Фалькон не разу не революционная ракета-носитель, а Союз не разу не хлам. Просто Р-7 уже за 50.

союз на ноо летает 3мя ступенями
флакон на ноо ничего не выводил кроме дракона() за 130млн

muhserg написал(а):

Что-то меня сомнения гложат.С той же Вики.
            Стартовая масса FT: 549 тv1.1: 506 тv1.0: 318 т
            на НОО FT: 22 800 кг без возвращения первой ступениv1.1: 13 150 кгv1.0: 9000 кг

а не надо сравнивать на ноо прямо сравнить до целевой орбиты, например на ссо и за деньги

Союз-2-1В/БВ Волга  $25M 1,4 т ССО; 835 км  (3 ступени)
Союз 2-1б / Фрегат МТ (Федер.)  $47M 4,6 т ССО; 820 км  (4 ступени)

Falcon 9 v1.2 (Sentinel-6A, NLS-II, 2017)  $97M 1,4 т 66°; 1336 км

Falcon 9 FT FormoSat-5 475 кг ССО 98,28 720 км (цена не названа, многоразовая в море )
Falcon 9 FT PAZ 1350 кг +800кг попутной  ССО 97,44° 514 км (,без посадки) цены не афишируются
Falcon 9 5блок SAOCOM-1A  1600кг ССО 97,44°  620км (на землю) цены не афишируются
но думаются не дешевле 50...60млн.

т.е. на ССО Фалкон конкурирует с Союзом-1В

Отредактировано LEONAR (2018-11-29 16:29:00)

422

Директор НАСА Джим Брайденстайн выразил благодарность главе "Роскосмоса" Дмитрию Рогозину в связи с успешным стартом космического корабля "Союз МС-11" к Международной космической станции.

423

Шестопер написал(а):

Контраргументы уровня "сначала заселите Антарктиду" прошу не приводить.


Это очень веский аргумент. Если люди не хотят "расширить жизненное пространство человеческой цивилизации" на абиссальные равнины и пустыни, то значит и подавно не хотят делать это где-нибудь на Марсе, и зовут туда для чего-то другого.

424

Vigilante написал(а):

Это очень веский аргумент. Если люди не хотят "расширить жизненное пространство человеческой цивилизации" на абиссальные равнины и пустыни,


Не не хотят, а не могут. Пока что. Построить под водой целый город с детскими  садиками на современном уровне технологий слишком дорого. Это возможно, но пока нерентабельно.
Но технологии добычи полезных ископаемых под водой развиваются с каждым годом. В том числе в сторону снижения себестоимости.
Дойдут и до подводных городов.

Отредактировано Шестопер (2018-12-04 09:03:09)

425

Шестопер написал(а):

Не не хотят, а не могут. Пока что. Построить под водой целый город с детскими  садиками на современном уровне технологий слишком дорого. Это возможно, но пока нерентабельно.


Технически люди гораздо более готовы строить если не города, то обитаемые базы в океане и где-нибудь в сухих долинах Мак-Мёрдо в Антарктиде, чем то же самое на орбите Земли, на Луне или на Марсе. Те аргументы, которые выдвигают за космическую экспансию, применимы и к освоению Земли, поскольку она сама является космическим телом, и большая часть её поверхности толком не изучена и не освоена, а по своим условиям по сути является другой планетой относительно условий на обитаемой части суши. У людей уже есть висящий на орбите Солнца колоссальный приёмник солнечного излучения, принимающий в год в 10000 раз больше энергии, чем за то же время тратят люди - это сама Земля.

Однако очевидно, что и в массовой культуре, и в расхожих представлениях о будущем, и в опубликованных планах государств и частных контор колонизации пространства вне Земли уделено несравнимо больше внимания, чем океану или пустыням. Отсюда вывод - космическая тематика находится в, мягко говоря, странных отношениях с "освоением жизненного пространства", с освоением космоса. И пиарят её более полувека по каким-то другим причинам. Маск от ракет есть и у всех на слуху. А где новый Кусто с его подводным домом? Проекты бурения астероидов и поверхности Марса на слуху, а где новые проекты бурения океанского дна до мантии? Где новые Кольские Сверхглубокие? Где  изучение озера Восток? Нету нихера, или формально есть, но никуда не движется, и в новостях не отсвечивает. Добыча ископаемых в астероидах на слуху, а добыча металлических конкреций в океане иногда промелькнёт в новостях - и всё, хотя нырнуть за ними несравненно проще, чем слетать за иридием в астероидный пояс.

Отредактировано Vigilante (2018-12-04 09:52:46)

426

Vigilante написал(а):

Технически люди гораздо более готовы строить если не города, то обитаемые базы в океане и где-нибудь в сухих долинах Мак-Мёрдо в Антарктиде, чем то же самое на орбите Земли, на Луне или на Марсе. Те аргументы, которые выдвигают за космическую экспансию, применимы и к освоению Земли, поскольку она сама является космическим телом, и большая часть её поверхности толком не изучена и не освоена, а по своим условиям по сути является другой планетой относительно условий на обитаемой части суши. У людей уже есть висящий на орбите Солнца колоссальный приёмник солнечного излучения, принимающий в год в 10000 раз больше энергии, чем за то же время тратят люди - это сама Земля.

Однако очевидно, что и в массовой культуре, и в расхожих представлениях о будущем, и в опубликованных планах государств и частных контор колонизации пространства вне Земли уделено несравнимо больше внимания, чем океану или пустыням. Отсюда вывод - космическая тематика находится в, мягко говоря, странных отношениях с "освоением жизненного пространства", с освоением космоса. И пиарят её более полувека по каким-то другим причинам. Маск от ракет есть и у всех на слуху. А где новый Кусто с его подводным домом? Проекты бурения астероидов и поверхности Марса на слуху, а где новые проекты бурения океанского дна до мантии? Где новые Кольские Сверхглубокие? Где  изучение озера Восток? Нету нихера, или формально есть, но никуда не движется, и в новостях не отсвечивает. Добыча ископаемых в астероидах на слуху, а добыча металлических конкреций в океане иногда промелькнёт в новостях - и всё, хотя нырнуть за ними несравненно проще, чем слетать за иридием в астероидный пояс.

Отредактировано Vigilante (Сегодня 09:52:46)


Та энергия, которую излучает Солнце, в 2 миллиарда раз больше той энергии, которую от солнечного излучения получает Земля.

3% роста энергетики в год — это рост в 19 раз за 100 лет. Если такое случится на Земле — то уже существенно изменит среднюю температуру.
А за 500 лет такими темпами развития рост энергетики составит 2,6 миллиона раз.
Это уже в тысячи раз больше, чем от Солнца получает Земля.
Это энергия, которую можно снимать с частичной сферы Дайсона, уже достаточна для астроинженерной деятельности и релятивистских  межзвездных полетов.
И она просто несопоставима с энергией любых наземных процессов.
Поэтому освоение океана — только маленький  эпизод в масштабах будущей космической экспансии.

Отредактировано Шестопер (2018-12-04 11:14:41)

427

Шестопер написал(а):

3% роста энергетики в год — это рост в 19 раз за 100 лет. Если такое случится на Земле - то уже существенно изменит среднюю температуру.


Двадцатикратное увеличение потребления энергии - это 0.2% от того, что сейчас приходит на поверхность Земли от Солнца, с учётом потерь в атмосфере. Климат на Земле неоднократно менялся, и 55 милионов лет назад, как считают учёные мужи, в среднем температура на суше была на 8 градусов выше, чем сегодня. Уже и в наше время отмечено, что повышение температуры и содержания углекислого газа приводит к наступлению растительности на пустыни, причём она избирательно меняет повышение температуры на суше, выравнивая его - в жарких странах замедляет потепление сильнее, в холодных - слабее. То есть планета даже без помощи человека может саморегулироваться в широких пределах. А если человек возьмётся за строительство сооружений, площади которых измеряются десятками квадратных километров, то он сможет управлять и температурным балансом планеты, меняя её альбедо, парниковый эффект, форсируя конвекцию в глобальной атмосферной циркуляции. Для всего этого даже в космос летать не обязательно, хотя спутники в этом деле будут полезны.

Чтобы соорудить Solar Updraft Tower, которая будет выдавать 200 мегаватт из света и воздуха в режиме 24/7/365, нужно построить вытяжную трубу высотой в километр и накрыть парником 36 квадратных километров пустыни. Никаких космических материалов и фотовольтаики - цемент, сталь, чёрная и прозрачная плёнки. Отслужит 70 лет и вдобавок будет охлаждать земную поверхность, так как форсирует конвекцию в атмоссфере. Стоит 1.67 миллиардов баксов. Как 20 F-35 или чуть дороже чем один "Бурдж-Халифа". Но мы не видим таких строек. Шейхи строят километровые небоскрёбы за полтора миллиарда, военные - дорогущие истребители. Маски делают ракеты. SUT не строит никто. Видимо, не вписывается в нарисованую за 50 лет пропаганды картину "космической оперы". Большие солнечные электростанции, согласно этой картине, могут существовать только за пределами Земли, и лучше ближе к Солнцу, чем Меркурий.

Шестопер написал(а):

А за 500 лет такими темпами развития рост энергетики составит 2,6 миллиона раз. Это уже в тысячи раз больше, чем от Солнца получает Земля. Это энергия, которую можно снимать с частичной сферы Дайсона, уже достаточна для астроинженерной деятельности и релятивистских  межзвездных полетов. И она просто несопоставима с энергией любых наземных процессов.


Мы сегодня не знаем, какой будет энергетика через 500 лет, и какие процессы на земной поверхности запустит человек. Сто пятьдесят лет назад про атомные реакторы даже не мечтали. Не исключено, что живущим через 500 лет после нас идея сферы Дайсона будет представляться примером ограниченности древних, подобно тому, как сегодня у нас вызывают улыбку представления XIX века о космических перелётах с помощью суперпушек.

Шестопер написал(а):

Поэтому освоение океана — только маленький  эпизод в масштабах будущей космической экспансии.


Площадь поверхности Луны и Марса вместе взятых - менее 40% от площади Мирового океана и всех пустынь на Земле, включая снежные. При этом условия в океане и в пустынях, как и готовность их для освоения, несравнимо лучше, а полезная отдача придёт быстрее. Атомные подводные лодки уже давно строятся серийно, иные серии превышают 50 штук. По размерам, массе и вместимости какая-нибудь "Лос-Анджелес" превышает МКС, и если все построенные лодки этой серии разместить друг над другом, не выходя за пределы глубины погружения, получится "глубиноскрёб" в полкилометра с шестью тысячами обитателей. Любая орбитальная станция, которую могут построить люди в обозримом будущем, включая цилиндры О'Нейла - это подделка под Землю, заведомо худшего качества, просто в силу меньших размеров и сложности. Не говоря уж о том, что если можно построить на орбите жилое сооружение, размеры которого измеряются километрами, то, используя столь же продвинутые технологии и затраты на них, такое сооружение можно построить на Земле, и оно также увеличит обитаемую площадь для homo sapiens, но уже находится в пределах действия системы жизнеобеспечения планеты. Таким образом, прежде чем лезть на Луну и Марс, подвешивать орбитальные города, логичнее обустроить Землю. Но этот логичный шаг в космической экспансии, судя по тому, что опубликовано, никто не собирается делать.

Далее, люди ищут среди экзопланет прежде всего "двойники Земли". И на этих планетах, помимо прочего, ожидают существование океанов и в целом земных условий. То есть, освоение Земли и её океанов - это подготовка к освоению того же самого на экзопланетах. Но мы не видим такой подготовки. Нас зовут сажать яблони в марсианских пустынях, а не в земных. И запугивают глобальной катастрофой, из чего выходит, что колоссальные средства и продвинутый хайтек большие дяди намереваются использовать для сооружения спасательной шлюпки, вместо того чтобы сделать более устойчивым сам корабль.

В общем можно сказать следующее. Человечество и впрямь может стать несравнимо более могущественным, чем сегодня. И то, что сегодня некоторые деятели совершенствуют средства выведения, призывают строиться на Луне и на Марсе, это само по себе тоже хорошо. Но если бы всё это происходило на фоне строительства аркологий и SUT, освоения океана и озеленения пустынь, всяких прочих мероприятий по увеличению жизнепригодности планеты, то вопросов бы не возникало. А так, как оно происходит сегодня, когда хотят порыться в грунте Марса в поисках внеземных бактерий, но не желают взять пробы из Востока, или как это было полвека назад, когда было не жалко 25 миллиардов баксов на пилотируемую доставку лунных камней, но жалко 125 миллионов на взятие образца мантии Земли - это, извините, или тяжёлое безумие, или какой-то хитрый план, прячущийся за лубочными картинками про экспансию.

428

Когда в мезозое температура на несколько градусов отличалась от современной — то и видовой состав биосферы был совсем другой. Если мы хотим устроить шестое в истории Земли массовое вымирание видов — то это запросто.

Не спешите считать просто площадь поверхности землеподобных планет.
Если с Луны содрать оболочку на глубину всего 1 км, и построить из этого материала космические поселения со средней толщиной внешней стенки 10 метров — жилая площадь этих поселений будет в 100 раз больше поверхности Луны.
И в 8 раз больше площади поверхности Земли.

Вот для реализации таких проектов и нужна прорва энергии.

Отредактировано Шестопер (2018-12-04 13:30:14)

429

Шестопер написал(а):

Вот для реализации таких проектов и нужна прорва энергии.

Умерьте пыл. Почти вся электроэнергия на земле вырабатывается "чайниками", с различными теплогенераторами  - сжигание углеводородов, деление ядра.... даже будущий термояд это тоже примочка к старому чайнику....
Остальное только мечты....и попил бюджетов на очередную мечту от Масканутых....

430

Будущее энергетики — термояд.
Искусственный и естественный (Солнце).
В далеком будущем, возможно, начнут снимать энергию с коллапса искусственных черных дыр.
Но пока нам и термояда хватит выше крыши.

431

Шестопер написал(а):

Когда в мезозое температура на несколько градусов отличалась от современной — то и видовой состав биосферы был совсем другой. Если мы хотим устроить шестое в истории Земли массовое вымирание видов — то это запросто.


Видовой состав неизбежно изменится, с человеком или без него. Но человек может поспособствовать преумножению и биомассы, и видового разнообразия. Естественным же образом получится что получится - может, вымирание, может, новый взрыв разнообразия. Скорее всего и то и другое последовательно, но в течении многих миллионов лет.

Шестопер написал(а):

Не спешите считать просто площадь поверхности землеподобных планет.
Если с Луны содрать оболочку на глубину всего 1 км, и построить из этого материала космические поселения со средней толщиной внешней стенки 10 метров — жилая площадь этих поселений будет в 100 раз больше поверхности Луны. И в 8 раз больше площади поверхности Земли.


Площадь поверхности Луны - это 7.4% площади поверхности Земли, и примерно четверть поверхности суши. Этот самый километр породы можно взять и на Земле, преобразовав в высотные жилые сооружения, которые не только увеличат обитаемую поверхность в разы (размещение во много этажей с большими просветами), но также помогут взять глобальную циркуляцию атмосферы под контроль. На поверхность Земли сегодня поступает в 10000 раз больше энергии, чем расходует человечество, коэффициент преобразования этой энергии в кинетическую энергию воздушных масс 2%. Если 1/10 этой энергии (теоретический предел для ветряков чуть больше 1/2) уловить и направить на нужды людей, это увеличит потребление энергии в 20 раз. Но крупные сооружения на поверхности, по сути, искусственные горы, могут увеличить этот самый КПД преобразования солнечной энергии в ветер за счёт улучшения условий для инсоляции, парникового эффекта и конвекции. Оно же улучшит и отвод тепла от поверхности. Космические поселения на Луне или на орбите оторваны от земной системы жизнеобеспечения, её подобие придётся создавать искусственно. На Земле она уже есть, а строительство больших жилых сооружений её форсирует. Потому что обилие и разнообразие биосферы сами по себе факторы жизнепригодности планеты, чем они больше, тем больше жизни она может нести, и тем более суровые испытания может выдерживать. Более того, устойчивость к катастрофическим событиям это тоже повысит, если большие постройки организовать в подобие городов, устойчивых к ядерным бомбёжам, какие проектировали в США в своё время. Если астероид, супервулкан или ядерный террорист устроит бадабум в одной ячейке подобного мегагорода, он не затронет остальные.

432

Vigilante написал(а):

Площадь поверхности Луны - это 7.4% площади поверхности Земли, и примерно четверть поверхности суши. Этот самый километр породы можно взять и на Земле, преобразовав в высотные жилые сооружения,


Можно. Но и в районе изъятия, и в районе строительства естественные бицеоценозы закончатся.
Поскольку земная биосфера уникальна, целесообразно ограничить хозяйственную деятельнрсть на Земле.
Тем более, что для многих процессов Земля все равно мала.
Например, чтобы разгонять лазером фотонный парусник массой 1000 тонн, нужна мощность на порядок выше, чем мощность поглощаемого Землей излучения.

Цель космической экспансии — жизнеобеспечение цивилизации, состоящей и организмов, которые настолько же сложнее человека, насколько человек сложнее бактерии.

Скорее всего, такие существа будут очень большими, и будут потреблять много энергии для интеллекуальной деятельности.
Например нервная ткань на каждый флопс вычислений тратит в миллионы раз меньше энергии, чем компьютеры на современной элементной базе.
Она, конечно, еще будет совершенствоваться. Но все же вряд ли физика вещества позволит упаковать мыслящий океан Соляриса в спичечный коробок.
Значит, для создания множества сверхразумов (не важно, биологических или нет) скорее всего понадобится очень  много вещества и энергии.

433

Шестопер написал(а):

Можно. Но и в районе изъятия, и в районе строительства естественные бицеоценозы закончатся.


И районы изъятия, и районы строительства могут быть бедны жизнью, а станут богаты ею. На суше жизнь сосредоточена вдоль цепочек гора - река - устье - прибрежные морские воды. В океане - вдоль берегов. Строительство больших обитаемых сооружений на суше и в океане позволит сформировать новые такие цепочки и береговые линии там, где их нет, и в целом поспособствует тому, что биосфера расцветёт как никогда прежде.

Шестопер написал(а):

Поскольку земная биосфера уникальна, целесообразно ограничить хозяйственную деятельнрсть на Земле.


Судя по картам распределения хлорофилла, Земля сильно недонаселена жизнью - огромные участки суши и ещё большие участки океана представляют собою пустыни, из-за географических особенностей. Терраформировать надо их, а не безжизненные каменюки, неспособные удерживать сколь-нибудь плотную атмосферу. Если бояться опасности для биосферы хозяйственной деятельности человека, то надо забивать и на межзвёздных парусниках, и на взрыволётах. По закону Джона, самое страшное оружие звездолёта - его силовая установка. И действительно, мегалазер для разгона до релятивистских скоростей или батарея рейлганов, метающих мишени с термоядерным топливом в зону реакций, представляют собою самые настоящие doomsday devices.

Шестопер написал(а):

Тем более, что для многих процессов Земля все равно мала. Например, чтобы разгонять лазером фотонный парусник массой 1000 тонн, нужна мощность на порядок выше, чем мощность поглощаемого Землей излучения.


Прежде чем лазером разгонять солнечный парусник, надо понять - куда и зачем. Для этого нужно сначала осмотреться. Давно уже предложены проекты гипертелескопов. НЯП, наиболее свежий и актуальный, который ожидается где-то в середине столетия - это интерферометр из двадцати 6-метровых телескопов за орбитой Марса, способный разглядеть землеподобную планету в десяти парсеках. Ну вот, посмотрели, увидели, что у Альфа Центавра болтается подобие Марса или Юпитера. И толку туда лететь, когда свои такие же есть рядом? А если там обнаружится "двойник Земли" с признаками океана и зелёного покрова, и туда полетят, то там понадобится опыт жизни на Земле и её освоения, а не Марса или Луны.

Шестопер написал(а):

Цель космической экспансии — жизнеобеспечение цивилизации, состоящей и организмов, которые настолько же сложнее человека, насколько человек сложнее бактерии. Скорее всего, такие существа будут очень большими, и будут потреблять много энергии для интеллекуальной деятельности. Например нервная ткань на каждый флопс вычислений тратит в миллионы раз меньше энергии, чем компьютеры на современной элементной базе. Она, конечно, еще будет совершенствоваться. Но все же вряд ли физика вещества позволит упаковать мыслящий океан Соляриса в спичечный коробок. Значит, для создания множества сверхразумов (не важно, биологических или нет) скорее всего понадобится очень  много вещества и энергии.


Но до тех времён нужно делать предшествующие шаги, а их не делают, под предлогом того что всё что ниже линии Кармана - это не космос и к космической деятельности не относится. Как это не относится? Земля - это, фактически, даром доставшаяся космическая станция и здоровенная солнечная батарея на орбите Солнца, притом она ещё и совершает межгалактическое путешествие в сторону Великого Атрактора. Это планета, достойная изучения и освоения побольше всяких Лун и Марсов, поскольку здесь есть жизнь и разумная жизнь, и вдобавок большая часть этой планеты - те же Луна и Марс, в том смысле что ждущая освоения враждебная для людей пустыня. Эпохальные открытия, которые сказываются на космических исследованиях, делаются на Земле. Сегодня условия на экзопланетах класса "суперземля" моделируют на основе теории тектоники плит, а эта теория стала общепринятой после обнаружения в океане срединно-океанических хребтов и полосовых магнитных аномалий. Сегодня жизнь вне Земли планируют искать подо льдом Европы и Энцелада, в грунте Марса - а ведь это раньше считалось бессмыссленным, пока в океане не нашли сообщества хемосинтетиков вокруг "чёрных курильщиков" и экстремофилов в горячих источниках. Крупнейшие географические открытия недавнего времени в Солнечной системе тоже сделаны на Земле - нашли мегавулкан в Тихом океане, не уступающий площадью марсианскому Олимпу, и парочку гигантских каньонов, превосходящих Большой каньон в США. Представления об устройстве и происхождении жизни могут быть пересмотрены в связи с обнаружением глубинной горячей микробной биосферы в толще океанского дна. Я не удивлюсь, если в итоге микроорганизмы внеземного происхождения раньше найдут в океане, чем на другом космческом теле. И что другой разумный вид скорее обнаружат там же, чем у другой звезды. Может даже оказаться вообще ирония судьбы, что естественные "кротовые норы" существуют не где-нибудь за орбитой Марса, а в океанах землеподобных планет и связывают их между собой. И тогда межзвёздное расселение первыми начнут не те, кто сегодня гонится за сотней запусков в год, а те, кто активнее ныряет в океан :) Звездолётами будут не подобия "Venture Star" из "Аватара", а ядерные подводные лодки. В том числе и с большими ракетами на борту, ведь на соседних с "двойниками Земли" каменюках океана нет, туда придётся добираться на ракетах.

Я уж не говорю о том, что для экспансии нужно много думающих людей, а нынешней системе много думающих не надо, им нужна кучка профи и много потребителей. Педагогический КПД, так сказать, удручающе мал. Скорее сначала нужно обустроить Землю, чтобы больше людей и в абсолютном, и в процентном соотношении задумывалось о странном и о великом, тогда они и тирьямпампацию сделают, и Великое Кольцо замутят, и гравицапой ракетные двигатели заменят. А то, что делается сейчас, все эти космические гонки, создают впечатление попытки получить преимущество в ближайшей перспективе в ущерб более дальней. На те деньги, которые ушли на "Энергию-Буран", можно было построить 152 сверхглубокие исследовательские вышки подобные СГ-3. Учтывая, что даже одна эта буровая пошатнула представления учёных мужей об устройстве планеты, кто знает, что бы позволила открыть единая система из 152 установок. Но большие дяди предпочли влезть в гонку, показать, что "тоже могём". Результат известен - ни "Бурана", ни "Энергии", ни советской программы сверхглубокого бурения не осталось. А теперь вот новый, панимашь, вызов из-за океана - они, типа, смогут сто ракет в год пускать, а мы чем хуже, даёшь то же самое... как дети, блин.

434

Vigilante написал(а):

И районы изъятия, и районы строительства могут быть бедны жизнью, а станут богаты ею.


Не путайте биомассу и биоразнообразие.
От того, что обводните пустыни, биомасса вырастет, а разнообразие сократится — влаголюбивые виды расширят свой ареал, а засухоустойчивые вымрут.
После колонизации хотя бы части Солнечной системы Земля нам будет не нужна ни как житница, ни как кузница, а будет интересна как кузница генотипов, жизнеспособных в разных ландшафтах.

Если бояться опасности для биосферы хозяйственной деятельности человека, то надо забивать и на межзвёздных парусниках, и на взрыволётах. По закону Джона, самое страшное оружие звездолёта - его силовая установка. И действительно, мегалазер для разгона до релятивистских скоростей или батарея рейлганов, метающих мишени с термоядерным топливом в зону реакций, представляют собою самые настоящие doomsday devices.


Фотонный парусник обязательно из вашего гаража запускать?

Прежде чем лазером разгонять солнечный парусник, надо понять - куда и зачем. Для этого нужно сначала осмотреться. Давно уже предложены проекты гипертелескопов. НЯП, наиболее свежий и актуальный, который ожидается где-то в середине столетия - это интерферометр из двадцати 6-метровых телескопов за орбитой Марса, способный разглядеть землеподобную планету в десяти парсеках


Это ж сколько сверхглубоких скважин останутся не пробурены?

. Ну вот, посмотрели, увидели, что у Альфа Центавра болтается подобие Марса или Юпитера.


Свои Марсы закончатся — полетим на инозвездные.

А если там обнаружится "двойник Земли" с признаками океана и зелёного покрова, и туда полетят, то там понадобится опыт жизни на Земле и её освоения, а не Марса или Луны.


Правильно, в чужой биосфере нужно ходить в шортиках. Это самое разумное.

Блин, планеты с биосферой — наверняка огромная редкость. Тут когда пещеру Мовиле раскопали, то срочно изолировали шлюзом, чтобы не разрушить уникальную замкнутую экосистему.
Редчайшие планеты с биосферой, если и будут обнаружены в пределах досягаемости — это не стройплощадка для наших дач (на то хватит материала множества необитаемых планет и планетоидов), а уникальный биологический музей.

Сегодня условия на экзопланетах класса "суперземля" моделируют на основе теории тектоники плит,


Ага, ведь каждая экзопланета обязательно пережила гигантское столкновение, да-да. Неприменно с нее сдуло большую часть первичной коры.

Может даже оказаться вообще ирония судьбы, что естественные "кротовые норы" существуют не где-нибудь за орбитой Марса, а в океанах землеподобных планет и связывают их между собой.


Из всего огромного объема космоса кротовые норы выбрали только океаны редких планет в зоне Златовласки.
Кротовые дыры от сырости заводятся.

435

Шестопер написал(а):

Не путайте биомассу и биоразнообразие. От того, что обводните пустыни, биомасса вырастет, а разнообразие сократится — влаголюбивые виды расширят свой ареал, а засухоустойчивые вымрут.


Обводнять надо грамотно - не весь песок превращать в лес, а пустить через пустыню речные русла и цепочки оазисов, перемежающиеся засушливыми участками. Тогда вместо одного набора видов там будут жить четыре - те, что в пустыне, те, что в оазисах, те что в зоне перехода между ними и те что в руслах рек, впадающих в море. Зоны перехода - они как раз самые богатые и в видовом, и в численном отношении. И большая их часть располагаются вдоль берегов.

Шестопер написал(а):

После колонизации хотя бы части Солнечной системы Земля нам будет не нужна ни как житница, ни как кузница, а будет интересна как кузница генотипов, жизнеспособных в разных ландшафтах.


Она будет нужна как дом, потому что жить человеку лучше на ней, а не в консервной банке на Луне или на орбите. Как космическая станция для проживания людей, Земля заруливает любые марсианские города под куполом и Стэнфордские торы. Скорее уж человек научится строить "двойники Земли" в точках Лагранжа на её орбите. Запустит в пояс Койпера и в облако Оорта кучу зондов фон Неймана, они переработают местные камни в "умную пыль", а та потом быстренько, в ускоренном и управляемом режиме повторит процесс формирования Земли, там, где надо. Эдакая 3D-печать планет в космосе. Но чтобы это сделать, надо свою планету изучить как следует.

Шестопер написал(а):

Фотонный парусник обязательно из вашего гаража запускать?


Если мегалазер может с орбиты Меркурия подсвечивать звездолёт за пределами Солнечной системы, то он будет опасен для Земли, если попадёт не в те руки, а то и автоматика заглючит.

Шестопер написал(а):

Это ж сколько сверхглубоких скважин останутся не пробурены?


Есть менеджмент, и есть время, чтобы получить и то, и другое. Сначала строится система сверхглубоких исследовательских вышек, берутся образцы мантии Земли, уточнаются теории о её строении. Затем лабают 20 супертяжей и забрасывают интерферометр за орбиту Марса, чтобы поглядеть, нет ли где обитаемого "двойника Земли" в радиусе 30 светолет. Гипертелескоп - это очень ценный прибор для познания окружающего мира, он позволит не просто осмотреться и обнаружить жизнь (или её отсутствие) в соседних звёздных системах, но и построить планы экспансии, более адекватные реальности, чем нынешние представления о них. И это гораздо более достойная цель для ракет вроде SLS или BFR, чем забрасывание в космос автомобилей и нанозондов, флаговтыки на Марсе и "космические нации" на орбите. Тот факт, что всякие Мильнеры, Ашурбейли и Маски занимются подобным бредом, говорит о тяжёлом кризисе целеполагания у денежных мешков. Давно пора экранизировать "Фактор вознесения" Герберта и Рэнсома, с самым звёздным составом. А играть главного злодея, идеолога космической экспансии, должен самый спец по отыгрыванию мегамерзавцев. Такой фильм будет очень полезен для освоения космоса, потому что всякие любители предложить какой-нибудь "breakthrough starshot" будут вызывать у публики рвотный рефлекс и мысль "это сраный Раджа Флаттери во плоти! в ссылку его!" :)

Шестопер написал(а):

Свои Марсы закончатся — полетим на инозвездные.


Лучше построить ещё парочку Земель в точках Лагранжа. К тому же есть изящное решение загадки "молчания звёзд" - на самом деле, "двойников Земли" дофига, как и внеземных цивилизаций на этих "двойниках". Просто всё вещество Вселенной эволюционирует синхронно, и, как следствие, жизнь и разумная жизнь тоже развиваются синхронно. Нету никаких суперцивилизаций (их время ещё не наступило), и нет никаких На'Ви (их время прошло). Также нет никаких "альтернативных биохимий", "плазменных форм жизни" и тому подобного - они или уже вымерли, или ещё не появились на свет. Короче, "Земель" и инопланетян на них полно, и они, в общем, такие же как мы. Космическая экспансия закончится очень быстро - как только все построят гипертелескопы и посмотрят в соседние звёздные системы, вдруг окажется, что они уже заняты, и у местных на свои Марсы давно есть планы. Окажется, что Вселенная уже заполнена разумной жизнью. И дальше надо учиться общаться и договариваться друг с другом. Развитие пойдёт как-то совсем не так, как это себе обычно представляют.

Шестопер написал(а):

Правильно, в чужой биосфере нужно ходить в шортиках. Это самое разумное.


С шортиков начинать шибко круто, но условия будут гораздо ближе к Земле, чем к Марсу.

Шестопер написал(а):

Блин, планеты с биосферой — наверняка огромная редкость. Тут когда пещеру Мовиле раскопали, то срочно изолировали шлюзом, чтобы не разрушить уникальную замкнутую экосистему.
Редчайшие планеты с биосферой, если и будут обнаружены в пределах досягаемости — это не стройплощадка для наших дач (на то хватит материала множества необитаемых планет и планетоидов), а уникальный биологический музей.


Пещера Мовиле, глубинная горячая биосфера ("SLiMe"), сообщества вокруг "чёрных курильщиков" и тому подобные открытия как бы напротив, говорят за то, что жизнь может процветать там, где от неё этого не ждут. Пещеру изолировали шлюзом потому, что это маленькая изолированая экосистема, которую может поглотить большая экосистема вне её. Так сказать, аутсайдер посреди праздника жизни на остальной планете. Мы не знаем, насколько обитаемые "двойники Земли" редкое или частое явление во Вселенной, нынешние методы обнаружения экзопланет для этого плохо подходят. А вот отношение к планете с биосферой как к музею - оно архинеправильное. Биосферы музеями не являются, они постоянно в процессе изменения, в том числе и гибельных для жизни. Были даже сделаны расчёты, согласно которым межпланетный обмен микроорганизмами может происходить естественным путём, через удары астероидов, и мог случиться не раз в истории Земли. Человек - часть этого процесса изменения и обмена. Он будет меняться сам, будет менять биосферу Земли и тех планет, до которых дотянется, вопрос лишь в том, будет ли он так глуп, чтобы губить жизнь, или же напротив, сохранит и преумножит её. А выселять его в консервные банки и на каменюки с ничтожной атмосферой, лишь бы не трогал зверюшек, это какая-то... мизантропическая установка, я б сказал. Впрочем, это не удивительно:

Циолковский - его записывают чуть ли не в русские фашисты, за неоднозначные взгляды на вопросы жизни и смерти
Королёв - пессимист и мрачный тип
фон Браун - беглый нацист
Джон "Джек" Парсонс - сатанист, оккультист, наркоман и многоженец
Ашурбейли - скучающий богатый дядька, "денег не пропити не проести, знать, надо диковинку выкинуть"
Мильнер - #@&%$$* много нецензурных слов
Маск - у него репутация жулика, и судя по тому, как он намерен распорядиться своими продвинутыми ракетами, это мнение близко к истине

В этой компании не будут чуждыми экологические экстремисты, ратующие за выселение человека с Земли, лишь бы он не трогал грязными руками этот зоопарк, представляющийся им чем-то прекрасным, но застывшим и неизменным, на что можно смотреть и любоваться, но трогать нельзя.

Шестопер написал(а):

Ага, ведь каждая экзопланета обязательно пережила гигантское столкновение, да-да. Неприменно с нее сдуло большую часть первичной коры.


Учёные уже моделируют условия на "суперземлях" с помощью тектоники плит. Есть научные работы на эту тему. Для тектоники плит не является обязательным столкновение с Тейей, она работает и без того. Ей даже постоянный размер планеты не нужен, о чём упорно молчат адепты секты расширяющейся Земли :)

Шестопер написал(а):

Из всего огромного объема космоса кротовые норы выбрали только океаны редких планет в зоне Златовласки. Кротовые дыры от сырости заводятся.


Из всего объёма космоса жизнь и разумная жизнь завелись на маленькой планетке у жёлтого карлика, покрытой океаном. Почему бы и другому вселенскому феномену не завестись там же? Может, им нужны именно те условия, что в океанах Земли - примерно та же масса вещества и магнитное поле, много воды примерно того же состава и глубины. Ниоткуда же не следует, что "кротовая нора" выглядит обязательно как воронка за орбитой Марса, как в "Интерстеллар", или как "джампгейт" в "Вавилоне 5", или как "вормхоул" в "EVE Online". С какой стати авторитетом в этом вопросе должны быть глубоко вторичные представления авторов "космооперы"? Тем более что есть ведь целая группа космологических гипотез, объединённых названием "голономная парадигма" ("голографическая вселенная"). Сочиняли их не какие-нибудь научные фрики и непризнанные гении, а звёзды физики и астрофизики. Может оказаться так, что все "двойники Земли", сколько их ни есть во Вселенной, на самом деле являются отображениями одного и того же объекта, и поэтому нет ничего удивительного, если окажется, что между ними можно легко лазить туда-сюда без звездолётов.

436

Масса пояса Койпера на 1-2 порядка меньше массы Земли.
Облако Оорта от нескольких масс Земли до нескольких сотен. Но ввиду преимущественно ледяного состава там может не найтись нужного количества тяжелых элементов для второй Земли.
Да и находится он неблизко. Оттуда материалы нужно или тащить с релчтивистскими скоростями, или доставлятся они будут тысячи лет.

Да и зачем Землю воспроизводить 1:1? Это чудовищно расточительно.
На одного человека на нашем шарике приходится около 100 кубических километров камня.
В космическом поселениях хватит одной миллионной части этой массы, чтобы создать для человека комфортные условия. Включая леса и озера для моциона.

437

Шестопер написал(а):

Облако Оорта от нескольких масс Земли до нескольких сотен. Но ввиду преимущественно ледяного состава там может не найтись нужного количества тяжелых элементов для второй Земли.
Да и находится он неблизко. Оттуда материалы нужно или тащить с релчтивистскими скоростями, или доставлятся они будут тысячи лет.


На скорости 0.003C от внешних границ облака Хиллса, где большая часть массы облака Оорта, до Земли лететь 100 лет. Достойная задачка для техники, способной летать столь быстро. А спешка в этом деле не требуется. Впрочем, довести до землеподобного состояния Венеру может оказаться разумнее по соотношению затраты/результат :)

Шестопер написал(а):

Да и зачем Землю воспроизводить 1:1?


1:1 не надо, конечно, нужно сделать лучше, чем сама Земля. Что-то воде Пирра из "Неукротимой планеты" - буйство жизни, круговорота веществ и энергии, а география - что-то вроде глобального архипелага из микроконтинентов. Собственно, человек и ищет в космосе более Землю, чем сама Земля, и более людей, чем сами люди. Ну это если не считать тех, кто хочет убежать от всех на персональный островок, чтобы быть там царём и богом, и ради этого готов грабануть целую планету, как Раджа Флаттери. Чей девиз "Космос покоряется эгоистам". Робинзоны хреновы.

Шестопер написал(а):

Это чудовищно расточительно. На одного человека на нашем шарике приходится около 100 кубических километров камня. В космическом поселениях хватит одной миллионной части этой массы, чтобы создать для человека комфортные условия. Включая леса и озера для моциона.


Мы пока толком не знаем, какова роль этих кубических километров камня в жизнепригодности планеты и самочувствии человека. Недавно открытая SLiMe, обитающая в толще дна Мирового океана, по разным оценкам составляет от 10% до 2/3 всей земной биомассы, и какова роль этих микробов в круговороте веществ - пока большой-пребольшой вопрос. Может оказаться так, что эти самые 100 кубических километров на человека - необходимый объём СЖО для космической станции, способной 500 миллионов лет поддерживать сложную жизнь. Что конструкция планеты как космической станции, способной поддерживать жизнь >7 млрд человек, оптимальнее чем массив из миллиарда МКС или гирлянды из цилиндров О'Нейла. И что жилые сооружения для новых миллиардов людей надо пристыковывать непосредственно к Земле и её биосфере, а не вешать на отдельной орбите вне Земли или ставить на других телах Солнечной системы.

438

Циолковский нервно курит в сторонке :crazyfun:

439

Злобный Полкан написал(а):

Циолковский нервно курит в сторонке


Ага. Вместе с Маском.

440

gecher написал(а):

Ага. Вместе с Маском.


Да Маск вапше преземленный на фоне астроинжинерных грёз..... :rolleyes:

441

Шестопер написал(а):

Будущее энергетики — термояд.

Только будущий термояд опять греет чайник!!!!
Доисторические паравой котел с паровой турбиной раскручивают генератор в супер пупер термоядерной электростанции нашего светлого будущего....
нет иного физического способа вырабатывать электроэнергию в требуемых количествах и с приемлемым кпд даже с термоядерного энергоблока...
Электричество вырабатывать это вам не облака Оорта мысленно разгонять...

Отредактировано злой (2018-12-06 00:29:56)

442

Злобный Полкан написал(а):

Да Маск вапше преземленный на фоне астроинжинерных грёз.....


Он просто монетизирует представления о будущем тех американцев, которым сейчас 50-60 лет, и которые выросли на "космической опере" во времена космической гонки США и СССР. Оне думают, что будущее - это много-много ракет, квадратные километры солнечных батарей на орбите Меркурия, орбитальные заводы, цилиндры О'Нейла... героические флаговтыки на Марсе и Титане... галактические Империи с Трантором и Основанием... "я твой отец, Люк!"... вот это вот всё. А ещё эти варвары через одного верят в Бога, и в то, что написано в Библии. Т.е. делят мироздание на мир земной и мир небесный, из чего автоматом получается, что Земля - это не космос, и вообще поганое место, что-то тут делать беспонтово и безперспективно, ломиться надо в небо.

443

злой написал(а):

Только будущий термояд опять греет чайник!!!!Доисторические паравой котел с паровой турбиной раскручивают генератор в супер пупер термоядерной электростанции нашего светлого будущего....

"МГД-генератор? Не, не слышал!"

444

Vigilante написал(а):

что Земля - это не космос, и вообще поганое место


Земля - это наша колыбель.
Которую мы уже капитально загадили, поскольку до сих пор не научились ходить и пользоваться унитазом. Лежим и гадим под себя.

445

Шестопер написал(а):

Земля - это наша колыбель. Которую мы уже капитально загадили, поскольку до сих пор не научились ходить и пользоваться унитазом. Лежим и гадим под себя.


Да. Ещё можно сравнить её с даром доставшимся космическим кораблём. Но мы, его пассажиры и экипаж, толком не знаем, как этот корабль устроен, как им управлять, обитатели одних отсеков дерутся с обитателями других отсеков, все вместе ходят под себя и пускают детали СЖО на разведение костров. Короче, бардак. Надо навести порядок, прекратить варварство, сообразить, как корабль устроен и как им рулить правильно. Залатать дыры, сделаные за время бардака, и усоверщенствовать его конструкцию, сделав его боле прочным, вместительным и комфортабельным. Но есть деятели, которые предлагают с него просто сбежать, потратив лучшие технологии и уйму средств на спасательные шлюпки. Чтобы повторить в других местах то же самое, но в заведомо худших условиях.

Кроме заботы о пище, Жулио проявил также заботу о чистоте. — У вас, голубчик, в этой комнате слишком много скопилось дряни, — сказал он однажды Спрутсу. — Однако убирать здесь не стоит. Мы попросту перейдём в другую комнату, а когда насвиним там, перейдём в третью, потом в четвёртую, и так, пока не загадим весь дом, а там видно будет.

446

Vigilante написал(а):

Но мы, его пассажиры и экипаж, толком не знаем, как этот корабль устроен, как им управлять, обитатели одних отсеков дерутся с обитателями других отсеков, все вместе ходят под себя и пускают детали СЖО на разведение костров. Короче, бардак. Надо навести порядок, прекратить варварство, сообразить, как корабль устроен и как им рулить правильно. Залатать дыры, сделаные за время бардака, и усоверщенствовать его конструкцию, сделав его боле прочным, вместительным и комфортабельным. Но есть деятели, которые предлагают с него просто сбежать, потратив лучшие технологии и уйму средств на спасательные шлюпки. Чтобы повторить в других местах то же самое, но в заведомо худших условиях


Сбежать, говорите?
Да Вы оптимист, батенька.
Кто хочет сбежать? Может, Маск? А кто он такой?
Гораздо более серьезные люди уже взяли курс не на то, чтобы сбежать (а если сбежать, то в отдаленном будущем). Их планы на ближайшее будущее — половину человечества просто выморить, а половину выжившей половины навечно загнать в нищету. Чтобы никчемные нищеброды не тратили драгоценный кислород.
Ближайшая цель англосаксонских толстосумов и примкнувшей к ним интернациональной сволочи — не позволить Третьему миру (в первую очередь Китаю) развиться по душевых стандартов золотого миллиарда.

447

Шестопер написал(а):

"МГД-генератор? Не, не слышал!"

Слышал, но не видел ни на одной электростанции.
Потому что просто нет возможности создать МГД генератор с мегаватной мощностью  из-за проблем с получением требуемых магнитных полей в необходимых габаритах....

448

Шестопер написал(а):

Сбежать, говорите? Да Вы оптимист, батенька. Кто хочет сбежать? Может, Маск? А кто он такой?


Бегство от катастрофы на Земле часто встречается в обоснованиях космической экспансии. Причём в двух вариантах. Первый - что вероятность большой катастрофы вроде падения астероида с каждым годом растёт, ибо когда-нибудь несчастливое стечение обстоятельств таки случится, и мы по мере движения в будущее приближаемся к этому моменту. Значит, надо готовить запасную базу. При этом ссылаются на Хокинга, который якобы что-то такое говорил. Маску тоже приписывают именно такое объяснение того, зачем он хочет строить базу на Марсе. Второй вариант - что среда обитания на Земле непоправимо испорчена, или будет испорчена в ближайшем будущем деятельностью человека, никто её чинить не будет, а если и будет, то не сможет, "Земля уже кончилась", дальше будет только хуже, и единственный разумный выход - вкладываться в космические Ноевы ковчеги.

На самом деле, подобные панические настроения очень наруку как толстосумам, так и Остапам Бендерам. Потому что, с одной стороны, позволяет обосновать, почему всё самое вкусное и хрустящее должно достаться немногим - места в шлюпках на всех не хватит, спасать надо самых достойных, то есть их. Не важно, собираются ли они на самом деле отбывать на "Элизиум", или блефуют, чтобы сохранить своё положение.  С другой - можно нажиться на напуганых людях, мол, несите свои денежки нам, строителям космических кораблей, принесёте достаточно - мы облагодетельствуем вас местом в шлюпке. А откажетесь - подохнете в аду на Земле. Кстати, вся эта фигня ещё и хорошо ложится на эсхатологию авраамических религий, со всеми этими Судными днями и Царствиями небесными, 144 тысячами избранных спасённных и 7 миллиардами остальными, которые отправятся в Геенну. Тут и попам есть где развернуться, и можно не-попам сыграть на чувствах верующих, нужным образом интерпретируя святые писания.

Шестопер написал(а):

Гораздо более серьезные люди уже взяли курс не на то, чтобы сбежать (а если сбежать, то в отдаленном будущем). Их планы на ближайшее будущее — половину человечества просто выморить, а половину выжившей половины навечно загнать в нищету. Чтобы никчемные нищеброды не тратили драгоценный кислород. Ближайшая цель англосаксонских толстосумов и примкнувшей к ним интернациональной сволочи — не позволить Третьему миру (в первую очередь Китаю) развиться по душевых стандартов золотого миллиарда.


Да у них всегда такой курс. Сбросы больших масс молодых недовольных людей в мясорубку войны неоднократно происходили ближайшие три столетия, а расслоение людей и концентрация всего на свете у немногих - это суть всей капсистемы, её прошлое, настоящее и будущее, а не какое-то апокалиптическое событие, которое только ожидается. И цель у них в общем в сохранении этой системы, потому что по-другому они жить не умеют, а перемен боятся.

449

Vigilante написал(а):
Шестопер написал(а):

Сбежать, говорите? Да Вы оптимист, батенька. Кто хочет сбежать? Может, Маск? А кто он такой?...


Бегство от катастрофы на Земле часто встречается в обоснованиях космической экспансии...


На эту тему есть отличная фантастика!
Рассказ "Бегство Земли" французского писателя Фрэнсиса Корсара (если правильно запомнил).
Почитайте. Вещь!!!
Там есть всё: ледниковый период, перемещение во времени, другая цивилизация на Земле, технологии и инопланетяне...

450

Братт написал(а):

На эту тему есть отличная фантастика! Рассказ "Бегство Земли" французского писателя Фрэнсиса Корсара


Ну там всё же не бегство с Земли, а Землю вместе с Венерой перемещают в другую звёздную систему :) Лично меня больше вдохновляет "Spin" Уилсона и "Стая" Шетцинга. Вот их надо экранизировать, в противовес "космической опере" и многочисленным антиутопиям. А сервер "EVE Online" взорвать к чертям собачьим :)