СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Космос - 3

Сообщений 361 страница 390 из 1115

361

Все давно посчитано специалистами, еще в 70ых.
Снизить цену выведения 1 кг в 10 раз действительно можно, но только при очень большом грузопотоке.
Тогда можно использовать три фактора:

1) Большую ракету, тяжелую или сверхтяжелую, с грузоподъемностью от десятков до сотен тонн.
Поскольку стоимость некоторых предстартовых операций не зависит или слабо зависит от размеров ракеты, для больших носителей удельная стоимость выведения  (цена выведения 1 кг ПН) при прочих равных ниже.

2) Поточное массовое производство этих больших ракет, что снижает цену изделия по сравнению со штучной сборкой.
Желательно производить в год не менее нескольких десятков, а лучше несколько сотен ракет.

3) Многоразовость носителя, хотя бы частичная, дополнительно снижает стоимость выведения. Для наиболее нагруженных агрегатов ракеты, например двигателей, реально добиться ресурса порядка 5-10 полетов, в перспективе до 20-30.

А теперь считаем.
Если носитель с грузоподъемностью 100 тонн, за год производится сто ракет, и каждая ракета летает 10 раз — это годовой грузопоток сто тысяч тонн.

Если например космическая солнечная энергетика займет десятки процентов общей генерации, и в год понадобится разворачивать на орбите порядка 100 ГВт новых генерирующих мощностей.
Или если начнется строительство космических поселений на тысячи человек ежегодно — вот тогда такие грузопотоки станут реальностью.

А без новых типов полезных нагрузках, при существующих грузопотоках, многоразовость может сократить цену выведения на десятки процентов. Максимум — в 2-3 раза.

0

362

sh0k написал(а):

Напомню, изначально Маск заявлял о том, что он сможет снизить себестоимость запусков в 10 раз, за счёт многоразовых ступеней. Этим он заслужил обожание всех гиков и прочих техносектантов. Все завороженно следили, удастся ли Маску посадить ступен... Сначала на плавучую платформу... Потом обратно на космодром... Считать сколько уже удалось посадить без аварий...ждать "повторного запуска" ступеней...
Потом цифра была пересмотрена в сторону (до трёх раз дешевле), потом "намного дешевле", а больше об этом уже и не вспоминают. 
Последние цифры стоимости запусков Фалькон 9 - 61,5 млн.$, Союз ФГ - 60 млн.$
Как гоорилось в одной фильме:
"Парни, кончайте эти сопли, вас ждет вторая серия!" (с)

Следите за руками.
Масконенавистники, особенно из числа верных путинцев, любят передергивать не меньше, чем отмороженные маскофилы.
Союз весит 308 тонн и выводит 8.
Фалкон-9 весит 549 тонн и выводит 23 тонны.
Фалкон Хэви при массе 1420 тонн выводит 64 тонны и пуск стоит 90 миллионов в многоразовом варианте и 150 миллионов в одноразовом.
Удельная стоимость выведения у ракет Маска уже отличная.

Дальнейшее удешевление выведения зависит не только от средств выведения, нужны новые типы массовых грузов.
Если бы по железной дороге поезда ходили раз в месяц, тарифы на перевозку были бы золотыми — расходы на строительство и обслуживание дороги разбивались бы на мизерное число перевезенных тонн.

Отредактировано Шестопер (2018-11-19 14:23:02)

0

363

Шестопер написал(а):

Союз весит 308 тонн и выводит 8.
Фалкон-9 весит 549 тонн и выводит 23 тонны.

Ну, спасибо широте и долготе, а Маск -то тут причем? :rolleyes:

0

364

sh0k написал(а):

Ну, спасибо широте и долготе, а Маск -то тут причем?

Наверно при том что 560 тонный Фалкон 9 без возвращения ступени выводит на ННО 22800 кг с мыса Канаверал, а 313 тонныйс Союз гораздо более близкого к экватору Куру выводит 9000 кг. При этом Союз это делает в четыре ступени, а Фалкон в две.

0

365

2) Поточное массовое производство этих больших ракет,

Зачем?

0

366

Злобный Полкан написал(а):

sh0k написал(а):

    Ну, спасибо широте и долготе, а Маск -то тут причем?

Наверно при том что 560 тонный Фалкон 9 без возвращения ступени выводит на ННО 22800 кг с мыса Канаверал, а 313 тонныйс Союз гораздо более близкого к экватору Куру выводит 9000 кг. При этом Союз это делает в четыре ступени, а Фалкон в две.

Цифру стоимости Союза я по памяти привел.
Союз почти в два раза легче, так что нагрузка вполне сопоставима.
ННО - это типо НОО ?

0

367

Злобный Полкан написал(а):

Зачем?

Для начала можно заняться энергоснабжением Земли. При цене выведения 50-100 долларов за кг солнечные батареи на орбите становятся конкурентоспособны с земными за счет более высокой инсоляции.
А каждый ГВт мощности - это примерно 5 тысяч тонн конструкций в космосе. Пока у нас нет на Луне заводов, все придется тащить с Земли.

А потом, попозже, для поточного массового выведения грузов в процессе расширения жизненного пространства человеческой цивилизации.

Контраргументы уровня "сначала заселите Антарктиду" прошу не приводить.
Я отлично понимаю, что более-менее самодостаточный город скажем на Луне станет возможен, когда у нас будут серийными не только роботы-пылесосы и роботы станки, но и роботы-экскаваторы, роботы-грузовики, роботы-строители, роботы-огородники для оранжерей и даже роботы-хирурги. А главное - роботы для сборки роботов.
Потому что поддержание жизнеспособности  человеческого организма в условиях космоса требует в десятки раз больше трудозатрат, чем на Земле.
И очень высокая производительность труда на одного человека там жизненно необходима.
Как необходимо овладение огнем и умением шить одежду и строить жилища для расселения за пределы тропического пояса.

0

368

sh0k написал(а):

ННО - это типо НОО ?

Так точно!  :crazyfun:

0

369

Шестопер, я понял - вы Маск, но без мильярдов  ;)

0

370

sh0k написал(а):

Союз почти в два раза легче, так что нагрузка вполне сопоставима.

У меня другая арифметика - Фалкон 9 в 1.78 раза больше Союза, а затаскивает в 2.53 раза больше - в две ступени, против четырех у Союза с Куру.

Фалькон не разу не революционная ракета-носитель, а Союз не разу не хлам. Просто Р-7 уже за 50.

0

371

Злобный Полкан написал(а):

sh0k написал(а):

    ННО - это типо НОО ?

Так точно!  :crazyfun:

Ну, смысл моего поста-то был в том, что нету ни 10 раз, ни в три, есть сопоставимые цифры.
А все остальное был просто пиар и хотелки, по типу как про Теслу Маск обещал построить полностью автоматизированный завод, где роботы будут двигаться настолько быстро, что им будет мешать сопротивление воздуха - а по факту воткнул палатку где рабочие собирают машины вручную...

0

372

Что-то меня сомнения гложат.
С той же Вики.

Стартовая масса
FT: 549 т
v1.1: 506 т
v1.0: 318 т

на НОО
FT: 22 800 кг без возвращения первой ступени
v1.1: 13 150 кг
v1.0: 9000 кг

Увеличили массу на 45 тонн (с 506 до 549), а полезную нагрузку почти в 2 раза (c 13 до 23)?

0

373

muhserg написал(а):

Увеличили массу на 45 тонн (с 506 до 549), а полезную нагрузку почти в 2 раза (c 13 до 23)?

Криотопливо.....не?

0

374

muhserg написал(а):

Что-то меня сомнения гложат.

Чтоб сомненья не глодали, нужно было грызть гранит науки, а не бухать.
https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/d732e1b698beabd23412faf98ab0adfeea51d159

0

375

sh0k написал(а):

Ну, смысл моего поста-то был в том, что нету ни 10 раз, ни в три, есть сопоставимые цифры.

В каком году изобрели лазер? В каком году появился первый игровой автомат на лазердисках? В каком году появился пишуший блюрей привод?

sh0k написал(а):

А все остальное был просто пиар и хотелки, по типу как про Теслу Маск обещал построить полностью автоматизированный завод, где роботы будут двигаться настолько быстро, что им будет мешать сопротивление воздуха - а по факту воткнул палатку где рабочие собирают машины вручную...

Вам никто ничего не обещал, вы живёте в другой стране вообще.
"Палатка" это совершенно точно автоваз с уазом, газом и прочими уралами.

0

376

злой написал(а):

прорыв будет только с ЯСУ мегаватного класса.

Какой такой прорыв?
Вы школу хотя-бы закончили?
ЯСУ это же не двигатель, двигатель это например ЭРД, для питания которого нужна ЯСУ.
УИ перспективных ионников знаете какой?

0

377

злой написал(а):

с хроническим энергетическим голодом...

Нету никакого хронического голода, ресурс спутников в бОльшей мере зависит от запасов топлива для коррекции орбиты.
С заменой гидразиновых РД на СПД, даже эта проблема в общем-то отодвинулась.

В том случае, если нужно куда-то лететь, ЯСУ ничем помочь не может, потому-как мегаватта явно мало для дальних космических перелётов.

Чтобы более менее летать хотя-бы к луне, нужна мощность ~ 200-250 мегаватт (1 гигаватт тепловой мощности реактора) со всей отсюда вытекающей шизофренией.

0

378

Котёнок Чии написал(а):

Чтобы более менее летать хотя-бы к луне, нужна мощность ~ 200-250 мегаватт (1 гигаватт тепловой мощности реактора) со всей отсюда вытекающей шизофренией.

Электрореактивные лучше подходят для межпланетных полетов. С их тягой разгоняться надо месяц-два. При длинных полетах это не критично, важнее малый расход рабочего тела и приличная скорость.
Для марсианских проектов предполагалась мощность 50-60 МВт.

Отредактировано Шестопер (2018-11-19 23:03:23)

0

379

Шестопер написал(а):

Электрореактивные лучше подходят для межпланетных полетов. С их тягой разгоняться надо месяц-два. При длинных полетах это не критично, важнее малый расход рабочего тела и приличная скорость.
Для марсианских проектов предполагалась мощность 50-60 МВт.

Вот чтобы месяц-два не разгоняться и нужны сотни мегаватт.
Потери времени на разгоне и торможении убивают идею.
Да ещё и с топливом проблема, летать на ксеноне дорого очень.
А на аргоне дёшево, но импульс сильно проседает.

0

380

Котёнок Чии написал(а):

Вам никто ничего не обещал, вы живёте в другой стране вообще.
"Палатка" это совершенно точно автоваз с уазом, газом и прочими уралами.

Знатно бомбануло.  :D
Видать птицу по помету - вечнокислый реинкарнировался на кодовое слово "Маск"?  :rolleyes:

Отредактировано sh0k (2018-11-20 11:24:24)

0

381

Котёнок Чии написал(а):

Вот чтобы месяц-два не разгоняться и нужны сотни мегаватт.
Потери времени на разгоне и торможении убивают идею.
Да ещё и с топливом проблема, летать на ксеноне дорого очень.
А на аргоне дёшево, но импульс сильно проседает.

Отправьте первые экспедиции к планетам на взрыволетах. А потом массовый грузопоток — лазерный разгон  грузовых капсул с НОО и торможение о водород магнитным парашютом.

0

382

sh0k написал(а):

Знатно бомбануло.

Это вы об авариях отечественных РН? ^^
Согласен.

Шестопер написал(а):

Отправьте первые экспедиции к планетам на взрыволетах. А потом массовый грузопоток — лазерный разгон  грузовых капсул с НОО и торможение о водород магнитным парашютом.

На отечественных взрыволетах типа союз и протон, далеко не улетишь.

0

383

Ссылка Американская компания XpressSAR Inc. из Арлингтона, (Вирджиния) и Israel Aerospace Industries (IAI) подписали Меморандум о взаимопонимании (MOU) о приобретении у IAI четырех сателлитов с синтезированной апертурой (SAR) TecSAR, вместе с сопутствующим оборудованием и поддержкой запуска, орбитального тестирования, ввода в эксплуатацию и создания наземных пунктов для управления группировкой обеспечивающую радиолокационную косм. разведку с высоким разрешением. Он несет полезную нагрузку SAR, (радар ELTA) предназначенную для обеспечения изображений днем, ночью и при любых погодных условиях, в том числе под облачным покровом. Цена одного спутника- $200 млн. кроме остального.                                                                                            https://www.israeldefense.co.il/sites/default/files/styles/full_article_image/public/_Uploads/dbsArticles/download%20%284%29_17.png?itok=23dx4gw4

0

384

злой написал(а):

В результате эта вундервафля стоит бешенное число баксов....так как выжато все по максимуму из каждого миливатта....

Ещё раз для дятлов - нету никакого голода.
Если-бы была нужна большая мощность, просто поставили-бы большую солнечную панель.
Тем паче, что реактор как раз требует радиатора охлаждения упоротых габаритов.

0

385

злой написал(а):

Блин куча Масканутых привалило....

Мистер неграмотный школьник, вам лет-то сколько?
14?
Типовая спутниковая фотовольтаика даёт 300+Вт с квадрата.
Площадь радиатора мегаваттного ТЭМа ~1000м2.
Реактор требует турбоагрегата, которого считай что нет нигде, кроме как на бумаге.
А если-бы и был в железе, то имел-бы невнятный ресурс и надёжность.

0

386

злой написал(а):

Для ЯСУ делают капельный охладитель.

Нет не делают.
Кроме того, совершенно внезапно, это именно у капельного теплообменника площадь 1000м2, прикинь 8-)

злой написал(а):

Высокотемпературный реактор мегаватного класса уже летает в КР которую ВВП показал...там теплообменники в которых воздух греется аж белым светом светяться...
Какой носитель в этой высокотемпературной ЯСУ я незнаю....газ наверное.
Турбогенератор наверное тоже можно создать...вон в самолетах тоже с газогенераторов снимают мощность...

Чувак, ты совершенно очевидно нифига не шаришь в теме от слова совсем.
Тебе даже погуглить лень.

0

387

Первое фото с Марса от "In Sight"                                                                                                                        https://pbs.twimg.com/media/Ds-c8TlU0AE0pO2.jpg

0

388

Злобный Полкан написал(а):

У меня другая арифметика - Фалкон 9 в 1.78 раза больше Союза, а затаскивает в 2.53 раза больше - в две ступени, против четырех у Союза с Куру.
            Фалькон не разу не революционная ракета-носитель, а Союз не разу не хлам. Просто Р-7 уже за 50.

союз на ноо летает 3мя ступенями
флакон на ноо ничего не выводил кроме дракона() за 130млн

muhserg написал(а):

Что-то меня сомнения гложат.С той же Вики.
            Стартовая масса FT: 549 тv1.1: 506 тv1.0: 318 т
            на НОО FT: 22 800 кг без возвращения первой ступениv1.1: 13 150 кгv1.0: 9000 кг

а не надо сравнивать на ноо прямо сравнить до целевой орбиты, например на ссо и за деньги

Союз-2-1В/БВ Волга  $25M 1,4 т ССО; 835 км  (3 ступени)
Союз 2-1б / Фрегат МТ (Федер.)  $47M 4,6 т ССО; 820 км  (4 ступени)

Falcon 9 v1.2 (Sentinel-6A, NLS-II, 2017)  $97M 1,4 т 66°; 1336 км

Falcon 9 FT FormoSat-5 475 кг ССО 98,28 720 км (цена не названа, многоразовая в море )
Falcon 9 FT PAZ 1350 кг +800кг попутной  ССО 97,44° 514 км (,без посадки) цены не афишируются
Falcon 9 5блок SAOCOM-1A  1600кг ССО 97,44°  620км (на землю) цены не афишируются
но думаются не дешевле 50...60млн.

т.е. на ССО Фалкон конкурирует с Союзом-1В

Отредактировано LEONAR (2018-11-29 16:29:00)

0

389

Директор НАСА Джим Брайденстайн выразил благодарность главе "Роскосмоса" Дмитрию Рогозину в связи с успешным стартом космического корабля "Союз МС-11" к Международной космической станции.

0

390

Шестопер написал(а):

Контраргументы уровня "сначала заселите Антарктиду" прошу не приводить.

Это очень веский аргумент. Если люди не хотят "расширить жизненное пространство человеческой цивилизации" на абиссальные равнины и пустыни, то значит и подавно не хотят делать это где-нибудь на Марсе, и зовут туда для чего-то другого.

0