СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

Вопрос с техподдержкой решен. Большое спасибо всем, кто помог проекту «Отвага»!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Бронетехника США и Канады-6

Сообщений 211 страница 235 из 235

211

VD написал(а):

На что им деньги не дадут, если они как сделали абрамс почти 40 лет назад, так с тех пор только модернизируют? Новых не делают, потому что не нужно.


Они воюют только при соотношении сил семеро на одного. Если соотношение сил чуть менее благоприятное - не ввязываются в драку, в крайнем случае подписывают на это дело вассалов. Не ради же иракского мяса им создавать новый танк?

212

Шестопер написал(а):

Но сама телега Арматы на перспективу слаба для боя и нуждается в радикальной переделке и усилении как защиты, так и вооружения.

это заявление специалиста , подробно знающего  изделие ? Тогда всех , причастных к ТЗ и разработке нужно разгонять на пензию с позором.  И выразчивать новых спецов с обязательнымы глубокими ноу-хау знаниями в области супертяжелого танкостроения. Нужно добыть ген. материал самого Порше, клонировать и просить его возглавить тему.

Отредактировано caferacer (2017-12-04 15:17:17)

213

caferacer написал(а):

это заявление специалиста , подробно знающего  изделие ?


вот это нужно думать тоже ?

caferacer написал(а):

А "заблудившийся" М1 успешно сожег старенький т-72. Амеры - "упертые" до предела. И это понятно  из анализа всех ихних войн. Включая Вьетнам, Корею и далее. Ситуевина такова, что оне лучше проиграют войну и прикроют поражение пропогандизмом, чем будут переделывать технику.

caferacer написал(а):

А от маленького кум. жестянки, прилетевшей сверху , или в корму, или в борт,  успешно сгорит БК .  Но! Экипаж сбежит, и ВСЕ ХОРОШО ?    А танк-то тогда ЗАЧЕМ на поле боя? Воевать-то как-то надо , все-таки...

214

Wiedzmin написал(а):

вот это нужно думать тоже ?

ни в коем случае. не нужно.  :)

215

caferacer написал(а):

это заявление специалиста , подробно знающего  изделие ?


Достаточно посмотреть на установку ДЗ на башнях большинства модификаций Т-72 и Т-90,  сделать рукалицо от  этих чудовищных незащищенных щелей в лобовой проекции, чтобы понять - специалисты, при всем  уважении к их специфическим знаниям и навыкам, далеко не всегда непогрешимы. Эту порнографию ведь опытные профессионалы разработали, а министерство обороны скушало и приняло на вооружение.
И это вполне общечеловеческая проблема, а не только российская - можно вспомнить про мясорубку Шерманов в 44-ом, за которую ответственны высокопоставленные американские генералы, недооценившие потенциал панцерваффе.

Разработка бронетехники есть продукт сложнейшего баланса интересов военных, конструкторов, производственников, политиков, экономистов, работников транспорта и т. д. Причем эти группы не монолитны внутри себя - разные КБ обычно лютые конкуренты, а маршал и лейтенант зачастую выдвигают к танку разные требования, каждый со своей колокольни.
Получившийся результат компромисса далеко не всегда идеален.

А конкретно по Армате - конечно не поставить "диагноз по фотографии" например о разрешающей способности матрицы ее тепловизора.
Но базовые массогабариты танка и ориентировочные значения уровня защиты грубо оценить можно и по внешнему виду, если конечно в Тагиле не открыли непробиваемый анобтаниум.
И если тепловизор и другие компактные узлы со временем можно заменить на модифицированные - то дополнительные десятки тонн на прежнюю телегу явно не навьючить, и геометрию внутреннего объема существенно изменить нельзя.

216

Шестопер написал(а):

если конечно в Тагиле не открыли непробиваемый анобтаниум.

его открыли не в Тагиле. А так - да. шляпа ...  десятки тонн не потянет. В общем - деньги на ветер.

217

caferacer написал(а):

А пока, отсутствует даже понятие о вопросе - лучше вставить свой писательный орган  в соответствующее место.

И чего нужно понимать, когда МТО у Арматы, больше, чем у тэшек? И если оно такое же большое, как у западных танков, то чего вы наезжаете на них за то, что они сделали так же 40 лет назад? Может это не они идиоты, а некоторым отечественным специалистам руки на другое место надо переделать? Но вы же счас начнете петь пестню про то, что денег не было и нет, а то бы уух, как скопировали бы. Вы же понимаете, что стебать "достижения" российского двигателе- и прочего-строения можно абсолютно заслуженно и не напрягаясь? Поэтому свою профессиональную якобы гордость засуньте подальше, и идите еще упорней пилить, что вы там пилите, чтобы нам с дивана не было за державу обидно.

caferacer написал(а):

Ибо пропогандонство - оно ДЕШЕВЛЕ, чем инженерные разработки и постановка на производство.

Да что вы говорите. Это точно про американцев, которые даже во время войны успевали 100500 модернизаций на серийном производстве произвести, чем приводили в ступор отечественных танкостроителей?

caferacer написал(а):

Посмотрите 2-ю мировую. оне не выиграли у вермахта НИ ОДНОГО сражения.

Пипец вас колбасит. Я прекрасно понимаю ваше недовольство американцами - им всегда "везло". Ну раз повезло, два повезло, но должно же быть и умение (с).

Шестопер написал(а):

Они воюют только при соотношении сил семеро на одного.

А вы хотите наоборот? Вы еще на дедов наедьте, что они немцев неправильно победили.

218

caferacer написал(а):

В общем - деньги на ветер.


Работы по созданию пушек нового поколения (особенно если и по электротермическим работы не только на бумаге ведут), по КАЗ, инфракрасной оптике, новому двигателю и подвеске, особенно по технологиям безлюдного БО и безлюдного танка - можно только приветствовать. Эти наработки не пропадут.
Но вот как все это собрали вместе в единую машину - душераздирающее зрелище.

219

Шестопер написал(а):

Если идут работы по безэкипажному варианту Арматы - вот это действительно важно и перспективно.

Кстати, для полностью безэкипажного танка, такая схема компоновки БО - очень даже не плохая. Это если в меру тадиционно
http://s4.uploads.ru/9qrRU.jpg
Для экипажного танка и попыток сделать всякие там вышибные панели (по мнению Блица) - сон разума. А выкинув людей отсюда - очень даже ничего. Во всяком случае можно скомпоновать подобным образом нормальный БК для шести дюймов плюс отсутствует жесткое ограничение на длину выстрела.
Передние барабаны - сдвинуть в центр, появится габарит для защиты бортов. В башне вместо танкистов этот габарит есть изначально плюс центральный барабан первой очереди можно сделать больше по емкости.

Отредактировано tatarin (2017-12-04 16:43:31)

220

VD написал(а):

А вы хотите наоборот? Вы еще на дедов наедьте, что они немцев неправильно победили.


Дело не в том, чего я хочу, а к чему надлежит готовится при строительстве армии. Надеяться надо на лучшее, а готовиться к худшему.
Готовясь бодаться с СССР, американцы понимали, что в такой горячей войне не получится отсидеться за спинами вассалов, придется и самим воевать без дураков. А сейчас несколько расслабились, потому что 20 лет не имели равноценного противника, и сидят за двумя океанами и за десятью авианосцами. В таких условиях можно выбирать, когда вступать в бой на суше, а когда нет.
У России роскоши такого положения никогда не было и нет. Мы не можем затачивать свои сухопутные силы только против слабейшего противника. Для России всегда велик шанс угодить в мясорубку высокой интенсивности.
Да и в Штатах есть генералы с разумной паранойей, которые предостерегают от излишней специализации на колониальных войнах - потому что будущее не полностью предсказуемо.

221

tatarin написал(а):

Кстати, для полностью безэкипажного танка, такая схема компоновки БО - очень даже не плохая.


Компоновка АЗ по типу Ноты для танка без экипажа - да, хороша.
Позволяет разместить большие боеприпасы, за счет отсутствия экипажа увеличить боекомплект и не переживать о судьбе людей при детонации снарядов.
Но у Ноты и близко не было всеракурсной защиты, равностойкости лба, борта и крыши на курсовых углах 60, 45 или хотя бы 30 градусов. Это актуальное требование современных, вероятно и будущих войн.
А такая защита - это очень большой дополнительный вес.

Поэтому, если делать танк для серьезных заруб - экипаж убирать, а вес увеличивать. Разумеется, увязывая это с сохранением проходимости и железнодорожной транспортабельности, для чего нужна новая компоновка, еще дальше отстоящая от классики, чем у Арматы.

Отредактировано Шестопер (2017-12-04 16:54:42)

222

Шестопер написал(а):

Надеяться надо на лучшее, а готовиться к худшему.

Поэтому делают ПРКСН - готовятся к худшему.  :idea:

Шестопер написал(а):

Мы не можем затачивать свои сухопутные силы только против слабейшего противника.

По танкам это не видно.

223

VD написал(а):

Поэтому делают ПРКСН - готовятся к худшему.


Это гражданская оборона СССР или Швейцарии в их лучшие годы готовились к худшему всерьез, а сейчас так - детские игры в страшного Буку. Причем играющие сами в Буку не верят.
Если Бука все же придет - сюрприз будет силен!

VD написал(а):

По танкам это не видно.


По каким? Стоящим на вооружении? Какой процент Армат или хотя бы Т-90 за 26 лет появился в танковых войсках новой России? Т-72 и Т-80 были неплохи для 70-80-ых - крепка была советская власть, спасибо ей за наследство. Но ведь четверть века уже прошло.
Да и опытные образцы вызывают вопросы - так же Армата вряд ли  рассчитана на то, что ей ежедневно будут отстреливать БПСами ее картонную башню в новых Прохоровках, и ежедневно ставить новую.

Мы все глубже погружаемся в пучину офтопа, но иначе не разжевать тот факт, что РФ сейчас занимает место в группе сырьевых придатков. И, несмотря на словесное недовольство некоторых российских политиков таким своим статусом, серьезных шагов по изменению ситуации они не предпринимают.
Серьезные шаги - это не столько даже танковые армии Армат и эскадры РПКСН, сколько для начала технологическая самостоятельность в сельском хозяйстве и фармакологии, или финансовой сфере. Сейчас и Абрамсов не надо, чтобы нас взять за тестикулы.
Эти суровые слова о новой Холодной войне, переводе экономики на военные рельсы - пока похожи на пионерские байки про гроб на колесиках. Никакой пионер всерьез бороться с гробами не собирался. Вот только те гробы, о которых сейчас речь - они вполне существуют в объективной реальности, они не только байки. Каким местом думают эти пионеры - лично для меня загадка.

Отредактировано Шестопер (2017-12-04 17:19:57)

224

tatarin написал(а):

Для экипажного танка и попыток сделать всякие там вышибные панели (по мнению Блица) - сон разума.

Сон разума отрицать вышибные панели-ет так к слову. Хотя их наверно отрицать будут когда фото оных появятся, традиции.

tatarin написал(а):

А выкинув людей отсюда - очень даже ничего.

У Нотты, очень хороший корпус для безекипажной башни-засчет барабанов (хоть какая то польза от етого сомнительно решения). Остаётся их убрать, заменив на НО и КТ, поставить нормальную забронированную со всех сторон башню с АЗ по типу 299го, и вуаля, ОБТ готов.

Отредактировано Blitz. (2017-12-04 17:23:31)

225

Blitz. написал(а):

забронированную со всех сторон башню


И удельное давление загонит танк в грунт по брюхо.

Я же говорю - серьезный рост защиты нелобовых проекций требует совсем другого танка. Там одни гусеницы будут шириной по метру, если не больше. Действительно придется реинкарнировать Фердинанда Порше или инженера Гротте.
Чтобы ЭТО хоть как-то возить и применять в бою - понадобится радикальная перекомпоновка. Иначе в железнодорожный эшелон по ширине не влезем, а автомобильные мосты под нами провалятся, если не по нормативу НК-180 сделаны (я просто влюбился в того, кто навязал дорожникам этот норматив, постепенное обновление мостов под него  это надежда для будущего танков).

226

Чтобы не захламлять офтопом американскую тему, предлагаю продолжить разговор в теме про сверхтяжелые танки. Я там высказал некоторые соображения, как можно снизить остроту проблемы с непроходмостью для них автомобильных мостов

227

VD написал(а):

стебать "достижения" российского двигателе- и прочего-строения можно абсолютно заслуженно и не напрягаяс

  :D  кем стебать ? малограмотным планктоном?  Увеличение мощности МТУ - оно не заметно?  Повторюсь:
-если отдача мотора 1800 , сколько нужно отвести от МТУ тепла ?
- торможение экстренное (данные выше) прикиньте выброс тепла в МТУ.
Вот , ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ вопросы. А потом - КАК это тепло отвести в требуемых габаритах. Если не могёти - то стебать будут вас,  ибо правильно .  :)
А про США , то танковая программа 2-ой мировой - очень много , но бестолково. Абсолютно. Вот автомобильная и авиационная - вызывают уважение. Отличные армейские машины (автопром США - был лучшим в Мире) , впереди планеты бамбамдировщики, весьма достойные истребители... 
"Всего много.  Ибо на мировой войне нужно нажиться. И, как следствие,   в 50-х ..60-х - золотой век США.

228

tatarin написал(а):

полностью безэкипажного танка, такая схема компоновки БО - очень даже не плохая.

для безэкипажной машины нужно сохранить унификацию с экипажной и, хотя бы одно, рабочее место для человека. И желательно, чтобы внешне были идентичные.  Место , высвобождаемое от экипажа того же т-14, вполне можно использовать для доп БК с автопополнением карусели. Или топлива.

229

caferacer написал(а):

кем стебать ? малограмотным планктоном?

Вас же это не останавливает. Вот вы на отрохова наехали, хотя для производства МП, новых технологий нужно куда больше, чем банальное литье и механообработка.

caferacer написал(а):

Увеличение мощности МТУ - оно не заметно?

В чем достижение, и чем это лучше стандартного МТО Леопарда?

230

caferacer написал(а):

для безэкипажной машины нужно сохранить унификацию с экипажной и, хотя бы одно, рабочее место для человека. И желательно, чтобы внешне были идентичные.  Место , высвобождаемое от экипажа того же т-14, вполне можно использовать для доп БК с автопополнением карусели. Или топлива.

Для шести дюймов схема расположения БК Арматы не оптимальна.

231

Офф

Шестопер написал(а):

И удельное давление загонит танк в грунт по брюхо.

Как-то ни М1, ни Лео-2 с Меркавой не загоняют при весе под 70 тонн. Что говорить за гипотетическую Нотту с безекипажной башней у котрой весс максимум за 60 тонн перемахнул бы, и то сильно не факт.

232

tatarin написал(а):

Для шести дюймов схема расположения БК Арматы не оптимальна.

опять за старое  o.O  унификация по БО и БК - Это первое и главное, с чего вообще нужно унифицироваться. 

VD написал(а):

на Отрохова наехали,

  не сильно  :) , и за неконструктивную критику. ён должон быть образованным, потому непростительно.

233

caferacer написал(а):

для безэкипажной машины нужно сохранить унификацию с экипажной и, хотя бы одно, рабочее место для человека. И желательно, чтобы внешне были идентичные.  Место , высвобождаемое от экипажа того же т-14, вполне можно использовать для доп БК с автопополнением карусели. Или топлива.


О, есть повод вернуться к теме американской бронетехники!  :D

У Арматы тонкие борта корпуса (как и у всех других существующих ОБТ), и защита крыши тонкая даже над экипажем.
У американцев был проект танка с экипажем из двух человек, где хотя бы для экипажа была реализована серьезная защита по бокам и сверху.

http://www.btvt.narod.ru/3/fmbt/fmbt.htm

Аналогичную защиту можно реализовать на Армате, если сократить экипаж, находящийся внутри танка, до 1-2 человек, и увеличить массу на 7-8 тонн.

А лет через 15-20, когда роботы станут более башковитыми, можно будет обойтись вообще без рабочих мест экипажа - машина в большинстве ситуаций сможет действовать сама, без постоянной опеки оператора.

234

Blitz. написал(а):

Как-то ни М1, ни Лео-2 с Меркавой не загоняют при весе под 70 тонн. Что говорить за гипотетическую Нотту с безекипажной башней у котрой весс максимум за 60 тонн перемахнул бы, и то сильно не факт.


По слухам, у Ноты и без дополнительной защиты вес был в районе 60,  из-за мощной лобовой брони.

235

tatarin написал(а):

Для шести дюймов схема расположения БК Арматы не оптимальна.

caferacer написал(а):

опять за старое    унификация по БО и БК - Это первое и главное, с чего вообще нужно унифицироваться.


Шесть дюймов хорошо и с запасом дырявят существующие танки, но нужно думать на перспективу.
Американцы в 80-ых грозились довести лоб перспективного танка до эквивалента 1000 мм стали против кинетики, и 1300 мм против кумы, и это без ДЗ.
И это реализуемо - есть наполнители, способные дать такой результат при приемлемых массогабаритах.
Если такой танк оснастить тандемной ДЗ - для уверенного поражения нужен кинетический ПТС с пробиваемостью более 1500 мм или кумулятивной более 2500. Плюс с комплексом преодоления КАЗ.
Для шестидюймовой пушки такую пробиваемость реализовать очень сложно, если вообще возможно.
Вероятно именно с этим требованием, обеспечить поражение перспективной бронетехники, связаны большие габариты и повышенное могущество боеприпасов Ноты по сравнению с другими прототипами 80-ых.

Но можно решить проблему роста пробиваемости еще более радикально - оснастить танк крупнокалиберным ракетометом (как у Штурмтигра), запускающим кумулятивные ТУР. Еще более мощное ПТС - это только ядерный боеприпас. Помимо огромной пробиваемости, у такой ракеты и фугасное действие будет чудовищным - что особенно ценно в городской застройке.
Разумеется, таких крупных боеприпасов в танк много загрузить не получится, в Штурмтигр влезало только 14 ракет при его немалых габаритах.
Поэтому многоцелевому танку нужен второй калибр - традиционная танковая пушка калибром 120-150 мм, для поражения менее мощных целей, с боекомплектом 20-25 выстрелов.
Наличие на танке пушки и ракетомета позволит залповой стрельбой поражать цели с КАЗ - роль лидирующего боеприпаса будет играть пушечный снаряд, а тяжелая ракета наносить основной удар.

Танк с таким комплексом вооружения - это уже не молот, а целая кувалда, калибр линкоровский. Новый класс бронетехники по мощи вооружения.
Но для размещения боекомплекта из 10-12 ракет и 20-25 снарядов нужен объем 6-8 м3. Для сравнения, шестидюймовых снарядов в таком объеме можно разместить 80-100 штук.
Так что танк конечно получится немаленьким и нелегким, при  адекватной защите про 60 тонн речи не идет.

Отредактировано Шестопер (2017-12-04 23:07:25)