СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Авиация » Самолеты пятого поколения-7


Самолеты пятого поколения-7

Сообщений 871 страница 900 из 990

871

Byду написал(а):

что же такое "полёт по потолкам"

твой полет по потолкам для аим-120Д пять минут назад обозначал ахинею ,  И не просто угадать, когда ты за пол тысячи слов скажешь о чем-то реальном

Byду написал(а):

- Ракета AIM-120D, имея блок GPS, постоянно знает свои текущие координаты и по каналу обмена данными с носителем передаёт ему эти координаты, таким образом компьютер БРЛС носителя, зная местонахождение цели в любой момент времени и параметры её движения (дальность, азимут, угол места, скорость, курс) выдаёт поправки в курс на ракету, с учётом изменения конкретного места ракеты в пространстве.

круто, а как без него ракеты обходятся ? и почему вдруг приперло?

Отредактировано dell (2018-07-13 23:28:36)

0

872

dell написал(а):

Byду написал:
Они [стелсы] не вылетают на задание на высоте "9-13" километров.

опа , новое откровение

- Опа, это, оказывается, для тебя откровение??  :D  :rofl: "О, сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух!  И опыт, сын ошибок трудных, и гений - парадоксов друг!"   :rofl:  :crazyfun:
И с какого ж бодуна ты решил, что F-22 вдруг станет порхать на высоте "9-13 км"??

И, мсье, расскажите же, какие задачи выполняют СТЕЛС истребители при автономных БД.

- Ну, с автономными боевыми действиями на современных ТВД как-то довольно напряжённо.  Настолько напряжённо, что я их даже и припомнить не могу, когда и где они применялись в последний раз, - всё выполняется обычно в комплексе с другими... Так надёжнее, да и пользы гораздо больше, сиречь боевой эффективности. И потерь меньше намного.

Для стелсов это прежде всего разведка и попутно - свободная охота.

0

873

dell написал(а):

твой полет по потолкам для аим-120Д пять минут назад обозначал ахинею ,  И не просто угадать, когда ты за пол тысячи слов скажешь о чем-то реальном

- Проблема в том, что ты очень частно или вооще не понимаешь, о чём я говорю, или понимаешь неправильно. А всё непонятное - кажется ахинеей. Ну, я могу "разжевать", - ты главное переспрашивай конкретно.

круто, а как без него ракеты обходятся?

- Российские?  Хреново они обходятся...

и почему вдруг приперло?

- Припёрло потому, что увеличилась существенно дальность пуска. Поэтому увеличилось накопление ошибок на самой ракете - раньше там счисление пути и скорости проходило чисто за счёт тензометрических акселерометров и гироскопов, ошибки накапливалась.  А имея на борту блок GPS ракета имеет и три координаты и скорость!  Очень полезно, очень удобно, очень увеличивает вероятность наведения и уменьшает возможность промаха.

0

874

Byду написал(а):

Вообще твои споры со мной "про самолётики" они не просто забавны, он абсурдны. Но поскольку публика (за исключением совершеннейших балбесов) может почерпнуть из них что-то полезное - я готов их вести...

И даже балбесы типа меня могут. Так что всем спорщикам персональное спасибо.👍

0

875

Byду написал(а):

- Опа, это, оказывается, для тебя откровение??     "О, сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух!  И опыт, сын ошибок трудных, и гений - парадоксов друг!"     
И с какого ж бодуна ты решил, что F-22 вдруг станет порхать на высоте "9-13 км"??

повторю вопросы

Byду написал(а):

- Не продолжительности - ДАЛЬНОСТИ! Нужна максимальная дальность полёта, максимальная продолжительность полёта нужна гораздо реже.

Назови перечень задач при  автономных боевых действиях ИА.

Byду написал(а):

- Тебе ещё раз повторить, что 13 км, - это примерно как раз и есть дозвуковой потолок Су-27? То есть высота, на которой на крейсерском режиме работы двигателей как раз и обеспечивается минимальный километровый расход топлива => максимальная дальность полёта.

тебе еще раз напомнить зачем я упомянул диапазон высот 9-13км ?

Byду написал(а):

Они не вылетаю на задание на высоте "9-13" километров.

опа , новое откровение, И ,мсье,   расскажите же , какие задачи выполняют СТЕЛС истребители при автономных БД.

Byду написал(а):

- Ну, с автономными боевыми действиями на современных ТВД как-то довольно напряжённо. 
.

слабенько.
у меня память ничего так

Byду написал(а):

Теперь (для тех, кто не знал, да ещё и забыл), основные характеристики истребителей пятого поколения (в порядке приоритета):

5. Резко повышенная боевая автономность, возможность выполнять боевые задания при полном отключении сетецентрической системы.

0

876

на самом деле ИА как раз идет по пути увеличения возможностей автономного решения боевых задач , группой ЛА.

Наращивая интеллект БРЭО и поисковые возможности.  Не над всеми ТВД есть свои РЛС дежурного режима  и развернуты КА АСУ.  кроме того возможность наращивания там, где РЛ поле выбито. При наступательных операциях тут просто все за автономные БД.

Отредактировано dell (2018-07-13 23:55:50)

0

877

dell написал(а):

И ради интереса , какая разница между ЦАР и АФАР с аналоговым диаграмообразованием ? Преимущества ЦАР?

- Не утомляй по пустякам:
http://www.wifiantenna.org.ua/antennas/ … etka-tsar/
https://air-navigation.org/video/lpozth

0

878

dell написал(а):

слабенько.
у меня память ничего так

Byду написал(а):
Теперь (для тех, кто не знал, да ещё и забыл), основные характеристики истребителей пятого поколения (в порядке приоритета):

5. Резко повышенная боевая автономность, возможность выполнять боевые задания при полном отключении сетецентрической системы.

- Э, нет-с!  Это аварийный вариант.  Несомненное достоинство самолётов 5-го поколения в том, что они так МОГУТ, но это вовсе не значит, что они должны работать автономно "хрен знает с какого бодуна"!
Автономная работа отрабатывается в ходе упражнений боевой учёбы, на учениях, буде такая команда поступит, но в реальной боевой обстановке - там дураков нет, там все работают максимально слаженно и сообща.  Та самая сетецентрика на марше. В ВВС США это уже норма жизни.

Или ты меня спрашивал про Гондурас?

0

879

dell написал(а):

тебе еще раз напомнить зачем я упомянул диапазон высот 9-13км ?

- Без понятия!  Если это в отношение стелсов.  О прочей шелупони мы ведь не говорим?

0

880

Byду написал(а):

Проблема в том, что ты очень частно или вооще не понимаешь, о чём я говорю, или понимаешь неправильно. А всё непонятное - кажется ахинеей. Ну, я могу "разжевать", - ты главное переспрашивай конкретно.

разжевываю

dell написал(а):

сверху зона возможных пусков на высотах под 18-20км для аим-120Д выглядит как

это макс дальность при отсутсвии каких либо маневров цели вообще.
http://s5.uploads.ru/t/Q4TM1.png

ты понимаешь, что ЛПИ уже не спасает ? что при облучении самолета с РЛС с мех доворотом, можно отворачивать от раптора на 70-80 градусов. Уменьшая априори макс дальность пуска до 80км на стратосферных выстоах, и до 40-50 км на больших. Это без учета противоракетного маневра. Если сближаться с ним "змейкой" под большими углами визирования  с невысокой перегрузкой, ракета, наводимая в упреждающую точку до момента захвата цели ГСН, будет всю дорогу искать эту самую упреждающую точку, постоянно развивая перегрузки, и постоянно теряя энергию , что уменьшает еще больше дальность, без учета противоракетного маневра с макс возможной перегрузкой на терминальном участке.    Да, как ты заметил, пользуясь хорошими не пингвинячими ЛТХ, нужно поиметь выигрыш в высоте.

Отредактировано dell (Сегодня 19:48:48)

Byду написал(а):

- Российские?  Хреново они обходятся...

любые в массе своей в мире. АИМ-120С7 например

Byду написал(а):

Очень полезно, очень удобно, очень увеличивает вероятность наведения и уменьшает возможность промаха.

все верно , можно еще заметно увеличить дальность захвата цели, тогда ракету можно подвести с большей погрешностью . Но это требует увеличения  диаметра ГСН.... зато увеличиться и дальность захвата.

Отредактировано dell (2018-07-14 00:07:08)

0

881

dell написал(а):

разжевываю

- Я просил дать ссылку на вот этот рисунок. Где он?

Отредактировано Byду (2018-07-14 00:18:04)

0

882

dell написал(а):

Byду написал(а):
- Российские?  Хреново они обходятся...

любые в массе своей в мире. АИМ-120С7 например

- ЕМНИП, на AIM-120C7 блок GPS и канал обмена информацией с носителем уже был установлен.
Нет, ещё не был...

Отредактировано Byду (2018-07-14 00:29:56)

0

883

Byду написал(а):

- ЕМНИП, на AIM-120C7 блок GPS и канал обмена информацией с носителем уже был установлен.

нет. ЖПС там не было.
И канал обмена с носителем он по сути у всех есть. Разница в объеме информации.

0

884

Byду написал(а):

Я просил дать ссылку на вот этот рисунок. Где он?

давай по порядку. Ты не знал, что с ростом параметра цели уменьшается зона возможных пусков?
Ссылка, может у Коппа??

Ты знаешь, чем отличается зона пусков от зоны поражения?

Отредактировано dell (2018-07-14 00:35:13)

0

885

dell написал(а):

нет. ЖПС там не было.

- Я уточнил и исправил.

И канал обмена с носителем он по сути у всех есть. Разница в объеме информации.

- Чего?? Нету ни у кого никакого канала обмена до AIM-120D, - за ненадобностью.  Предыдущие ракеты работают только приём, принимая сигналы коррекции траектории.  И - усё.

хорош для меня на сегодня

0

886

Byду написал(а):

- Э, нет-с!  Это аварийный вариант.

:rofl:

короче ты что то слабенько с задачами и способами их выполнения . Че то трепыхался против 9-13 км , трепыхался, что-то там про цели промямлил. и всё.   :(  потух
сецентрически ИА и работает в контуре группы ЛА

Отредактировано dell (2018-07-14 00:42:11)

0

887

Byду написал(а):

Чего?? Нету ни у кого никакого канала обмена до AIM-120D, - за ненадобностью.  Предыдущие ракеты работают только приём, принимая сигналы коррекции траектории.  И - усё.

простейший сигнал - цель захвачена АРЛГСН.  ЕМНИП на С5 и С7  было.

Отредактировано dell (2018-07-14 01:01:45)

0

888

А можно остановиться на моменте: какие плюшки дает ЖПС на УРВВ, по сравнению с теми, у которых ЖПС нет? И почему (если это так вообще) змейка не эффективна против такой ракеты? Спасибо.

0

889

7HP написал(а):

почему (если это так вообще) змейка не эффективна против такой ракеты? Спасибо.

"змейка" "удав"  эффективна против такой ракеты, как и тактический отворот. Как и против любой ракеты.  Это слишком просто.  Если расстояние до ракеты мало, то маневр "удав" нужно выполнять  с высокой перегрузкой и короткими прямыми участками.  Если ракета очень далеко, то  большие перегрузки не нужны. Точка встречи каждые 7-10 сек будет уходить на те же скажем 140 градусов, в пределах которых маневрирует цель, меняя направление полета, И на выходе и точка встречи отдаляется, так как ВЦ  медленнее   сближается . 

какие плюшки дает ЖПС на УРВВ, по сравнению с теми, у которых ЖПС нет

так уже ж рассказали. Самолет точно не знает где его ракета, управляет ей по мат модели, а АРЛГСН очень слепая и узкозрачая. Её нужно точно подвести носом к цели.  ЖПС гораздо точнее чем ИНС на больших дальностях под 100км. Когда ошибка в контуре набегает уже не слабая. Что бы избежать не точного привода ур в точку захвата, нужно увеличить точность её позиционирования и передавать эти данные на борт.

Отредактировано dell (2018-07-14 01:19:45)

0

890

Спасибо, dell. Меня немного напрягли эти слова Вуду:
"Сколько раз тебе повторять: перестань рассказывать глупые сказки, опираясь на сведения о ракетах с аналоговыми системами наведения эпохи начала Вьетнамской войны.  Ракеты AIM-120 ничем подобным никогда не страдали, с самых первых моделей. Во-первых, все они до достижения дальности до цели 16 км идут п[u]о первоначальной программе, корректируя траекторию по командам носителя[/u], если в этом есть необходимость.  На твою "змейку" с малой перегрузкой никто даже внимания не обратит"
Тут просто явное противоречие в его словах, не мог понять, что он имел ввиду. В том смысле, что если наведения последней 120-ой работает так, то попадать при стрельбе на дальности более 16 км ей можно только по прямолинейно летящим целям, как я понял.

Отредактировано 7HP (2018-07-14 01:45:51)

0

891

Вчера был крайне познавательный спор.  В принципе  мне не работать в авиа или ракетостроении, но кругозор ваши споры, когда они не сваливаются в личные разборки , очень расширяют. Спасибо мужики.

0

892

Byду написал(а):

- Да перестаньте: 300 F-35 летают по всему миру, израильские - так уже и на боевые задания. Все лётчики там поголовно в родных шлемах! Уже G-3,  третье поколение.

На который до сих пор все жалуются? И какие такие "боевые задания"? Тегеран уже бомбите?

Byду написал(а):

- Минутку:  разве Вы не представлялись как кандидат каких-то непонятных наук? Так проанализируйте три маленьких статейки, сделайте выписки: слева - НСЦ Су-35С, справа - оная же для F-35. И всё сразу станет ясно. Вы же взрослый и образованный мужчина, без комплексов. без паранойи... 

"Непонятные науки", ага, и дает ссылки на мультики и Популярную Механику. Совсем берега потерял человек.

- Ну как же не утыкан-то? А это что?

Это мультик - никто толком не знает, что эта система из себя представляет. Классическая ОЛС на 35м тоже есть, но была бы не нужна, если бы распределенная ОЛС давала высокое разрешение и высокую дальность обнаружения.

- Я не знаю, как это там решено технически, но навскидку, после секундного размышления, это можно сделать двумя способами:
1. Пространство в 360° можно компьютером по азимуту свернуть, например, до 180°. Разумеется при этом будут искажения.

Полетайте на симуляторе, поделитесь впечатлениями. Я так как-то предпочитаю лишние мониторы тыкать, чем сжимать перспективу, и я как бы только малую и сверхмалую авиацию симулирую, мне не нужно постоянно вести контроль неба и тьмы приборов. Короче, не вариант.

2. Поворачивать поле зрения без искажений кнюппелем на РУДе, лёгким движением большого пальца. (Разумеется, если вдруг сзади в поле зрения DAS обнаружит некий движущийся объект - самолёт, ракету, лётчику немедля поступит сигнал, тогда он повернёт картинку и рассмотрит детально, "что там летит" и примет меры - например на пуск AIM-9X).

И опять "легкое движение", все у Вас легко, аж тошнить начинает. Много месяцев назад было "легкое движение РУД"  :rofl: Опять же, вперед, за симулятор, и дайте отчет, насколько удобны скачки поля зрения на полупрозрачном экране. Я не пробовал, потому что не переношу виртуальную реальность, и соотв. оборудования не имею.

Можете придумать третий способ...

Да без проблем - ставите в кабину два экрана сбоку от пилота, выводите туда данные с хвостовых ОЛС, и на шлеме оставляете только непосредственно целеуказание и связанную с ним индикацию, упрощая конструкцию, уменьшая вес, и увеличивая надежность.

Зачем вообще дисплей в шлеме? Мультики смотреть?

0

893

7HP написал(а):

Тут просто явное противоречие в его словах,

Отредактировано 7HP (Сегодня 01:45:51)

это нормально . Когда человек не знает темы разговора. Он плутает в воображении. И не 16 км. Я уже не доколупывался, дальность включения ГСН рассчитываться БЦВМ исходя из типа цели. Это и 20-15-8 км Групповая цель с интервалами там 200-400 метров не разрешима по угловым координатам для арлгсн аим 120 на дальности  16км. Она будет наводиться в энергетический центр групповой цели.  По Боинг 747 она и с 30км автономно отработает

Отредактировано dell (2018-07-14 09:19:21)

0

894

Byду написал(а):

- Не утомляй по пустякам:

ну как по пустякам, ты недавече НЕ справился с этим вопросом
напомнить?

Byду написал(а):

ты мат часть подучи, разберись, что такое ЦФАР

- Я уже давно разобрался, разобраться осталось тебе - все приёмно-передающие модули в американских БРЛС с АФАР - цифровые. Других там просто нет.

вот такую ахинею ты несешь почти в каждом посте .

Отредактировано dell (2018-07-14 09:27:14)

0

895

а в продолжении вот этого перла 

Byду написал(а):

ненужны,  вместо клистронов, в США и западной Европе в массовом порядке существуют АФАР

какая массовая антенна стоит на АИМ-120?  :rolleyes:

Byду написал(а):

Вообще твои споры со мной "про самолётики" они не просто забавны, они абсурдны.

я уже об этом давно сказал. Ты тугой и склерозник. Мат часть знаешь на уровне нуля, и до тебя очень туго всё доходит. Споры с тобой по истине абсурдны  :crazyfun:   тут ты ПРАВ.  Те  кто в теме , от форума к форуму пинают тебя до боли в ноге. Я только всё время когда ты постоянно несешь херату , задаюсь вопросом, ты сам понимаешь что ты просто как клоун ? Ты осознаешь что у тебя знаний не хватает отстаивать какие-то свои точки зрения? если бы знания у тебя были, к половине своих умозаключений ты бы в жизни не пришел.
Но это всё бесполезно
споры с тобой просто забавны ,  :D  просто для стёба с тебя.
От тебя не возможно почерпнуть ни че го нужного

Отредактировано dell (2018-07-14 09:41:32)

0

896

7HP написал(а):

А можно остановиться на моменте: какие плюшки дает ЖПС на УРВВ, по сравнению с теми, у которых ЖПС нет?

Как и всех остальных ракетах и бомбах ЖПС нужен для получения корпорациями большей прибыли при геноциде попуасов (тех стран которые не могут уничтожит/заглушить спутниковую группировку ЖПС).
Отказ от высокоточной инерциалки и других дорогих способов автономного определения координат в пользу копеечного чипа ЖПС дает огромную экономию которую корпорации кладут себе в карман... В результате имеем супедорогой F22, стреляющий дорогущими AIM120D с обязательным наличием работоспособной системы GPS.
Без GPS и запуске на максимальные дальности, F22 придется постоянно подсвечивать AIM120D чтобы передавать данные корреции....и вся стелсовость сдувается к обычной паре типа F15 + двурежимная AIM120....Опять же если F22 будет без ЖПС запускать ракеты на ближней дистанции, то к черту летит вся концепция длинной руки стелсового самолета. Ибо F22 на ближней дистанции легко обнаружит даже СУ30 и бой скатится в сверхманевренную свалку....
Короче отруби ЖПС над зоной БД и все "заявленные преимущества" амерских самолетов 5го поколения будут убраны....

0

897

zloy написал(а):

Без GPS и запуске на максимальные дальности, F22 придется постоянно подсвечивать AIM120D

а  лучше вообще читать, чем писать

0

898

dell написал(а):

уже об этом давно сказал. Ты тугой и склерозник. Мат часть знаешь на уровне нуля, и до тебя очень туго всё доходит. Споры с тобой по истине абсурдны     тут ты ПРАВ.  Те  кто в теме , от форума к форуму пинают тебя до боли в ноге. Я только всё время когда ты постоянно несешь херату , задаюсь вопросом, ты сам понимаешь что ты просто как клоун ? Ты осознаешь что у тебя знаний не хватает отстаивать какие-то свои точки зрения? если бы знания у тебя были, к половине своих умозаключений ты бы в жизни не пришел.
Но это всё бесполезно
споры с тобой просто забавны ,    просто для стёба с тебя.
От тебя не возможно почерпнуть ни че го нужного

dell,я тут подкину угольку!)) :D  Специально притащил с Военного паритета образчик знаний Вуду

Вы оказывается ни фига не в курсе, что на 19 км и расход топлива меньше, и видно дальше, чем с высоты "8-11 км"?
Летчики F-22 отмечали, что наиболее выгодной для них была позиция, занимаемая на высоте около 20 тыс. м (что на 4500 м выше зоны, где обычно летают истребители четвертого поколения). Там они могли использовать преимущества сверхзвукового крейсерского режима полета, сканируя воздушное пространство и подстилающую местность с помощью бортовой РЛС и пассивных датчиков. Таким образом, достигался полный упреждающий контроль тактической обстановки в районе, где находились охраняемые воздушные объекты «синих» (самолеты ДРЛОУ, воздушные командные посты и самолеты-заправщики). Сверхзвуковая крейсерская скорость помогала F-22 своевременно реагировать на угрозы, возникавшие на границах охраняемого воздушного пространства. Снижение на меньшие высоты с разгоном допускалось лишь в экстренных случаях, например для уничтожения противника, пытающегося прорваться к цели на малой высоте или при израсходовании ракет А1М-120.....- Это просто бредятина какая-то невероятная, что с высоты 20 км видно хуже, чем с высоты 12 км!j Да ещё "хуже на 30-40%"??

То есть преподаватель по радиолокации не в курсе .что обнаружение в нижней полусфере (на фоне земли) целей всегда меньше, чем в верхней??!!! :D Вуду,может еще не имеет значения вдогон или навстречу цель идет?)))
Ваш бред про патрулирование на высотах в 20 км,да кстати тут Вы уже подняли и 4 поколения на 15,5 км (!!!) :D , идет все еще с учений Ред флаг где они (рапторы) выйграли со счетом 144-0.Вы даже не понимаете,что это просто были дуэльные ситуации. их отработка.а не реальное использование. а реально они как и 4 поколение летает.пример.когда в 2010 году Раптор упал на Аляске,пилот его пилотировал на высоте 5800 м.,бои с малазийскими сушками и индусами они начинали на высоте 4600 метров.Патрулирование в Сирии проходит на высотах такими же как и самолеты 4 поколения.Су-35С  своими радарами их обнаруживали на дальностях до 130 км.
По поводу дальностей  модификации С8 или D ...назовите их хоть паспортными хоть рекламными.сути дела не меняеет.У меня нет данных за 2018 и вторую половину 2017 года.но с 2013 по 2017 год эти ракеты НЕ ПОСТАВЛЯЛИСЬ в ВВС США!!! Там проблем ,особенно с двигателями.вылезла куча.Рейтон сам не смог разобраться.позвал норвежцев с Консберга.вот график их поставок по финансовым годам.как видно деньги выделялись,но самих поставок кроме первых 551 ракеты ,не было.http://forum.militaryparitet.com/extensions/hcs_image_uploader/uploads/170000/3000/173164/p1b4998hl4ht31smo9u31psumh1.jpg
Двухсторонняя связь была в начале только на D,но работы по внедрению ее на С? велись еще с 2016 года.
Что касается неожиданности атаки с Раптора,то как только он совершил пуск ракеты,то сама ракета не является стелс объектом ни в РЛ.ни ы ИК диапазонах.более того даже кратковременный режим с открытыми створками даст возможность БРЛС противника сузить угол обзора и обнаружить цель.
В серьез обсуждать с Вами   системы нашлемного целеуказания .бессмысленно,вы оперируете данными тех систем .что сами преподавали когда то.есть уже совсем другие системы
http://sh.uploads.ru/t/tYv2e.jpg http://s5.uploads.ru/t/yHOCE.jpg
Систем подобных ОЭС на F-35 разработано давно .достаточно посмотреть на 101 КС..https://vpk.name/library/f/101kc-atoll.html 
В общем ни чего нового дядя Мише не принес на форум...

0

899

cerhj написал(а):

Вы оказывается ни фига не в курсе, что на 19 км и расход топлива меньше,

ох еп та  :crazyfun:   Мы оказывается не в курсе что вуду залепил, ааа спец летчик минометчик  ,

Вот он и выдал потолки.  :D

Ох елки да на военном паритете, его остановить некому,  он там ахинею вообще несет, я думал, что дно уже достигнуто, А там он просто его пробил.

Отредактировано dell (2018-07-14 10:58:09)

0

900

dell написал(а):

Byду написал(а):
Чего?? Нету ни у кого никакого канала обмена до AIM-120D, - за ненадобностью.  Предыдущие ракеты работают только приём, принимая сигналы коррекции траектории.  И - усё.

простейший сигнал - цель захвачена АРЛГСН.  ЕМНИП на С5 и С7  было.

- Ссылка есть? Я про такое не слышал, ИМХО, это вообще незачем.

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Авиация » Самолеты пятого поколения-7