СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

Вопрос с техподдержкой решен. Большое спасибо всем, кто помог проекту «Отвага»!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » СУ, трансмиссии и ходовые части ББМ 3,5


СУ, трансмиссии и ходовые части ББМ 3,5

Сообщений 61 страница 90 из 180

61

осмий написал(а):

У 373Ч мощность д.б не менее 1500 л.с. и момент более 5000 Нм.

Какие у него максимальные обороты? Конечно если не секрет)

осмий написал(а):

Что-то иное.

Почему? Вроде похоже на торсионы.

осмий написал(а):

Ув, _Alexx_, а с чем связан Ваш интерес к данному дизелю?

Интерес связан простым человеческим любопытством к последним достижениям науки и техники вообще, и отечественной в частности. Я уже собственно нагуглил, что это вроде как альтернатива 2В, так называемый “Дизель Б”. В конце 2015 г должны были сделать ~8 опытных образцов. Вот, если кому интересно, ещё несколько изображений:
http://s3.uploads.ru/t/y0wTo.jpg
http://s2.uploads.ru/t/wjN9m.jpg
http://s7.uploads.ru/t/NjyPr.jpg
Ссылка на презентацию: https://docslide.net/education/-55c0be6 … b457a.html

62

осмий написал(а):

то значит "впихнуть"? v12 "Т-серии" компактнее 12Н360.

речь шла про трансмиссию.  :)

осмий написал(а):

Сейчас в стране есть острейшая потребность в мощных дизелях для «Платформы», удовлетворяемая пока за счет импорта. Если бы «Т-серия» была полностью готова, то ЧТЗ уже поставлял бы ее КамАЗу.

Танковые моторы  отличаются от автомобильных. Для КАМАЗа должны быть скорей  Ярославские изделия.
А про конструктив - дык давно писалось, повторимся : серия В остановилась на проблеме жесткости блока и картера. С ростом мощности деформации конструкции превышают допустимые . Уходят требуемые зазоры в подшипниках , пробивает газовые стыки и пр...пр..
Тут полностью изменили блок, сделав его жестким. Потому и можно поднимать мощность.

63

caferacer написал(а):

при переходе на 148 запретили.

в чём причины?

64

злодеище написал(а):

в чём причины?

в вмятинах от фуражек.  :D

65

caferacer написал(а):

в вмятинах от фуражек.

ну у нас как всегда...

66

_Alexx_ написал(а):

Какие у него максимальные обороты? Конечно если не секрет)

2500 об/мин. Какокй тут может быть секрет?

_Alexx_ написал(а):

Почему?

Зчем рисовать торсионы на 3D-модели дизеля?

_Alexx_ написал(а):

Вроде похоже на торсионы.

Толстовато для торсионов, к.м.к.

_Alexx_ написал(а):

Интерес связан простым человеческим любопытством

ОК. Мне "Т-серия" тоже нравится. 

_Alexx_ написал(а):

Вот, если кому интересно, ещё несколько изображений

Спс.

67

осмий написал(а):

500 об/мин. Какокй тут может быть секрет?

Ну кто знает, мощность 2В в Армате является почему-то тайной, вдруг количество оборотов у 373Ч тоже страшная тайна)) Кстати, вся эта секретность 2В порождает сомнения либо в адекватности “секретчиков”, либо в рассказах о том какой хороший этот 2В. Да и вообще, если он действительно такой хороший, то зачем тогда стали делать новый дизель... Для серии “Т” по сети гуляют цифры от 2100, до 3000. Если в 373Ч заложено 2500 оборотов, то это лучше, чем у MTU 883 1500, что более чем достойно.

осмий написал(а):

Зчем рисовать торсионы на 3D-модели дизеля?

Как предположение, может изначально там было что-то ещё, но для публикации автор решил оставить двигатель и торсионы.

68

caferacer написал(а):

речь шла про трансмиссию.  :)

Ув. caferacer, нить рассуждения оборвалась. Если речь про трансмисиию, то куда хотят "впихнуть" дизель типа "Т" и зачем от трансмиссии что-то "отсекать", если новый дизель компактнее агрегатировавшегося с ней ранее.

caferacer написал(а):

Танковые моторы  отличаются от автомобильных.


Теоретически да.
Практически эта грань в наше время становится тоньше и тоньше. Высокофорсированные ЯМЗ-7801 и КамАЗ-920.13-750 являются ярким тому примером. В этом же ряду стоит и "Т-сертия", включающая нефорсированные автотракторные модификации и специальные варианты с большой литровой мощностью. На сайте ЧТЗ есть сравнение характеристик обычного и  специального дизелей 6Т 370 Р6
http://chtz-uraltrac.ru/images/catalog/dvigat/6t370_s.jpg

caferacer написал(а):

Для КАМАЗа должны быть скорей  Ярославские изделия.

Тутаевские. Но ТМЗ взялся за создания семейства ТМЗ-880 уже после того, как бросили "Т-серию".  ТМЗ разработку  дизелей для ВМП пока не закончил.

caferacer написал(а):

серия В

Серии В бывают разные. В-2 и 2В. Скорее всего Вы имеете в виду В-2.

caferacer написал(а):

остановилась на проблеме жесткости блока и картера.

Там много проблем. Неудачная размерность, выбранная во времена, когда процессы в цилиндре дизеля были мало исследованы, плохая ТА, усугубляющая проблему размерности. Малая жесткость связана с технологическими проблемами. В 30-е годы было невозможно сделать цельный жесткий картер. Из-за этого и пришлось делать отъемные блоки цилиндров, закреплямые на шпильках.

caferacer написал(а):

Тут полностью изменили блок, сделав его жестким.

Почему же только блок? Все нужно рассматривать в комплексе: и правильное определение размерности с исключением гиганского хода дизелей В-2 и совершенстовавание поршней, рассчитанных на высокое среднее давление в цилиндре, ТА, систему наддува.

Отредактировано осмий (2017-10-03 21:34:02)

69

_Alexx_ написал(а):

Ну кто знает, мощность 2В в Армате является почему-то тайной,

Да вроде нет. Мощность регулируемая 1250-1500 л.с.

_Alexx_ написал(а):

Кстати, вся эта секретность 2В

Х-образник возили по разным выставкам. Так что насчет секрености это просто громкие слова.

_Alexx_ написал(а):

Для серии “Т” по сети гуляют цифры от 2100, до 3000. Если в 373Ч заложено 2500 оборотов, то это лучше, чем у MTU 883 1500, что более чем достойно.

У разных моделей 883 обороты бывают разные.
осмий написал(а):

_Alexx_ написал(а):

Как предположение, может изначально там было что-то ещё, но для публикации автор решил оставить двигатель и торсионы.

Это 3D-модель силового блока. Для торсионов розовые цилиндры слишком толстые. Так что это не торсионы.

70

осмий написал(а):

Да вроде нет. Мощность регулируемая 1250-1500 л.с.

В Военной приёмке военный представитель сказал, что мощность является закрытой информацией) Ну а на выставках заявляется о мощности в 1350 л.с.

осмий написал(а):

У разных моделей 883 обороты бывают разные.

Так я и говорю про двигатель равной мощности и назначения, то есть 883 Ка-500. У него максимум 2700об/мин, а максимальный крутящий момент равен 4550 при 2000 об/мин.

осмий написал(а):

Это 3D-модель силового блока. Для торсионов розовые цилиндры слишком толстые. Так что это не торсионы.

Я не утверждаю, что это именно торсионы, но глядя на это фото склоняюсь кто тому, что это торсионы, уж очень похоже:
http://s2.uploads.ru/t/A8diz.jpg

71

осмий написал(а):

Да, это самая мощная модель «Т-серии» ЧТЗ. Странно, что в технических характеристиках не указано мощность. У 373Ч мощность д.б не менее 1500 л.с. и момент более 5000 Нм.

"Губа не треснет" от желаний?
При 24 л объема 5000 Нм запредельная величина. Сейчас 200 Нм/л предел "мечтаний" для легковых дизелей лучших марок. Что уж говорить об "тракторах", которым более важна надежность, а не "цифры".

72

caferacer написал(а):

Танковые моторы  отличаются от автомобильных. Для КАМАЗа должны быть скорей  Ярославские изделия.

Так КАМАЗ, как и ярославцы, разрабатывает свой двигатель с цилиндром в 2л. Аналоги челябинскому "Т". Только в "Т" вложили большую сумму госденег, и он был первым в проектировании, во всяком случае на слуху. Почему же его задвинули? И речь не только за 12-цилиндровый.

73

осмий написал(а):

Почему же только блок? Все нужно рассматривать в комплексе: и правильное определение размерности с исключением гиганского хода дизелей В-2 и совершенстовавание поршней, рассчитанных на высокое среднее давление в цилиндре, ТА, систему наддува.

Размерность определяется термодинамикой. А она сильно поменялась из-за применения высокого наддува.  Все все-равно начинается с блока.  :) 
"т" от ЧТЗ призваны заменить в-2.

Венд написал(а):

Почему же его задвинули?

Не задвинули. трансмиссии НЕТ для машин т-серии, способных работать с энтими моторами. Ужо писал. БКП т серии созданы еще в 60-е.  Бауманцами и ВНИИ-100. Потом многократно модернизировались. В т.ч для Тагила , по мере роста мощности в-2. Но более 1200 л.с. ими не передать. С энтим столкнулись на 187.  Одна из причин к переходу на новую центральную КП для этих макетов. С изменениями она сейчас производится для 148 и Ко. В Харькове, при создании 477 и Ко, тоже поняли, что 6ТДФ (а) разорвет старые  БКП. Наши предложения по новому решению отвергли. Типа ми сами... Начали проектировать 6-ти ступенчатую БКП, но процесс так и не потянули...  Тагил, на предложения по перспективной БКП с двумя-тремя З\п и способной передать до 2000 л.с. так же ответил отказом. Типа нам пока и так хорошо. 
Повторюсь - нонче оне строят центральную для т серии из 149.  :D  Ибо напрямую от 148 поставить в т шку никак не получится.

74

caferacer написал(а):

Не задвинули.

Допустим. Но почему нет дефорсированных гражданских версий?

caferacer написал(а):

Повторюсь - нонче оне строят центральную для т серии из 149.

2В-12 всё? Или они собираются в один танк сразу два двигателя ставить?))

75

caferacer написал(а):

В Харькове, при создании 477 и Ко, тоже поняли, что 6ТДФ (а) разорвет старые  БКП. Наши предложения по новому решению отвергли. Типа ми сами... Начали проектировать 6-ти ступенчатую БКП, но процесс так и не потянули...  Тагил, на предложения по перспективной БКП с двумя-тремя З\п и способной передать до 2000 л.с. так же ответил отказом. Типа нам пока и так хорошо.

Они объеденились в итоге :D
ЕМНИП, УКБМ делали трансмисиию и для Молота и Ко

76

_Alexx_ написал(а):

Допустим. Но почему нет дефорсированных гражданских версий?

программа была изначально противотанковая.

_Alexx_ написал(а):

Или они собираются в один танк сразу два двигателя ставить?))

нууу.. когда-то, ведь,  нужно, все-таки,  ну хоть как-то... избавиться от в-2.   :D

Blitz. написал(а):

ЕМНИП, УКБМ делали трансмисиию и для Молота и Ко

Не,  Ничего общего. В "изделия" 477 и т.д. НИЧЕГО акромя БКП НЕ ВПИХНУТЬ.  Секта Чумоданопоклонников, понимаешь. После внедрения управляемого компаундирования, 6ТД показал некий диапазон постоянной мощности. Все радостно забегали !   :D  Сразу стало возможным выкинуть одну передачу из трансмиссии. Потому в харьковской и закладывали 6 передач.

Отредактировано caferacer (2017-10-04 00:32:47)

77

caferacer написал(а):

программа была изначально противотанковая.

Так ведь гражданские версии заявлялись. По выставкам их возили, таблички с красивыми цифрами показывали. И нет их, не показывают, и из своего каталога убрали, как впрочем и 2В-12.

caferacer написал(а):

нууу.. когда-то,

Так 2В-12 живее всех живых, а эта работа по разработке трансмиссии типа перспектива, то есть полубумажная работа?

caferacer написал(а):

избавиться от в-2

А что там от В-2?

Да, маленькая поправка. Дизель Б это 6 цилиндровые версии.  Версия для Арматы называется Армата-ОД.

Отредактировано _Alexx_ (2017-10-04 00:46:06)

78

caferacer написал(а):

В "изделия" 477 и т.д. НИЧЕГО акромя БКП НЕ ВПИХНУТЬ.

Однако имеющие к нему отношения пишут абсолютно иное-гидромеханическая трансмиссия с АКП, разработки УКБМ. :rolleyes:

79

осмий написал(а):

Это 3D-модель силового блока. Для торсионов розовые цилиндры слишком толстые. Так что это не торсионы.

это может быть кусок компоновочной схемы. Там торсионы реальные рисовать смысла нет. Только максимальные их габариты.

80

_Alexx_ написал(а):

А что там от В-2?

я как-то не ясно выражаюсь, видимо. Если ничего не понятно... жаль.

Blitz. написал(а):

Однако имеющие к нему отношения пишут абсолютно иное-гидромеханическая трансмиссия с АКП, разработки УКБМ.

:D  :D  :D  ЧУШЬ.

81

_Alexx_ написал(а):

В Военной приёмке военный представитель сказал, что мощность является закрытой информацией)


«Военная приемка» такая военная.
Все эти громкие слова про «секретность» есть примитивная работа на публику. О том, что по-настоящему секретно  никогда не скажут вслух при журналистах.

_Alexx_ написал(а):

на выставках заявляется о мощности в 1350 л.с.

наверное, пишут среднюю цифру

_Alexx_ написал(а):

но глядя на это фото склоняюсь кто тому, что это торсионы, уж очень похоже:

Не всё то торсион, что круглое. Лично меня настораживает, что на картинке изображены цилиндры трех диаметров.

82

Венд написал(а):

"Губа не треснет" от желаний?

У кого?

Венд написал(а):

При 24 л объема 5000 Нм запредельная величина.

Ошибаетесь.
Форсированный Liebherr D9508 V8 для гоночных КАМАЗ-4326 по данным «Камаз-мастера» выдает 4000 Hм при объеме 16,16 л.
а по данным самого Либхерра – целых 4500 Нм.
Liebherr D9512 V12 с объемом 24,2 л., форсированный до 1000 кВт для КамАЗ-7850 имеет макс. момент 5200-5300 Нм. У ЧТЗ должно было быть еще больше.

83

Венд написал(а):

Так КАМАЗ, как и ярославцы, разрабатывает свой двигатель с цилиндром в 2л.

Физически КамАЗ этим уже не занимается. В Челнах только коммутируют финансовые потоки. Мтчасть по этой теме делает ТМЗ. И процесс, к сожалению идет значительно медленнее, чем хотелось бы.   

Венд написал(а):

Только в "Т" вложили большую сумму госденег, и он был первым в проектировании, во всяком случае на слуху.

Все правильно. Он был первым не только «на слуху», но ив железе.

Венд написал(а):

Почему же его задвинули?

Плохую дело сделали коммерческие факторы. КамАЗ захотел получить для себя доп. финансы, а ЧТЗ сосредоточился на «арматовских»  Х-образниках  и их V-образных «половинках» для «Курганца». Из-за этого почти готовая Т-серия лишилась финансирования в самый ответственный момент.

Отредактировано осмий (2017-10-04 15:17:03)

84

caferacer написал(а):

Размерность определяется термодинамикой.

Ув. caferacer , согласен с Вами. В ДВС все определяется термодинамикой. И эта термодинамика в 30-е годы была не так хорошо понятна, как сейчас.

caferacer написал(а):

А она сильно поменялась из-за применения высокого наддува.

Может она и поменялась, но не так сильно как хотелось бы. Из-за отсталой ТА наддув не помог увеличить ресурс старых В-58-7 и Д12АН-650, а так же относительно нового В-92. Как были ударные нагрузки на поршень так они и остались.

caferacer написал(а):

"т" от ЧТЗ призваны заменить в-2.

И не только. Учитывая, что в семействе «Т» есть Р4 с малой литровой мощностью, можно сказать что планировалось охватить почти весь диапазон грузовых транспортных дизелей, в т.ч. оппозитники, V-образники и Х-образники семейства 2В

caferacer написал(а):

Не задвинули.

Таки задвинули.

caferacer написал(а):

трансмиссии НЕТ для машин т-серии, способных работать с энтими моторами.

Да ладно. Трансмиссии «Арматы», «Курганца» и «Бумеранга» рассчитаны именно на те мощности и моменты, которые дают форсированные V12 и Р6 «Т-серии».

caferacer написал(а):

6ТДФ (а) разорвет старые  БКП.

А почему ГТД-1250 их не разрывал?

85

осмий написал(а):

наверное, пишут среднюю цифру

А сколько у него оборотов при 1500 л.с?

86

_Alexx_ написал(а):

А сколько у него оборотов при 1500 л.с?

ЕМНИП, 2100.
На данной цифре я не настаиваю. Возможно, ув. caferacer меня поправит.

87

Если он развивает мощность 1500 л.с. при 2100 об, то крутящий момент на этой мощности должен быть ~5000Нм, а максимальный ещё выше. В чём тогда преимущество 12ТВ373Ч непонятно, ведь у него при 1500 л.с. крутящий момент должен быть ~4200 Нм.

88

_Alexx_ написал(а):

В чём тогда преимущество 12ТВ373Ч непонятно,

Как минимум V12 «Т-серии» значительно технологичнее при сборке, чем Х-образник и удобнее в обслуживании. Кроме того у Т-серии меньше ход поршня а значит и его скорость. Это положительно влияет на ресурс.

_Alexx_ написал(а):

ведь у него при 1500 л.с. крутящий момент должен быть ~4200 Нм.

Ув. _Alexx_, как рассчитана эта цифра?

Отредактировано осмий (2017-10-04 16:37:18)

89

осмий написал(а):

Ув. _Alexx_, как рассчитана эта цифра?

Есть вот такая формула:
http://sg.uploads.ru/t/1jXbh.png
Идём от обратного, то есть берём известную мощность – 1100 Квт, умножаем на 9549, делим на известные обороты – 2500, получаем крутящий момент при заданной мощности и оборотах. Я вообще не большой специалист в этих делах, но проверил формулу на вот этих данных для 12ТВ373С, цифры совпадают.
http://s4.uploads.ru/t/0QIBT.png

90

_Alexx_ написал(а):

ведь у него при 1500 л.с. крутящий момент должен быть ~4200 Нм.

Ув. _Alexx_, как рассчитана эта цифра?

_Alexx_ написал(а):

Есть вот такая формула:

Да, формула интресная. Среднее рабочее давление не учитывается, кинематика КШМ не учитывается, а момент находится.

_Alexx_ написал(а):

получаем крутящий момент при заданной мощности и оборотах.

Вот именно, что при заданной мощности.
Если вспомнить графики внешней скоростной характеристики дизеля, то можно заметить, что максимум момента и максимум мощности не совпадают. Т.е. если рассчитаеть момент при макс. мощности, то получившаяся цифра не будет величиной максимального крутящего момента, развиваемого двигателем. В этом и кроется причина расхождения результатов Вашего расчета с тем, что было заявлено для форсированного 12ТВ373С. А заявлено было заметно больше 5000 Нм.

_Alexx_ написал(а):

но проверил формулу на вот этих данных для 12ТВ373С, цифры совпадают.

Что же там может совпадать?
В таблице приведен не форсированный 12ТВ373.01.01 мощностью 551 кВт.  Буквы С (специальный) в его индексе нет.

Отредактировано осмий (2017-10-04 17:38:35)


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » СУ, трансмиссии и ходовые части ББМ 3,5