СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Пикник » Реформа в армии: за и против


Реформа в армии: за и против

Сообщений 91 страница 120 из 472

91

Waldgeist написал(а):

Похоже у вас очень слабое представление о должности и работе инженера

у меня очень хорошее представление о том кто такой инженер и что такое инженерская должность.

Waldgeist написал(а):

ваши слова?

мои наблюдения и не стоит дёргать фразы из контекста.

Waldgeist написал(а):

К тому же вы забыли дописать "ИМХО" в своем утверждении.

не пользуюсь, я всегда высказываю-пишу только своё мнение.

0

92

Waldgeist написал(а):

впрочем в некоторые вузы, например в пединститут, можно и с поблажками

сразу видно вы там не были и не собираетесь. а стоит заглянуть из нутри для полноты картины.

0

93

злодеище написал(а):

у меня очень хорошее представление о том кто такой инженер и что такое инженерская должность.

Вызывает сомнения.

злодеище написал(а):

мои наблюдения и не стоит дёргать фразы из контекста.

Я вам ответил именно на эту фразу, точнее на лозунг.

злодеище написал(а):

сразу видно вы там не были и не собираетесь. а стоит заглянуть из нутри для полноты картины.

куда заглянуть?

0

94

Waldgeist написал(а):

Вызывает сомнения.

а вы не сомневайтесь

Waldgeist написал(а):

точнее на лозунг.

во первых мы не на демонстрации, а во вторых я не агитатор.

0

95

злодеище написал(а):

а вы не сомневайтесь

Ну это уж я без вас разберусь - сомневаться или нет.

И вообще - есть предложение закончить флуд, мы сильно отклонились от темы

Отредактировано Waldgeist (2010-04-23 18:04:10)

0

96

Москва, Апрель 21 (Новый Регион, Дарья Неклюдова) – Пятидневную рабочую неделю планируется ввести для солдат срочной службы в России. С таким предложением выступил накануне глава Минобороны РФ Анатолий Сердюков.

На встрече с представителями гражданских организаций Сердюков заявил, что солдаты пять дней в неделю «будет усиленно заниматься физической подготовкой, боевой учебой, освоением вверенного ему оружия и техники, а суббота и воскресенье будут выходными днями».

«Военнослужащие, нарушающие правила службы или плохо выполняющие свои обязаности, могут быть лишены увольнений. Срочники, несущие службу в удаленных воинских частях, накопившиеся выходные смогут использовать в виде дополнительно отпуска», – добавил Сердюков.

Министр обороны также рассказал о планах по изменению распорядка дня, действующего в армии. По его словам, подъем планируется перенести с 06:00 на 07:00, а отбой – с 22:00 на 23:00. При усиленной физической нагрузке на военнослужащих, сообщил Сердюков, предполагается ввести дополнительный час послеобеденного отдыха.

«Также солдат-срочников предполагается избавить от выполнения «несвойственных им функций», чтобы снизить нагрузку, возросшую после перехода на годичный срок службы. Такие функции как приготовление пищи и уборку территорий и помещений», – цитирует слова министра «Lenta.ru».

http://www.nr2.ru/rus/280066.html

0

97

чёт афера какая-то

0

98

злодеище написал(а):

чёт афера какая-то

Почему, это обычная практика.

0

99

alexx188 написал(а):

это обычная практика.

смотря для кого, где в части расположенной в глуши с ближайшим нас пунктом в 35км взять кого-то ещё кроме солдат? а бывает и ещё дальше

0

100

злодеище написал(а):

смотря для кого, где в части расположенной в глуши с ближайшим нас пунктом в 35км взять кого-то ещё кроме солдат? а бывает и ещё дальше

Срочники, несущие службу в удаленных воинских частях, накопившиеся выходные смогут использовать в виде дополнительно отпуска»

0

101

iliq написал(а):

Срочники, несущие службу в удаленных воинских частях, накопившиеся выходные смогут использовать в виде дополнительно отпуска»

вы меня с ума свести хотите, где для их замещения там гражданских взять? или хай с им, пусть везде помойка будет?

0

102

Ох и намучается армия с годичным сроком службы 18-ти летних балбесов. Год службы ещё та штучка!

0

103

злодеище написал(а):

где для их замещения там гражданских взять? или хай с им, пусть везде помойка будет?

вроде ж написано - для тех, кто не может по выходным домой ездить - увеличение отпуска на эти самые дни. при чем тут гражданские?
а если очень хотите гражданских/кадровых - то вахтовым методом можно.

metis71 написал(а):

Ох и намучается армия с годичным сроком службы 18-ти летних балбесов. Год службы ещё та штучка!

а чем он будет отличатся от первого года двухлетней службы? те же балбесы. та же армия. яйца в профиль.

0

104

metis71 написал(а):

Ох и намучается армия с годичным сроком службы 18-ти летних балбесов.

Помнится мне, что срочники-годичники (если склероз не изменяет - датчане) как-то Canadian Army Trophy выигрывали. Придется нам ломать порядок прохождения службы и, главное, методики и средства обучения. А иначе никак.

0

105

vim написал(а):

Придется нам ломать порядок прохождения службы и, главное, методики и средства обучения. А иначе никак.

Нужно призыватиь не поле школы, а после ВУЗа или техникума. Плюс в школе в старших шлассах НВП с летними лагерями. Плюс в институте военная кафедра. Тогда в армии останется только полгода дошлифовать в учебке.

0

106

Шестопер написал(а):

Нужно призыватиь не поле школы, а после ВУЗа или техникума. Плюс в школе в старших шлассах НВП с летними лагерями. Плюс в институте военная кафедра.

для реализации этой проги, надо мозги переделывать почти всем

0

107

Шестопер написал(а):

Нужно призыватиь не поле школы, а после ВУЗа или техникума. Плюс в школе в старших шлассах НВП с летними лагерями. Плюс в институте военная кафедра. Тогда в армии останется только полгода дошлифовать в учебке.

а почему не 4-5 летний контракт, с обучением на специальность, тот же уровень ПТУ/техникум? 8-10 лет - с обучением в ВУЗе.
я против летних лагерей в школе - ничем хорошим это не закончится, если только не устанавливать там те же порядки, что и на зоне.

Шестопер написал(а):

Тогда в армии останется только полгода дошлифовать в учебке.

ндас... сейчас в учебке (по идее) должны проводить полную подготовку, а по вашему - так она для "дошлифовки" нужна...
надо в конце концов определится, что же вы хотите иметь в армии.

0

108

злодеище написал(а):

для реализации этой проги, надо мозги переделывать почти всем

Ну так и переделаем, в чем проблема? Не сразу конечно, но если за человека лет в 10 взяться, и до 20 грамотно мозги полоскать - можно вылепить почти всё, что захочешь. Конечно старшее поколение другое, но лет через 30 оно естественным образом уйдет со сцены.

0

109

Шестопер написал(а):

в чем проблема?

))) в том что этим ни кто не занимается, технологий нет.

0

110

iliq написал(а):

а почему не 4-5 летний контракт, с обучением на специальность, тот же уровень ПТУ/техникум? 8-10 лет - с обучением в ВУЗе.

Потому что в некоторых ситуациях у человека не должно быть выбора - помогать или в сторонке постоять. А чтобы квалифицирванно помочь - нужно этому учиться.

я против летних лагерей в школе - ничем хорошим это не закончится, если только не устанавливать там те же порядки, что и на зоне.

Это насчет внутреннего распорядка? Ну конечно казарма будет. Весь смысл в том, чтобы привыкать к ней постепенно - вначале по 2-3 недели. Ну и попутно физподготовку подтнут, научатся обращаться со стрелковым оружием, изучат азы уставов и тактики (на занятиях в школе и в летних лагерях).
А в ВУЗах - кафедры уже будут готовить по конкретным ВУС. За пять семестров раз в неделю - можно неплохо матчасть изучить, и тактику в теории. А после призыва ыв учебке - групповая подготовка и тактические занятия в поле.

Или Вы насчет нравов школьников? Это уж как себя поставишь.
Как же Вы, бедный, в школу ходили...

надо в конце концов определится, что же вы хотите иметь в армии.

Я хочу, чтобы любого агрессивного придурка на планете, от покойного Басаева до Чейни, при одной мысли о возможности войны с Россией прошибал от страха понос.
Одним из механизмов реализации этого должен быть многомиллионный обученный резерв, прошедший тщательно продуманную многолетнюю систему военного воспитания, подготовки и поддержания навыков, начиная с детства и до зрелых лет. Который воевать во-первых умеет, во-вторых будет.

Отредактировано Шестопер (2010-04-24 15:04:49)

0

111

злодеище написал(а):

в том что этим ни кто не занимается, технологий нет.

Технологии есть.
И занимаются этим очень активно и квалифицированно, только не в том направлении, что мне нужно.

Отредактировано Шестопер (2010-04-24 14:57:12)

0

112

Шестопер написал(а):

Технологии есть.
И занимаются этим очень активно и квалифицированно,

кто где когда?

0

113

злодеище написал(а):

кто где когда?

Непосредственно - в основном СМИ. От Собчак до Эрнста. Ну а по сути - те, кто заказывает им музыку. В том числе правительство, которое выплачивает учителю на порядки меньше денег, чем может заработать эстрадная б..дь. Это очень наглядная пропаганда.

http://www.maybe.ru/dom/df/429/forum.php?t=468430

Как-то на букинистическом рынке купил подшивку 14-ти номеров журнала "Огонек" за конец 1952 г. Через некоторое время собрал 14 номеров этого же журнала за лето-осень 1999 г. Получились две подборки: сталинского "Огонька" и нынешнего. Рассматривать все статьи хлопотно, но поскольку это издание всегда было иллюстрированным, то я систематизировал и подсчитал фото и рисунки в этих журналах, их оказалось в 14-ти номерах примерно по тысяче и в 1952-м, и в 1999 г. Но в подборке фотографий видна существенная разница.

Нас уверяют, что "после войны опять пошла волна сталинианы". Да, действительно, фотографий Сталина довольно много. Правда, следует учесть, что в этот период проходил Конгресс борцов за мир, XIX съезд ВКП(б), праздновались 35-летие Октябрьской революции и 30-летие образования СССР. Кроме того, был подписан договор о дружбе с Китаем. Но если учесть не только иллюстрации (групповые портреты) со Сталиным, но и фото других политических деятелей и назвать это "фотографиями политиков", то их вместе с фото румынских, китайских, вьетнамских и других деятелей в 14-ти номерах "Огонька" за 1952 г. всего 28 штук. Или примерно 2 фото на номер политического журнала и 1 фотография политика на 36 других фотографий и рисунков.

В 14-ти номерах "Огонька" за 1999 г. только отечественные политики засветили свои рожи 161 раз! При этом никаких значительных политических событий в стране в это время не происходило. Каждая шестая фотография - это или двойник Ельцина, или Жириновский, или Примаков, или, на худой конец, Хакамада. Больше политиков в "Огоньке" представлена "культурная интеллигенция", т. е. сумевшие "устроиться" при этих "политиках". Это писатели и журналисты - 56 шт., но главным образом комедианты - артисты, музыканты, комики с небольшим добавлением спортсменов - все те, кто развлекает публику. Таких фото 211 шт., а вместе с писателями - 267 шт., т. е. каждая четвертая фотография в номере - это физиономия какого-то комедианта.

В сталинском "Огоньке" таких тоже немало: артистов и спортсменов - 120, писателей - 12, журналистов - нет. Если говорить о писателях, то это рисунки и фото к юбилейным статьям о Радищеве, Одоевском, Мамине-Сибиряке, Эмиле Золя и венгерском поэте прошлого века Андре Ади. Фото председателя Советского комитета защиты мира писателя Тихонова и маленькие фото авторов к рассказам (Д. Олдридж, Д. Линдсей и др.). Фотографий артистов в полном смысле слова нет, есть создаваемые ими образы в рецензиях на фильмы и спектакли. Фото только спортсменов - не менее полусотни фотографий рекордсменов мира.

В "Огоньке" 1999 г. все не так: в нем писатели и комедианты сняты не в процессе своего труда, а это они непрерывно учат читателей, как жить и как понимать происходящее - они оракулы и образец интеллектуальной силы. А вот действительно умные люди - инженеры, ученые, рабочие, врачи - в 14-ти номерах "Огонька" 1999 г., можно сказать, не представлены вообще. Чтобы как-то увеличить их число, я добавил сюда и композиторов с художниками, и фото любых производственных процессов, и все же таких фотографий набралось всего 58 шт. (Это вместе с фото школьников со скворечниками - может, они сами их сколотили.) То есть на 16 фотографий есть едва одна, на которой изображен либо человек, который всю эту ораву кормит, поит, одевает и согревает, либо хоть какой-либо из процессов труда.

В "Огоньке" 1952 г. фотографий людей труда, трудовые процессы и результаты труда освещены в каждой третьей фотографии! Их 311 штук!

Вот в этом существенная разница. При Сталине в "Огоньке" славились люди производительного труда - люди умные, реализующие себя в творчестве. Это был их культ личности!

При власти алчных животных в "Огоньке" славятся алчные животные, "устроившиеся" забавлять людей с деньгами.

Интересны обложки. В сталинском "Огоньке" на обложках изображены: 1 герб СССР, 1 фото крейсера "Аврора", 1 вид Кремля, 1 фото праздничной демонстрации, 1 фото Мао Цзэдуна и 9 фотографий людей труда. В современном "Огоньке" на обложках в 6-ти номерах разного рода коллажи и ничего не означающие рисунки, в одном номере журналист и в 7-ми номерах опять комедианты.

В каждом из 14-ти номеров "Огонька" 1999 г. на второй странице обложки помещено фото какого-либо старого предмета обихода и воспоминания о прошедших годах с какой-либо моралью. Морализовали: 1 писатель, 1 журналист, 1 космонавт (Гречко) и 11 комедиантов - от комика Шифрина до какого-то карлика Федорова.

В сталинском "Огоньке" в N 52 перед Новым годом взяты интервью с мыслями о жизни у 13 человек. Поскольку это действительно Люди, а не животные, их стоит и вспомнить. Это были: Мелитон Кантария - Герой Советского Союза, водрузивший Знамя Победы на рейхстаг, в 1952 году проходчик шахты; Алексей Воронов - Герой Соцтруда, агроном; Лина Пассар - 17 лет, нанайка, студентка педагогического училища; Паша Ангелина - Герой Соцтруда, бригадир тракторной бригады; И. Эйхвельд - президент Академии наук Эстонской ССР; В. Мамонтов - сталевар, орденоносец; Т. Киргилова - учительница средней школы, Алтай; С. Виштак - дважды Герой Соцтруда, председатель колхоза; С. Чабанова - заслуженный врач РСФСР; А. Иванова - завуч начальной школы, Сахалин; М. Голубкова - сказительница из Архангельска; Г. Силютина - начальник цеха; Ф. Королёв - почетный шахтер.

Вот культ каких личностей был при Сталине.

Отредактировано Шестопер (2010-04-24 15:14:07)

0

114

Шестопер написал(а):

Непосредственно - в основном СМИ. От Собчак до Эрнста

это всё софистика, не более, прям Ксю ночами не спит и думает как народ оболванить

0

115

Шестопер написал(а):

Не сразу конечно, но если за человека лет в 10 взяться, и до 20 грамотно мозги полоскать - можно вылепить почти всё, что захочешь.

в простоародьи называется "промывка мозгов". еще надо железный занавес, 3 канала гос.ТВ, и Интернет только для особо проверенных товарищей. плюсь телефоны - 1 на поселек, под подушкой у сотрудника НКВД.

Шестопер написал(а):

Потому что в некоторых ситуациях у человека не должно быть выбора - помогать или в сторонке постоять. А чтобы квалифицирванно помочь - нужно этому учиться.

честно говоря, уже перестал понимать о чем вы говорите...
а про "в сторонке постоять"... так 90% мужского населения РФ прошло 2-х годичную службу в армии, и что, вы видите на улице "помогать"? я - не вижу.

Шестопер написал(а):

Это насчет внутреннего распорядка? Ну конечно казарма будет. Весь смысл в том, чтобы привыкать к ней постепенно - вначале по 2-3 недели. Ну и попутно физподготовку подтнут, научатся обращаться со стрелковым оружием, изучат азы уставов и тактики (на занятиях в школе и в летних лагерях).

пошлют вас нах на 3-й день и уедут домой. и всё. нет, вы конечно их можете на губу - но каков результат будет? будет 99% хронических больных.

Шестопер написал(а):

А в ВУЗах - кафедры уже будут готовить по конкретным ВУС. За пять семестров раз в неделю - можно неплохо матчасть изучить, и тактику в теории. А после призыва ыв учебке - групповая подготовка и тактические занятия в поле.

так я о чём говорю - 18-ти летний подписывает контракт с армией на 4-е года. его обучают на специальность, на водительские права и т.д. первое время живет в казарме (КМБ), потом - на выходные домой. два года обучения, плюс два года службы. с перспективой на продление контракта.

Шестопер написал(а):

Я хочу, чтобы любого агрессивного придурка на планете, от покойного Басаева до Чейни, при одной мысли о возможности войны с Россией прошибал от страха понос.

вредно читать qxev на ночь. бросьте вы свой ура-патриотизм!
или вы думаете, что Басаев в армии не служил? как и тысячи тех, кто в Чечне воевал? чему такому их там научили, что они за оружие взялись?

Шестопер написал(а):

Одним из механизмов реализации этого должен быть многомиллионный обученный резерв, прошедший тщательно продуманную многолетнюю систему военного воспитания, подготовки и поддержания навыков, начиная с детства и до зрелых лет. Который воевать во-первых умеет, во-вторых будет.

напомнить вам чем это кончилось в 91-м?
кстати, а за счет чего вы собираетесь это всё финансировать? денюжку откуда брать будете?

0

116

Шестопер написал(а):

Одним из механизмов реализации этого должен быть многомиллионный обученный резерв, прошедший тщательно продуманную многолетнюю систему военного воспитания, подготовки и поддержания навыков, начиная с детства и до зрелых лет.

осавиохим?

0

117

злодеище написал(а):

это всё софистика, не более, прям Ксю ночами не спит и думает как народ оболванить

Ксю вряд ли вообще умеет думать. Но ведь крутят же эту курицу в эфире - неужели ничего интересней не нашлось? Если уж так хотят показывать про секс, показали бы спаривание бабочек, было бы познавательнее. :)

0

118

злодеище написал(а):

осавиохим?

Очень неплохая контора была.
Cейчас есть РОСТО, но вес в обществе и среди моложежи у неё у неё совсем другой. Пиарить надо.

0

119

Шестопер написал(а):

Cейчас есть РОСТО

я тут помолчу

0

120

iliq написал(а):

в простоародьи называется "промывка мозгов". еще надо железный занавес, 3 канала гос.ТВ, и Интернет только для особо проверенных товарищей. плюсь телефоны - 1 на поселек, под подушкой у сотрудника НКВД.

Нет, в таких условиях промывка мозгов не слишком эффективна. Это вчерашний день. Вот когда миллионы леммингов с искренними слезами восторга на глазах наблюдают инаугурацию профессионального болтолога, а потом ему за здорово живешь отваливают Нобелевку - вот это я понимаю, класс работы!
Я сам не склонен творить себе кумира и воспринимать людей некритически. Но по крайней мере могу понять тех, кто на похороны Иосифа Виссарионовича ломился толпой - личность была действительно незаурядная, такого калибра политики не часто бывают. Уже одну победу в войне (под его руководством, как ни крути) будут изучать и через 1000 лет.
А тут почти такой же накал страстей вокруг совершенно серенького политика, не успевшего сделать ничего значимого.

а про "в сторонке постоять"... так 90% мужского населения РФ прошло 2-х годичную службу в армии, и что, вы видите на улице "помогать"? я - не вижу.

Вы что, правда думаете, что каждый год у нас призывается 90% 18-летних? :)
Святая простота.
Потому наверное и на улице помощи не дождешься, что большинство откашивает. Не знаю точно как именно сейчас, а пару лет назад слышал цифру, что порядка 80% пользуются различными отсрочками. Психология у людей такая в массе, что собственная шкурка есть пуп Вселенной.

пошлют вас нах на 3-й день и уедут домой. и всё. нет, вы конечно их можете на губу - но каков результат будет? будет 99% хронических больных.

А вот не пошлют :)
Я не голословно говорю. У меня младший брат был в военно-спортивном клубе, причем занимались они и с выездом за город, на местности. Пацанов было за уши не оттащить - любовь к оружие в генах сидит, в этом возрасте четко проявляется у большинства. Причем в клуб большой конкурс был - желающих намного больше, чем возможно было принять.
Ну конечно нужно уметь с молодежью работать. Им должно быть интересно.
Причем на волне интереса и "на слабо" подростки могут добровольно переносить вполне серьёзные нагрузки. Не все конечно, но многие, десятки процентов.
И со здровьем у моего брата и его друзей все в итоге было отлично, хотя и травмы были, и болел несколкьо раз после полевых занятий. Но в итоге здоровее двух средних сверстников.

так я о чём говорю - 18-ти летний подписывает контракт с армией на 4-е года. его обучают на специальность, на водительские права и т.д. первое время живет в казарме (КМБ), потом - на выходные домой. два года обучения, плюс два года службы. с перспективой на продление контракта.

А разве я сказл, что профи не нужны?
Но призыв - возможность подготовить больше солдат за меньшие средства. И важная общественная уcтановка.
Вот Вы обязательное бесплатное школьное образование как рассматриваете - как право, или как тяжелую нужную обязанность? Учится 10 лет ведь тяжело.
Ну ладно, допустим образоване для карьеры надо. А если бы не надо было? Может лучше пусть дети балду пинают в свое удовольствие?

А армия - тоже школа жизни, без всякой иронии. Конечно, она сейчас в не сахар - и из-за дедовщины, и из-за плохих материальных условий для солдат. Мне например постоянно жрать хотелось, а кормили отвратительно.
Но помимо этого - действительно учишься переносить трудности. Которых на военной слубе будет достаточно даже после ликвидации вышеупомянутых перекосов.
Кстати не знаю как у вас в России, а в армии Белоруссии никаких особых ужасов с дедовщиной я не видел. Нет сплоченных кавказских землячеств, и офицеры не совсем забивают болт на ситуации в казарме. Многое зависит от самого солдата, как себя поставишь, так к тебе и будут относиться.
Хочу сказать, что далеко не всегда "чморение" в казарме происходит без всякого повода со стороны жертвы.
Да, бывает такое, что у дедов откровенно уголовные замашки, и они только ищут повода оттянуться (и то стараются выбрать слабых жертв, а то и в ответ прилететь может). Но бывает и так, что сослуживцы невзлюбят кого-то за вполне конкретные нехорошие дела.

бросьте вы свой ура-патриотизм!

Знаете, я хочу чтобы Союзное государство России и Белоруссии было единым, процветающим, сильным и уважаемым на планете. И для этого работаю в меру моих скромных сил. А что Вы думаете по этому поводу - мне по большому счету плевать.

или вы думаете, что Басаев в армии не служил? как и тысячи тех, кто в Чечне воевал? чему такому их там научили, что они за оружие взялись?

Хороший пример привели. Чеченцев в армии научили неплохо воевать, потому что они хотели этому учиться. И воевать там пошли массово - десятки тысяч человек в маленькой республике. И воевали умело.
По-моему любовь к военному делу и стремление его знать - это то немногое, что достойно уважения в традиционном чеченском менталитете.

напомнить вам чем это кончилось в 91-м?

А я помню - закончилось крупномасштабной промывкой мозгов, после которой через пару лет большинство населения изумлялось, какими были лопухами.
Причем сделано все это было отнюдь не в условиях железного занавеса, а в процессе его свертывания.

кстати, а за счет чего вы собираетесь это всё финансировать? денюжку откуда брать будете?

На даче одного скромного помошника депутата госудаственной Думы России от партии ЛДПР я видел на даче плавательный бассейн, выложенный малахитом. Ну и ещё у него был небольшой вертолет за полмиллиона евро. Скромно жил слуга народа.
Так что деньги в стране уже есть немалые.

А ещё - Россия массово гонит на экспорт сырую нефть и лес-кругляк, без переработки. Цена за переработанное сырье совсем другая.

Россия платит огромные деньги за иностранную технику (от принтеров до авиалайнеров). Производство своей конечно дороже, но зато пойдет на зарплату российским рабочим, которые потртят её в российских магазинах и заплатят налоги в российский бюджет. А сейчас эти деньги идут в карман Гансам, Джонам и Ванам.

Так что много схем есть, где денюжку умножить. Сейчас используются в основном те, где напрягаться не надо.
От студентов до олигархов у нас одна болезь - хотим все и сразу, и без напряга. Студенты в армии не хотят напрягаться, олигархи - отбивая позиции на рынке машиностроения.

Отредактировано Шестопер (2010-04-24 17:46:31)

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Пикник » Реформа в армии: за и против