СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Флот » Минно-тральные корабли а так же мины, тралы и т.д.


Минно-тральные корабли а так же мины, тралы и т.д.

Сообщений 781 страница 810 из 947

781

"для справки" - при проработке боевой организации РТЩ (где места для людей тупо мало) меньше чем 16 чел экипажа не получается (либо резкое снижение эффективности)

0

782

Шестопер написал(а):

Ну и что-то типа лихтеровоза для базирования стаи таких корабликов.

когда "заинтересованные лица" посчитали СТОИМОСТЬ такого "лихтеровоза" (с "начинкой") реакция была  o.O
а уже какая это "сладкая цель" для ракеты!
"Атлантик конвейер" нервно курит в сторонке от зависти ...

0

783

mina написал(а):

какая "прекрасная идея"!  
так их - "ЛОДЫРЕЙ" И "БЕЗДЕЛЬНИКОВ"

Это еще и вопрос риска на тех кораблях, которые на сотни метров подходят к минам.

0

784

Шестопер написал(а):

Это еще и вопрос риска на тех кораблях, которые на сотни метров подходят к минам.

конечно, как известно на флоте "особая ХероИЗЬма"
это в пехоте пацаны фигней страдают в атаки ходят

0

785

mina написал(а):

когда "заинтересованные лица" посчитали СТОИМОСТЬ такого "лихтеровоза" (с "начинкой") реакция была  
а уже какая это "сладкая цель" для ракеты!
"Атлантик конвейер" нервно курит в сторонке от зависти ...

Ну так авианосец, даже легкий — еще более вкусная цель. Однако его прикрывают там, что не очень укусишь.

Достаточно катера ви немногие сотни тонн, чтобы на небольшое расстояние доставлять вполне взрослые и дееспосбные противоминные и противолодочные комплексы.
Но через океаны такие лоханки не ходят, или    ходят экстремально, на пределе возможностей.
Плюс им нужен зонтик ПВО, и взаимодействие с вертолетами.

Напрашивается носитель для катеров и противолодочной авиации, решающий проблему доставки на большую дальность и дальней ПВО (при наличии в составе авиагруппы 3 вертолетов ДРЛО).

Отредактировано Шестопер (2019-08-20 15:49:20)

0

786

mina написал(а):

факты    "на лице"

Ты говорил, что "узнали новое". Из разговоров с лицами - такого не подтверждается. Так, что не нужно тут блудить.

mina написал(а):

может Вам все-таки матчасть подучить?

А может это тебе нужно ее вообще выучить?

mina написал(а):

он МОЖЕТ там быть

На 12700 вообще много чего "может" быть. И много чего, из того, чего ты не знаешь. ;)

mina написал(а):

который по функционалу ПМО на сегодня ЗНАЧИТЕЛЬНО ПРЕВОСХОДИТ 12700

Нет. Не превосходит. Самооборона и не более того.

mina написал(а):

в отличии от ВМФ РФ в ВМС Швеции есть ЭФФЕКТИВНАЯ СИСТЕМА ПМО и СИЛЫ ПМО (ЭЛЕМЕНТОМ которых является в т.ч. Висбю)

А с этим никто и не спорил.

mina написал(а):

- якобы "несправедливо обиженным"    мною пЭрсонам+   ?

Не то, чтобы обиженные, но, то, что ты явно приписывал людям они не совершали. Пример - WWWW. Он никогда не имел никакого отношения к промышленности и лоббировать что-то не может чисто функционально.
Других - не буду.

0

787

LtRum написал(а):

что "узнали новое". Из разговоров с лицами - такого не подтверждается.

бааа! так они оказывается "СОЗНАТЕЛЬНЫЕ САБОТАЖНИКИ"? - ибо они ("оказывается") "все знали"  :confused:
а что ж тогда такой ТРЕШ и БЛУДНЯК в ТТЗ "из под них был"? ась?
а может все-таки не ...ть мозХ а начать хотя бы испытания нормальные проводить?
например то что было сделано мною (через Нач ПЛБ ВМФ) в мае 2010 (на базе ЛенВМБ) оказалось не просто "до сих пор актуальным", а просто откровением для там присутствовавших?
и как насчет мнения (высказанного, кстати, самым большим присутствовавшим там начальником) что в пределах 9м ничего толкового по БЭК (якобы) "нельзя сделать" (это после "обосрамс" "Ынспектора")
так может начать ИСПЫТАНИЯ катеров проводить?
простой вопрос - по БЛ-680 (той которую сегодня поставляет Мнев) - ХОТЬ КАКИЕ-ТО РАСЧЕТЫ (НАГРУЗКИ, ОСТОЙЧИВОСТИ, МОРЕХОХОДНОСТИ) по ней делались?
ответ - НИКАКИХ
зато ЦНИИ "кораблекрушения" якобы "проверило и фффсе приняло" (в т.ч. после разборок после моей статьи, когда в "кораблекрушении" с удовольствием "поели Колиной лапши" про то что 680 потяжелела якобы из-за 300кг мачты контропрокидывания  o.O  - САМИ ее тупо взвесить не пытались?
http://sd.uploads.ru/t/hMlc8.jpg
зато если РАБОТАТЬ НОРМАЛЬНО, проводить ИСПЫТАНИЯ - многое встает на свои места
например после (проводилось по моей инициативе и мною)
http://s0.uploads.ru/t/CwuKb.png
Катера 2
"кое-что" в уже подписанном и согласованном (в т.ч. в "кораблекрушении") "потерялось" (тупо потому что умрет сразу и работать не будет)

LtRum написал(а):

Так, что не нужно тут блудить.

кто здесь блудит как маркитанская лодка - очевидно

LtRum написал(а):

А может это тебе нужно ее вообще выучить?

ВАМ

LtRum написал(а):

И много чего, из того, чего ты не знаешь

угу
"фотонный мегабурбулятор"  :canthearyou:
так что - возражения по https://topwar.ru/156497-chto-ne-tak-s- … 12700.html  будут?

LtRum написал(а):

Нет. Не превосходит.

выше уже все сказал
исчерпывающе и ясно
а Вы мне сейчас Коршунова напоминаете - он в последнем разговоре просто визжал что "УСЭТ-80 лучшая торпеда" (и далее ...)

LtRum написал(а):

Пример - WWWW. Он никогда не имел никакого отношения к промышленности и лоббировать что-то не может чисто функционально.

о, да
и его "повышенная любоФь" к "Компакту" и 20386 это "чистый альтруимЬ"  :canthearyou:
"ерим-верим-верим  :D

Отредактировано mina (2019-08-20 21:30:00)

0

788

LtRum написал(а):

Нет. Не превосходит.

по 12700 Вы будете иметь хоть какое-то моральное право что-то заявлять только после того как сможете предъявить аналогичное:
http://s5.uploads.ru/t/oAfG5.png
а пока "чья бы корова мычала, а Ваша (и ЦНИИ кораблекрушения) бы тихо-тихо молчала"

ну и для справки - по поиску мин в некоторых условиях "Висбю" ПРЕВОСХОДЯТ "Костеры"
причину подсказать или у Вас найдутся "талоны на гугль"?

Отредактировано mina (2019-08-20 21:42:55)

0

789

mina написал(а):

функционально.
о, да
и его "повышенная любоФь" к "Компакту" и 20386 это "чистый альтруимЬ"

Он даже не знает, что такое Компакт.
Так что мимо.

mina написал(а):

ну и для справки - по поиску мин в некоторых условиях "Висбю" ПРЕВОСХОДЯТ "Костеры"

Когда ему буйками их обозначают? Ну разве что...

mina написал(а):

Вы мне сейчас Коршунова напоминаете - он в последнем разговоре просто визжал что "УСЭТ-80 лучшая торпеда" (и далее ...)

А ты мне - упрямого. Тебе немного о другом говорят.

mina написал(а):

что - возражения по https://topwar.ru/156497-chto-ne-tak-s- … 12700.html  будут?

Не вижу смысла - ты не хочешь/можешь воспринимать критику.
А ругаться с тобой - не хочу.

0

790

mina написал(а):

"УСЭТ-80 лучшая торпеда"

Отредактировано mina (Вчера 21:30:00)

Так зачем ее до сих пор выпускают? У нас же вроде как новые(физик насколько я помню) на вооружение приняты

Отредактировано Artemon (2019-08-21 01:10:02)

0

791

LtRum написал(а):

Он даже не знает, что такое Компакт.

что такое 20386 он тоже "не знает"?  :canthearyou:

LtRum написал(а):

Когда ему буйками их обозначают? Ну разве что...

в отличии от Вашего "пальцем в небе", у меня (в частности в "Регионе") было с кем проконсультироваться, и кто мог пересчитать РЕАЛЬНЫЕ РЕЗУЛЬТАТЫ ИСПЫТАНИЙ, например на другую антенну и частотный диапазон
да, это далеко не 100% гарантия "соответствия", ибо цели могут просто "теряться" при неправильной вторичной обработке в аппаратуре ГАС, но при нормально сделанной обработке возможности "Гидры" в части ПМО вполне очевидны
кстати провести испытания ее "российского аналога" в ЦНИИ "кораблекрушения" просто ПОЛОЖИЛИ УЙ (при том что нужно просто позвонить и жопу оторвать, и если "кораблекрушителям" лень на Ладогу - то можно было и на Карповку притащить)
так что Ваши бла-бла-бла вызывают только  :canthearyou:  ;)

LtRum написал(а):

Тебе немного о другом говорят.

Вы пытаетесь прикрыть голую опу (ПМО флота) фиговым листков дешевых и тупых агиток

LtRum написал(а):

Не вижу смысла - ты не хочешь/можешь воспринимать критику.

Где "критика"?!?!?  o.O
Вас по какому вопросу не "прихвати" (ФАКТАМИ) сразу начинается "у нас есть таааааакие приборы …"

0

792

Artemon написал(а):

Так зачем ее до сих пор выпускают?

ее не выпускают
а с Физиком все далеко не айс - причины многократно были сказаны в "Торпедах"

0

793

mina написал(а):

ее не выпускают

Разве?

какие торпеды сейчас в боекомплекте ПЛАРБ «Владимир Мономах» и «Александр Невский»? Анализ сайта госзакупок говорит что это УСЭТ-80, т.е. не просто «морально устаревшая» торпеда с крайне низкими ТТХ, а просто «антиквариат» - ее батарея скопирована с западных 50х годов, а система самонаведения (ССН) «воспроизведена на отечественной базе» с американской торпеды … начала 60х годов!

https://mina030.livejournal.com/6749.html
Или я что-то не так понял?

0

794

Artemon написал(а):

Или я что-то не так понял?

ранее выпущенные и продленные по срокам (в т.ч. с заменой двигателя ДП-31У на ВДПМ)
к сожалению возможность модернизации (простой заменой кассет) ССН ВМФ "доблестно похерил"  :angry:

0

795

к "дискусу" с LtRum замечу, что "противоминные возможности" ГАС "аналогичных Гидре" для меня открылись по результатам испытаний "некоторых подобных"
возвращаясь к вопросу в чем "Висбю" превосходят "Костеры" (специализированные ПМК ВМС Швеции) - в возможности обнаружения заиленных мин
ибо "поисковый" ЧД "Костеров" (порядка 100КГц) не всегда обеспечивает нужный результат

а что касается ЦНИИ "кораблекрушения", то упарываться по части акустики у них "в традиции"
28НИИ ВМФ СССР (который сейчас в составе ЦНИИ кораблекрушения ВК)

«…Отсутствие инженерных знаний, случалось, подводило его. Как-то вызывает Лариона и весьма серьезно: какие у вас шумоизлучатели на практических торпедах? Не понимая, «откуда растут ноги», Ларион отвечает: на электрических торпедах: объем – полтора литра, шумит теоретически – 8 часов, фактически – сутки.
На кислородных торпедах: объем – 7 литров, шумит теоретически двое суток, фактически – неделю. Все в звуковом диапазоне.
- А у Леоненко****– вот такой! И шумит месяц!
При этом он энергично ставит на стол коробок спичек.
- Спишь тут на ходу! Немедленно к Леоненко!
Что за бред? Ну, не бывает в технике чудес! В таких габаритах может быть только какая-нибудь несерьезная пикалка. Командировку в зубы и на следующий день Ларион уже в Феодосии у Леоненко.
- Ты что это тут моему адмиралу, доктору, профессору, лауреату и пр. мозги пудришь? Что у тебя тут за шумоизлучатели? Он в этом деле не копенгаген, так ты и обрадовался, что ему можно и лапшу на уши…
- Вот! Рыбацкая метка!
- И на какой же частоте работает эта …?
- 25 килогерц!
- Так ведь ее не услышит ни один корабль! Все корабельные станции работают в более низком частотном диапазоне. Кто ж ее услышит? Эту частоту берет только торпеда.
- Ее-то мы и используем. Приемное устройство привязываем к шесту, опускаем, а усилитель находится в рубке торпедолова.
- Хорошо шумящий корабль торпеда слышит за 400-500 метров. А эту пикалку на какой дистанции берет?
- Ну, метров за 150-200.
- Сейчас наши излучатели прослушиваются одним кораблем в полосе шириной в одну милю. Чтобы прослушать полосу такой ширины, нужно поставить в строй поиска 5 кораблей с твоими шестами, да еще и останавливать корабли через каждый кабельтов. Ведь на ходу твою балду на шесте не удержишь.

По возвращении Ларион доложил Юрию Леонидовичу суть дела. А так как для Юрия Леонидовича Ларион не был авторитетом – не ученый, «от сохи»,-- то потребовалась консультация главного нашего акустика Бориса Смертина. Проконсультировался, уяснил, спустил на тормозах.

ну и "для справки" - Смертин (и его соучастник Зуйков (в УПВ ВМФ)) - это прямые саботажники аферы с УСЭТ-80 (замены ее ССН на "Водопад", при заведомой необеспеченности ее помехоустойчивости)
понимая что вопрос этот кончится "делом", Смертин сразу после окончания срока военной службы уволился, и специально устроился в организацию где не было допуска к гостайне, и когда "к нему пришли" (по возбужденному уголовному делу по УСЭТ-80), "взять за цугундер" его не получилось
подчеркну - эта лядь ЗНАЛА ВСЕ

"быльем поросло"? как сказать - новейшая история, 2015г. круглый стол по МПО на "Армии-15"

В ходе военно-технического форума «Армия-2015» был проведен крайне интересный и полезный круглый стол «Морское подводное оружие (МПО): реалии и перспективы».
Перечень докладов (в порядке выступления):
•«Основные тенденции развития МПО ВМФ» ведущий научный сотрудник Пироженко В.А. (1 ЦНИИ МО).
•«Проблемы разработки и совершенствования торпед корабельного и авиационного базирования». ОАО «Концерн «МПО-Гидроприбор» Начальник отдела Тихонов Г.Б.
•«Перспективы развития высокоскоростных подводных объектов» Главный конструктор ОАО «ГНПП «Регион» Гаранин И.В.
•«Магнитометрические системы наведения морского подводного оружия в условиях массированного гидропротиводействия. Теория и результаты». Директор НПК «Макс» ОАО «НПП «Радар ММС» Аверкиев В.В.
•«Комплексный подход к созданию образцов морского подводного оружия» Главный конструктор ОАО «ГНПП «Регион» Дробот К.В. (фактически был Икоев А.Л.)
•«Предложения по комплексировании средств поиска подводных объектов и систем выдачи целеуказания морского подводного оружия для многоцелевого вертолета ВМФ» Главный конструктор ОАО «ГНПП «Регион» Аржанов М.И.
•«Реактивные пусковые установки залпового огня для МПО» Главный конструктор НПО «Сплав» Иванов И.В.
•«Серебряно-цинковые аккумуляторы и батареи в составе морского подводного оружия для питания энергосиловых установок и аппаратурных модулей» Технический директор ЗАО «Электроисточник» Смольков С.В.

https://vpk.name/news/141427_morskoe_po … izisa.html

Вопрос о калибре перспективных СГПД имеет разные мнения. В силу ряда «административных обстоятельств», специалисты не всегда могут объективно высказаться по этому вопросу (в пользу калибра 200-220мм). Важно, что бы отработка новых ССН и СГПД шла в комплексе (комплексной научно исследовательской и экспериментальной работе (КНИЭР) «ССН-ГПД», при этом «спор о калибре» должен быть разрешен в рамках этой КНИЭР.
Необходимо подчеркнуть категорическую необходимость проведения данной КНИЭР, как для определения и проверки перспективных направлений развития ССН и СГПД, так и для вскрытия реальной обстановки по вопросу. То что сложилось сегодня – система сознательной фальсификации испытаний и дезинформации о фактической обстановке командования ВМФ и ВС РФ и руководства страны. Фраза контр-адмирала в отставке Луцкий А.Н.из статьи в «Морском сборнике» 2010г. «Нынешние средства противоторпедной защиты отечественных ПЛ неэффективны против современных зарубежных торпед … Строящиеся ПЛ проектов «Ясень» и «Борей» предлагается оснастить системами противоторпедной защиты (ПТЗ), ТТЗ на разработку которых составлялись еще в 80-х годах прошлого столетия, результаты исследований эффективности этих средств против современных торпед свидетельствуют об исключительно низкой вероятности непоражения уклоняющейся ПЛ» - актуальная до сих пор.
Необходимо принятие решения по разработке по результатам КНИЭР ССН-ГПД нового комплекса ПТЗ ПЛ, в противном случае боевая устойчивость наших ПЛ (в т.ч. МСЯС) так и будет заведомо необеспеченной.

что по упомянутому "перспективному"  :canthearyou:  комплексу ПТЗ? - а читаем свежак с Арбитражей
радует что то ЛЯДИ на этот раз получили, и по полной (жаль только что только по баблу, а не в рамках углоловного дела, при том что ВСЕ объективные специалисты знали и говорил чем это закончится!)

Характерна дискуссия развернувшаяся на форуме по одной из «инновационных систем обнаружения», которую 1 ЦНИИ «засовывал» практически во все текущие ОКР. При этом руководитель организации-разработчика признал что из реального задела имеются только «результаты математического моделирования»!, из которых следует что максимальная дальность действия такой аппаратуры весьма ограничена. При этом ее внедрением некоторые «специалисты» «обосновывали» прекращение перспективных НИР по тематике акустических ССН! Как говориться – «ошибка хуже преступления»! Хотя …может быть дело в том что у начальника торпедного отдела 1 ЦНИИ диссертация был защищена как раз по этой «инновационной теме»?
В результате – затрачены значительные государственные денежные средства, использована дефицитная матчасть ОКР для отработки этих «научных изысканий», при заведомо сомнительной эффективности, сорваны действительно нужные флоту НИОКР, - всего лишь на основании «математического моделирования» (т.е. без реальных испытаний на макетных образцах!).
При этом для данной аппаратуры действительно есть область эффективного применения, однако вместо этого данную аппаратуру прописывают на заведомо неоптимальные направления.

Ну что г.LtRum , возражения будут?

Отредактировано mina (2019-08-21 16:24:16)

0

796

Необходимо принятие принципиального решения о выполнении НИЭР, с изготовлением макетных образцов и проведением их испытаний перед всеми крупными ОКР.
Сегодня без упреждающего проведения комплексных экспериментальных НИР, проведение крупных ОКР по тематике подводной войны и морского подводного оружия невозможно.
Разработка обоснованного проекта ТТЗ ОКР должно быть одним из завершающих этапов НИЭР.
Кроме того, – разработчик заведомо невыполнимого ТТЗ обязан нести ответственность за такую «службу Родине». Аналогично – в промышленности

ну и ко вопросу о "Физике" выше, писалось в 2015г.:

С учетом нашего полувекового отставания в торпедных батареях сегодня единственным вариантом для торпеды ПЛ с высокими ТТХ является использование и развитие задела «Физика». Необходимо прекращение текущего ОКР по его модернизации т.к. он заведомо был нацелен на обеспечение отставания модернизированного «Физика» от современного уровня (ради того что бы протолкнуть «Ломонос») и заведомого невыполнения ТТЗ (что скрывается от командования ВМФ и ВС РФ). Заявление по данным фактам представлено в Главную военную прокуратуру. Необходимо открытие полноценного ОКР по глубокой модернизации торпеды «Физик». Ясны сильные и слабые стороны этого торпеды, ясно что делать. Вместо обоснованной работы – фактически саботаж.

по "Футляру" (мод."Физика") "перезапуск" ОКР произошел (после заявления в ГВП)
но по самому "Физику" проблемы остались - ибо нае...ть можно людей, а не "железо"  :angry:

0

797

mina написал(а):

что такое 20386 он тоже "не знает"? 

Знает. Но не продвигает. Так  что у тебя дважды мимо.

mina написал(а):

так что Ваши бла-бла-бла вызывают только

Я тоже  не видел подтверждение твоих слов.

mina написал(а):

Вы пытаетесь прикрыть голую опу (ПМО флота) фиговым листков дешевых и тупых агиток

Нет. Я тебе уже говорил, что ты приписываешь другим, то что они не делали. Так же и тут.

mina написал(а):

Где "критика"?!?!?  
Вас по какому вопросу не "прихвати" (ФАКТАМИ) сразу начинается "у нас есть таааааакие приборы …"

Ну приходи со справкой о допуске и предписанием, поговорим. 
Просто замечу, что опираясь на мнение "крупного специалиста", директора КБ, которое никогда не строила по настоящему крупные корабли из пластика, не следует.
А публикация Крыловского ГНЦ, лично у меня вызывает простой вопрос: они вообще пластиковый корпус когда-нибудь проектировали?
Ерунда у них, обычная рекламная ерунда. Также как с инновационными "полукатамаранными" обводами, или  ранее, клинообразной формой корпуса - рекламы много толку мало. В данном случае ребята просто взяли традиционную трехслойную конструкцию, которая применяется на малых кораблях и яхтах, где набора фактически нет, и все держит обшивка и попытались распространить на крупных корабль. Ну также нельзя...
Я уж молчу, что трудоемкость такого корпуса будет просто запредельной. Никакого снижения трудоемкости там и рядом не лежало - если сейчас ткань просто выкладывается и потом фактически автоматически формуется инфузией, то тут нужно будет проделать это три раза - первый слой, потом уложить пенопласт (ВРУЧНУЮ его подогнав и разрезав!), второй слой, проводящий слой, и третий слой.
И это только один вопрос. Остальные - см. выше.

0

798

LtRum написал(а):

Знает. Но не продвигает. Так  что у тебя дважды мимо.

кто такой WWWW  меня подозрения есть, но без точных доказательств указывать фамилию будет неправильно
зер, гуд, примем что WWWW "топил" на АБ за "то что он не знал что называется "Компакт""  %-)  и 20386 из "чистых и альтруистических соображений"
допустим ;)
только вот Вы писали во множественном числе:

LtRum написал(а):

Ты неоднократно говорил про разных людей, то, чего они не делали,.

следующим "который даже не знает что такое "Компакт"   :canthearyou:  видимо будет "обладатель полного памперса" тащщ Вершинин? ;)

LtRum написал(а):

Я тоже  не видел подтверждение твоих слов.

бери предписание, справку -и в "Регион"
специалисты там есть ;)

LtRum написал(а):

Так же и тут.

Вы что-то сказали конкретное?  o.O
Ах да ... про "светлое будущее", в которое нас (вот незадача!) почему-то "должны привести" как раз те кто все эти годы занимался саботажем  блудил по тематике.

LtRum написал(а):

то замечу, что опираясь на мнение "крупного специалиста", директора КБ, которое никогда не строила по настоящему крупные корабли из пластика, не следует.

просто замечу что детали в том докладе меня не интересовали ;)
мне нужна была ОТКРЫТАЯ ССЫЛКА (а какой перевес получился по корпусу у 12700 я знаю и так ;) )
и это вполне очевидно если сопоставить абсолютно справедливый "наезд" Назарова и док КГНЦ
и здесь, кстати тоже "память девичья" в ЦНИИ кораблекрушения случилась - ибо то за что "фейсом по тейблу" возил 12700 Назаров - это "заслуга"  :canthearyou:  в т.ч. и "кораблекрушителей"
Еще возражения будут?

Отредактировано mina (2019-08-21 21:25:54)

0

799

уточнение по "Висбю"
как-то упустил что подкильная ГАС у него ушла в другой ЧД чем на предшествующих корветах (с отказом от 20 КГц диапазона):

The Visby corvettes are fitted with the Hydra multisonar suite from General Dynamics Canada (formerly Computing Devices Canada), which integrates data from a Hydroscience Technologies passive towed array sonar, C-Tech CVDS-26 dual-frequency active Variable Depth Sonar (VDS), C-Tech CHMS-90 hull-mounted sonar and data from the ROVs.

Hull Mounted Sonars (HMS) • CHMS-90 ° Frequency: 86 kHz ° Function:  Retractable sonar optimized for high    resolution sector search, detection, and classification    in support of MCM and Underwater Detection    operations in shallow water, aboard patrol vessels    and corvette

20 КГц диапазоне остался на БУГАС, но для ПМО она малоприменима
т.е. на "Костерах" и "Висбю" "поисковый диапазон" ГАС близок (у "Костеров" есть еще ВЧ тракт классификации, который на "Висбю" реализован на ТНПА)

Вопрос LtRum: так какие "технические проблемы" (якобы) "мешают" (в кавычках) правильной "100КГц" ГАС с достаточной апертурой и зоной обзора обнаруживать мины?
и откуда взялась ахинея про 

Когда ему буйками их обозначают? Ну разве что...

0

800

mina написал(а):

кто такой WWWW  меня подозрения есть, но без точных доказательств указывать фамилию будет неправильно

Я знаю его. ;)

mina написал(а):

следующим "который даже не знает что такое "Компакт"     видимо будет "обладатель полного памперса" тащщ Вершинин?

Про него - не знаю.

mina написал(а):

бери предписание, справку -и в "Регион"
специалисты там есть

Придет время - приду и туда.

mina написал(а):

просто замечу что детали в том докладе меня не интересовали

А зря. Иначе бы ты не повелся на обычный прием от КГНЦ - дайте денег, мы вам технологию заделаем. Может быть.

mina написал(а):

и это вполне очевидно если сопоставить абсолютно справедливый "наезд" Назарова и док КГНЦ

Это не "наезд", а незнание.
Если посмотреть на тот же Висби - так он точно также копирует традиционную структуру - только с поперечным набором.
Что касается "перевеса" (если он вообще есть) - это вопрос к КГНЦ, ибо он разрабатывал и согласовывал нормы расчета.
А цифры из доклада КГНЦ просто взяты из отчетов Кокумса, т.к. расчетов трудоемекости изготовления они не делали - ну нет у них таких специалистов.
А Кокумс он сравнивал производство со своим предыдущим, ну и могут же они признаться, что более 10 лет маялись фигней и получили в обещм-то примерно то, что и остальные (каждый со своими собственными сложностями).
Сэндвич хорошо себя показывает при применении углепластика, тут не поспоришь, но это совсем другие цифры по стоимости и его нужно осваивать. А просто со стеклопластиком, выигрыш по массе бывает далеко не всегда и зависит от картины нагрузки на балку.
Вот фото 12700
http://preview.photoxpress.ru/preview/photoxpress_ru/news_info/3219504664.jpg
Там отлично видно, что есть как тавр, так и шпангоуты с наполнителем.
Вот еще:
https://www.korabel.ru/filemanager/IMAGES/0/93/93497.jpg

Тоже самое.
В сухом остатке -  твои претензии к корпусу не имеют под собой никакой основы.

mina написал(а):

какие "технические проблемы" (якобы) "мешают" (в кавычках) правильной "100КГц" ГАС с достаточной апертурой и зоной обзора обнаруживать мины?

Недостаточная апертура и сезонный слой скачка.

Отредактировано LtRum (2019-08-22 20:09:28)

0

801

LtRum написал(а):

Придет время - приду и туда.

лучше к тем кто делал акустику Пакету и Ласте, проводил и анализировал их результаты
ну и на месте посмотреть что такое не просто "сухой полигон", а "верифицированный с мокрым"

LtRum написал(а):

А зря. Иначе бы ты не повелся на обычный прием от КГНЦ

по корпусу и перевесу - это мнение не только и не столько КГНЦ ;)

LtRum написал(а):

Если посмотреть на тот же Висби - так он точно также копирует традиционную структуру - только с поперечным набором.

ничего что он был заложен в 1996?

LtRum написал(а):

В сухом остатке -  твои претензии к корпусу не имеют под собой никакой основы.

это не только мои претензии
а многих специалистов
скажем так, - более чем в теме

LtRum написал(а):

Недостаточная апертура

удивительно, как с много меньшей апертурой М15 на торпеды наводится?
только вот у "физики М15" есть серьезное экспериментальное подтверждение
а у "физики" ЦНИИ "кораблерушения" что есть? ;)

LtRum написал(а):

сезонный слой скачка.

ДаблИгл с ГАС
ТЧК

0

802

о чем идет речь (по корпусу 12700)

О стеклопластиковом судостроении и новом "технологическом рекорде"
02:03 05.01.2013
Недавно воодушевленной российской общественности была представлена новость о «выводе из цеха» корпуса морского тральщика «Александрит», построенного из стеклопластика. С агитационной прямотой говорится о том, что это мировой технологический рекорд – самый большой монолитный корпус длиной 62 метра, полученный методом инфузии.
Однако, давайте разберемся. Хорошо известно, что еще в 2002-2003 годах цельный корпус большего размера был изготовлен методом инфузии в Великобритании на верфи Vosper Thornycroft Shipbuilding – это корпус яхты Mirabella V длиной 75м (Яхта Mirabella V – самое большое судно в мире с цельным композитным корпусом, построенным методом инфузии). О создании судна инженерами High Modulus здесь: http://202.114.89.60/resource/pdf/1042.pdf.
Правда, корпус этой яхты из сэндвича – это намного сложнее и логичнее для указанной технологии. Не говоря уже о том, что судов длиной 50-60м построено этим методом в большом количестве, по различным проектам.
С одной стороны радует, что в России суда подобного размера из стеклопластика начали строиться. С другой, настораживает нездоровый «рекордный» пиар этого события (рядового, в мировом масштабе) и возникает ряд закономерных вопросов.
Во-первых, метод инфузии разработан в первую очередь для сэндвичевых конструкций, и непонятны причины, по которым он применен для однослойного стеклопластика. Как известно, инфузия дает уменьшение толщины стеклопластика, а это означает снижение жесткости (конструкция не проходит по критерию жесткости) и как следствие - необходимость дополнительного армирования или набора. Понятно, что, скорее всего, учитывалась возможность ограниченной эксплуатации во льдах и отсюда однослойная обшивка (хотя и в этом случае можно на некоторых участках в надводной части и элементах набора применять сэндвич), но зачем тогда вообще понадобилась инфузия? Судя по срокам постройки, особых преимуществ это не дало, а про весовые и прочностные характеристики при выбранной конструктивной схеме говорить вообще не приходится…
Далее, попались на глаза несколько фото, отображающих конструкцию корпуса «Александрита» и вызвавших, мягко говоря, недоумение.
http://flotprom.ru/media/photo/index.ph … T_ID=92349

http://s7.uploads.ru/t/2oYGP.jpg

Рис.1 Набор корпуса «Александрита» – макет стального судна, изготовленный из стеклопластика? Фото с сайта Flotprom.ru
На фото виден набор из балок с тавровым сечением (!), при этом пояски балок набраны в полную толщину и разрезаны (!). Все это напоминает макет стального корпуса, изготовленный из стеклопластика, но никак не стеклопластиковый корпус. Как предполагается соединять балки набора – «сваркой стеклопластиковым электродом» или менее прочным вторичным ламинатом (и какова должна тогда быть его толщина)? По сложившейся практике, там должно быть непрерывное армирование поясков! Такие варианты конструкции и балок набора использовались на заре пластмассового судостроения, когда еще мало кто знал, как работать с этим материалом; но уже лет 40 такие конструкции не применяются.

http://s5.uploads.ru/t/CBMAk.jpg

Рис.2 Сечение балок набора – П-образное и Т-образное. Иллюстрации из Правил Регистра Ллойда и Российского Регистра. Очевидны технологические преимущества П-образного профиля.
Скажем, если взять альбом типовых узлов Регистра Ллойда для специальных судов (LR SSC) из стеклопластика, то там Т-образные балки и подобные решения отсутствуют; примерно то же самое и у остальных КО, обладающих опытом классификации судов из композитов…
http://www.webstore.lr.org/products/399 … -2012.aspx

http://s9.uploads.ru/t/BH6W3.jpg

Рис.2 Сечение балок набора – П-образное и Т-образное. Иллюстрации из Правил Регистра Ллойда и Российского Регистра. Очевидны технологические преимущества П-образного профиля.
Скажем, если взять альбом типовых узлов Регистра Ллойда для специальных судов (LR SSC) из стеклопластика, то там Т-образные балки и подобные решения отсутствуют; примерно то же самое и у остальных КО, обладающих опытом классификации судов из композитов…
http://www.webstore.lr.org/products/399 … -2012.aspx

http://sh.uploads.ru/t/QoMNA.jpg

Рис.4 Пример МКЭ-анализа конструкции машинного отделения катера- перехватчика при действии ускорения 12g при столкновении (проект AMD)
Выполнено моделирование сложных ламинатов из мультиаксиальных тканей и сэндвича, показано распределение коэффициента запаса по тензорному критерию напряжений Цая-Ву. Армирование участков и усилений выбирается в соответствии с результатами подобного анализа. Обратите внимание на форму балок набора, и форму центральной балки фундамента двигателей.
Эти простые и очевидные выводы неоднократно подтверждены опытом проектирования, постройки и эксплуатации судов гражданского и военного назначения из композитных материалов, включая МКЭ-анализ композитных конструкций.
Проектирование конструкции судна из композитов – это не просто расстановка тавров и книц по поверхности «квази-изотропной» оболочки практически постоянной толщины, а совсем другая философия создания конструкций из анизотропных материалов с необходимыми свойствами в необходимых направлениях и участках, это объедение функций конструктивных элементов и обстройки.
Почему достижения мирового композитного судостроения не был применены для российского проекта? Почему «настоящие корабелы» из ОСК считают зазорным обратиться к богатому опыту (в т.ч. российскому) малотоннажного судостроения (впрочем, давно уже перешагнувшему рубеж 30м длины), где эффективные решения в области композитов давно и успешно применяются? Убежден, что мы традиционно услышим «заграница нам не указ» и «у нас совсем другие условия», или будут списывать принятые конструктивные решения на тайные замыслы и некие недоступные мировому сообществу сакральные знания российских супер-инженеров... Но автору очевидно, что в случае с «Александритом» речь идет или о неоправданном консерватизме заказчика, и/или о неквалифицированном проектировании конструкций из композитов, замешанных на устаревших подходах и технологиях постройки. Возникает вопрос - куда смотрят ведущие ЦНИИ и ЦКБ? В любом случае, экспортные перспективы таких низкотехнологичных судов крайне сомнительны…
Так что преподносить указанное событие как технологический рекорд и прорыв – преждевременно. Это лишь первый и очень робкий шаг, но пока - к сожалению - это шаг в сторону от мировых технологий композитного судостроения. 
Назаров Альберт Георгиевич
кандидат технических наук,
директор КБ 'Albatross Marine Design'

https://www.korabel.ru/news/comments/o_ … korde.html
и далее по обсуждению

Францев Михаил Эрнстович, 09.01.2013, 06:04
Рекорды и прочую трескотню в прессе оставим на совести людей, отрабатывающих государственные деньги (в том числе на закупке оборудования и технологического процесса инфузии на Западе и внедрении его на СНСЗ). Я думаю что всем, кто ориентируется в этом вопросе понятно, для чего и зачем это делается.
      Подробно о внедрении вакуумной инфузии директор СНСЗ докладывал на WMTC-2012. На конференции в ЦНИИ докладывали специалисты из подразделений ЦНИИ о развитии дефектов в приформовках и о влиянии низких температур на стеклопластик. Все это доклады, связанные с тематикой немагнитных тральщиков (в.т.ч. «Александрит»).
      Почему инфузия на СНСЗ? Да потому, что женщин – формовщиц в достаточном количестве в Питере уже не набрать для строительства такого объекта. Нужно обучать заново. И что дальше с ними  (женщинами) делать, тоже, непонятно: серии кораблей пока нет, и неизвестно будет ли. А оборудование для инфузии есть не просит.
       Теперь по поводу конструктивных решений. С учетом того, что СССР создал первый в мире стеклопластиковый базовый тральщик в 1964 году, а дальше проектировал и строил эти корабли серийно и много (например, пр. 1252 – 42,9 м – 1966 г. серия 3 ед. (первые серийные в мире) пр. 1258 – 26,1 м – 1967 г. серия 53 ед., пр. 10750 – 31,5 м – 1989 г. серия более 12 ед.), существенно опередив в этом вопросе Запад, естественно, сложилась отечественная школа проектирования судов подобного типа, в том числе, и элементов их набора. В настоящее время Западное ПКБ, являющееся автором всех проектов немагнитных стеклопластиковых кораблей СССР вошло в состав ЦМКБ "Алмаз". В разработке корпусных конструкций этих кораблей принимал участие ЦНИИ КМ "Прометей".
Известно, что на большом судне набор существует не сам по себе, а работает в составе бортового, днищевого, палубного перекрытия и т.п. Сводить все дело к обклеенному бруску пенопласта – упрощение, неплохое с точки зрения технологии (с определенными оговорками), но не отвечающее принципам строительной механики корабля. Известно, что используя конструкцию традиционного корабельного набора можно получить моменты сопротивления балки, существенно превышающие обклеенный набор (подтверждается элементарным расчетом, выполненным многократно различными исследователями проблемы, результаты приведены, например, в Правилах Регистра СССР, 1990, том 2, рис. 2.1.3.-1 и 2.1.3-2). А дальше идет выигрыш в проектировании всего перекрытия, а также всей корпусной конструкции в целом с точки зрения прочности и массы. Именно поэтому зарубежные классификационные общества, не имея опыта классификации и эксплуатации судов подобного типа, соответственно, не обладают и необходимыми методиками проектирования, поэтому не включают их в свои нормативные документы. Утверждение по поводу недостаточной жесткости однослойной конструкции судового корпуса из стеклопластика при отсутствии существенных ограничений по массе (в пределах стандартной нагрузки масс) и, соответственно, по толщине конструкций, на мой взгляд, излишне смелое. Конструкции с легким средним слоем (сэндвичи), давая выигрыш в моменте сопротивления поперечного сечения конструкции, приведенному к ее удельному весу, по отношению к однослойным конструкциям, имеют ряд недостатков, в том числе и в области технологии изготовления. Именно ими обусловлено то, что на Visby были и есть серьезные проблемы с сэндвич - панелями  - это известно. Поэтому дальше широко разрекламированного на начальном этапе этого проекта продолжения пока не следует.
      Известно, что балки судового корпуса (флоры, связи борта, бимсы, карлингсы, кильсоны, стрингеры и пр.) независимо от материала, работают, преимущественно, на изгиб, так как загружены, в основном, поперечной нагрузкой, и в подавляющем большинстве случаев они не несут осевой сжимающей нагрузки (типовые расчетные схемы основных связей судового корпуса приведены в Правилах классификационных обществ). Поэтому проблемы устойчивости балок судового корпуса крупных судов (и кораблей) при отсутствии существенных ограничений по массе конструкции и, соответственно, ее толщины, не существует.
      Что касается численных методов и применения критериев разрушения. Критерий Цая-Ву, используемый в приобретенной Вашей компанией программе, является лишь одним из критериев, применяемых при рассмотрении процесса разрушения композитов. Можно привести не менее употребительные и считающиеся более объективными для сложных задач критерии Мизеса-Хилла, Хоффмана или Ашкенази. Но в любом случае объективность использования численных методов для задач разрушения композитов без обратной связи в виде оценки эксплуатационного поведения конструкции, разработанной с использованием этих методов (что есть мало у кого) вызывает существенные вопросы.
      Необходимо, также, отметить, что применение профилей, близких к традиционной форме корабельного набора, открывает возможности использования для его изготовления пултрузии с соответствующим выигрышем в прочности и в экономике (что сейчас активно развивают США, да и Россия смотрит в эту же сторону). Обклеенный набор пултрузией не изготавливается.
      По поводу зависимости продаж судов на экспорт от технологических особенностей их изготовления – утверждение более чем спорное. Для покупателя (заказчика) судна (а тем более корабля) важны его эксплуатационные качества (для корабля - тактико-технические качества и боевая устойчивость), а не технологии, примененные при изготовлении его корпуса. Для боевых судов технологии изготовления корпусов и надстроек однозначно подчиняются их тактико-техническим качествам. В практике западного проектирования военных кораблей, кстати, все то же самое (почитайте Гилмера). Технологические соображения могут выйти на первый план (и то сомнительно) при продаже лицензии на изготовление корабля на экспорт (в данном случае, как я понимаю, речи об этом нет). С точки зрения ремонта данная конструкция набора более перспективна, чем сэндвич - панели и приформованный набор (что тоже неоднократно исследовалось и подтверждалось).
     Подавляющее большинство критических рассуждений автора статьи базируется на граничных условиях ограничений массы и толщины корпусных конструкций, характерных для скоростного судостроения (в котором автор специализируется). В то же время данной проблемы для немагнитных тральщиков больших размеров (к которым относится "Александрит") не существует.

Назаров Альберт Георгиевич, 09.01.2013, 06:19
Я не призываю использовать сэндвич для обшивки этого судна, но конструктивно набор можно было сделать намного более грамотно. Если
бы это не выдавали за технологический прорыв, то наверное можно было бы и промолчать...
Проблема не только в технологичности. Для таврового набора существует серьезное ограничение по касательным напряжениями из условия потери устойчивости, в то время как для "бруска пенопласта" такого ограничения нет. Мы с этим постоянно сталкиваемся в расчетах, т.к. даже незаполненый П-образный профиль работает подобным образом. Поэтому приходится искусственно утолщать стенки профиля или ограничивать его высоту, а это - прибавка в массе.
Расчеты из Регистра справедливы только для заданных в Регистре соотношений профиля; кстати этот раздел там как раз 1960-х годов. Сами по себе Т и П профиля имеют одинаковые моменты сопротивления, т.к. П-образный профиль в расчете легко сводится к Т-образному. А вот если посмотреть на толщину стенки, то заполненный П-образный профиль дает преимущество - толщину стенки можно уменьшать, т.к. потеря устойчивости заполненного профиля не происходит.
Кроме того, нужно учесть что типовая схема формовки П-образного или Т-образного профиля - это DB 45/-45 на оклейке и однонаправленный
UD материал на полке - лучший вариант с точки зрения работы связи. Как видно из фото Александрита, там такое армирование отсутствует.
Выигрыша по массе нет - Т-образное сечение набора менее эффективно (см.выше). Кроме того, Т-образный набор приходится ставить чаще, т.к. присоединенный поясок отсчитывается от стенки, а часть обшивки под балкой из ширины неподкрепленной панели обшивки исключается. Мы этим часто пользуемся например на днище, делая П-образный набор шире, и таким образом число балок уменьшаем.
Утверждение о том, что у зарубежных КО меньше опыта - как минимум спорное и можно отнести к разрядку шапкозакидательства. Если сравнить опыт зарубежных КО по пластику, то он в разы превосходит российский.
По применению сэндвича - не только Висби, но множество проектов строятся таким образом. Современные технологии использования сэндвича включают например корематы, которые позволяют набрать толщину и избежать расслоений даже в ледовом поясе. Разница по массе сэндвичевого корпуса с пенопластом и однослойного - примерно 30%, а то и больше.
По балкам - не соглашусь. При работе на изгиб часть профиля работает на сжатие, там и происходит потеря устойчивости. Очень часто приходилось видеть
трещины и бухтины в нижней части профилей. Кроме того, доводилось бывать на судах старой постройки с вот таким Т-образным приформованным набором - он отваливался от удара ногой во флор.
По анализу - я просто привел пример анализа, не более того. Мы используем как минимум 4 критерия, в зависимости от задач - тензорный критерий
напряжений, Цая-Ву, удлинения и межслойного сдвига. Критерий Цая-Ву рекомендуется DNV и BV, критерий удлинения используется GL, напряжений - LR. Критерии Мизеса и Хоффмана для пластика менее достоверны, по крайней мере к такому выводу приходят специалисты в области проектирования композитных самолетов.
На фото видно, что набор Александрита не изготавливается пультрузией. Кроме того, подозреваю при использовании пультрузии будут проблемы с обеспечением работы профиля при действии касательных напряжений - нет волокон, воспринимающих таковые, а работает только связующее, что кстати КО не допускается.
Я не вижу никаких проблем с ремонтом сэндвича, делал это лично и неоднократно. Более того, это даже проще - вырезается дефектный участок, ставится лист пенопласта и все это оклеивается. На однослойной обшивке нужна временная матрица. Просто заказчик сейчас разборчив - везде ездит и много знает, и продать ему что-то подобное очень сложно. Разве что на уровне первых лиц государства вновь получится "втулить" подобный продукт.
Лично мне сейчас не понятно, как можно было такое спроектировать сегодня - безграмотно и неэффективно. Объяснять это некими тайными знаниями, не
доступными мировому сообществу - наверное можно, но тогда следует сопроводить их расчетами и результатами тестов, если таковые были. Наш опыт расчетов и испытаний (и опыт множества коллег) прямо противоположен тому, что я вижу на "Александрите".

Отредактировано mina (2019-08-22 21:20:54)

0

803

mina написал(а):

ничего что он был заложен в 1996?

А ничего, что 12700 тоже бы спроектирован в это же время?

mina написал(а):

это не только мои претензии
а многих специалистов
скажем так, - более чем в теме

Если я такое напишу про гидроакустику, ты мне скажешь, много нехороших слов.

mina написал(а):

удивительно, как с много меньшей апертурой М15 на торпеды наводится?

Ну скажем так, иногда да, удивительно. ;)
А иногда неудивительно, что не наводится.

mina написал(а):

о чем идет речь (по корпусу 12700)

Для тех кто не понял со второго раза:
1. П-образные профили на 12700 есть. См. фото.
2. "Разрезанные" полки - нежно разобраться где это фото сделано и что изображает. А то есть подозрения, что это просто недоделанная работа, либо вообще другой заказ.
3. Использование "сендвича" при текущей технологии однозначно приведет к увеличению трудоемкости и обязательно потребует использования углепластика, что еще более увеличит цену.
Поэтому та конструкция, которая сейчас отвечает своим задачам и претензии к ней - надуманы.

0

804

LtRum написал(а):

mina написал(а):ничего что он был заложен в 1996?
А ничего, что 12700 тоже бы спроектирован в это же время?

o.O
ОКР "Александрит-ИСПУМ" был открыт в 2003г., головной 12700 был заложен в 2010г.

LtRum написал(а):

Если я такое напишу про гидроакустику, ты мне скажешь, много нехороших слов.

нет
ибо "практика критерий истины"
у меня есть самые разные знакомые (в т.ч. VIP) по части акустики, причем порой отношения между ними уровня "выравнивания могильного холмика врага" ;)
но у меня с ними норм. + я ясно обозначаю свою т.з.
в т.ч. потому что она ОБОСНОВАНА, и в т.ч. практикой испытаний и работы в моер

LtRum написал(а):

А иногда неудивительно, что не наводится.

удивительно что в "ЦНИИ кораблекрушения"  на "полшестого", и жаловаться на
http://flot.com/upload/resize_cache/medialibrary/afd/1000_700_1d65cf8a9d606d53c3be1bd4536c9dce1/IMG_2080.jpg
(чел реально упоротый)
бегали ко мне.
Так вот, для того что бы М15 нормально наводились (точнее - что бы им НЕ МЕШАЛИ нормально наводиться) для начала нужно по полной ….ть этого "страшного человека в шапочке" (его на фирме так и называют).
"Регионовские акустики" летом 2013г. предлагали руководству за полгода переделать (сделать заново) все то что эта особь наблудила в "Пакете" и "Ласте" все предшествующие "многие годы".
В этом случае сдача "Пакета" весной 2014г. была абсолютно реальной. Специально "кол на голове колоть" к Дроботу Шах по этому вопросу  приезжал  :angry:
Ну чО, Дробот Ко энд "кораблекрушители и Ко" выбрали "пляску на граблях" (которая, кстати - НЕ ОКОНЧИЛАСЬ, не смотря на ФОРМАЛЬНОЕ принятие "Пакета")

LtRum написал(а):

Для тех кто не понял со второго раза:1. П-образные профили на 12700 есть. См. фото.

понятно ;)  …
видимо вот это
http://s7.uploads.ru/t/2oYGP.jpg
Наумов, негодяй такой (что пишет то!, что пишет!
https://albatrossdesign.livejournal.com/tag/идиотизм
https://ic.pics.livejournal.com/albatrossdesign/45111329/172921/172921_600.jpg
в "фотошопе нарисовал"  :canthearyou:
У меня собственно простой вопрос - ЦНИИ "кораблекрушения" в "лапше"  :canthearyou:  уже совсем утонуло или "еще барахтается"? ;)

LtRum написал(а):

3. Использование "сендвича" при текущей технологии однозначно приведет к увеличению трудоемкости и обязательно потребует использования углепластика, что еще более увеличит цену. Поэтому та конструкция, которая сейчас отвечает своим задачам и претензии к ней - надуманы.

еще раз Наумов (кстати по инфузии на 12700 компетентные люди и я с ним несогласны ;) )

Назаров Альберт Георгиевич, 09.01.2013, 06:19
Я не призываю использовать сэндвич для обшивки этого судна, но конструктивно набор можно было сделать намного более грамотно. Если
бы это не выдавали за технологический прорыв, то наверное можно было бы и промолчать...
Проблема не только в технологичности. Для таврового набора существует серьезное ограничение по касательным напряжениями из условия потери устойчивости, в то время как для "бруска пенопласта" такого ограничения нет. Мы с этим постоянно сталкиваемся в расчетах, т.к. даже незаполненый П-образный профиль работает подобным образом. Поэтому приходится искусственно утолщать стенки профиля или ограничивать его высоту, а это - прибавка в массе.
Расчеты из Регистра справедливы только для заданных в Регистре соотношений профиля; кстати этот раздел там как раз 1960-х годов. Сами по себе Т и П профиля имеют одинаковые моменты сопротивления, т.к. П-образный профиль в расчете легко сводится к Т-образному. А вот если посмотреть на толщину стенки, то заполненный П-образный профиль дает преимущество - толщину стенки можно уменьшать, т.к. потеря устойчивости заполненного профиля не происходит.

и я еще раз здесь повторюсь
ну и еще  - нам по 12700 стоит не "языком честь", а конкретно так "чесать маковку" (В СТОРОНКЕ) -  до тех пор пока 12700 не СМОЖЕТ повторить
http://s7.uploads.ru/t/NtOau.jpg
по ситуации на сегодня проведение "шок триалс" станет у нас "фулл 3,14кшен" и для проекта 12700 и для кучи должностных лиц, и поэтому таких испытаний ни в ком случае  "ну нельзя допустить"!  :canthearyou:
:angry:

Отредактировано mina (2019-08-24 14:06:07)

0

805

кстати ,просматривая фото НАТОвских учений, наткнулся на вышеупомянутый "привет с 80х", причем до сих пор (фото май 2017) видимо  в рабочем состоянии и эксплуатируемом - ТНПА "СиИгл"
http://s8.uploads.ru/NV5Fp.jpg
на борту
http://s5.uploads.ru/t/PCqiw.jpg
HSWMS Vinga

Отредактировано mina (2019-08-24 14:05:16)

0

806

мнение ("середины 2000х") по ГАС миноискания от ведущей организации РФ по тематике

2.2.6. ГАС миноискания
В период до Второй мировой войны ведущие военно-морские державы мира, за исключением Германии, не занимались разработкой ГАСМ. Считалось, что задача обнаружения мин (в то время исключительно якорных) может быть успешно решена с помощью гидролокатора, предназначенного для обнаружения крупных морских целей - ПЛ и НК. Однако такой подход оправдывал себя лишь в отдельных, эпизодических ситуациях. Поэтому в конце 40-х гг. прошлого столетия военно-морские флоты пришли к выводу о необходимости создания специализированных ГАСМ. Как следствие, во второй половине XX в. в нашей стране и за рубежом было создано множество моделей ГАСМ. В частности, по заказу ВМФ СССР коллективами ЦНИИ «Морфизприбор» и завода «Прибой» были созданы ГАСМ «Олень», «Лань-2», «Мезень» и «Кабарга-А1» для тральщиков и ГАСМ «Радиан-1», «Луч» и «Арфа-М» для ПЛ [8, 26, 108].
В США фирмами Hazeltine и Raytheon были разработаны и приняты на вооружение ГАСМ AN/SQQ-14 и AN/SQQ-32, которые устанавливались на тральщиках ВМС США, Бельгии, Саудовской Аравии, Испании, Тайваня, Японии, Австралии, Южной Кореи и других стран [91]. Для АПЛ типа «Sturgeon», «Los Angeles» и «Seawolf» фирмой Hazeltine были созданы ГАСМ AN/BQS-15 и MIDAS. Разработкой ГАСМ постоянно занимались ведущие западноевропейские гидроакустические фирмы Krupp Atlas Elektronik (ФРГ), Thomson Sintra (Франция) и др. Характеристики некоторых ГАСМ приведены в главах 10 и 11.
Основные тактические требования к ГАСМ сводились к следующему:
• обнаружение мин должно осуществляться при достаточно высоких скоростях кораблей-носителей ГАСМ: ПЛ - до 20-30 уз, ТЩ - до 15 уз;
• дальности обнаружения плавающих и якорных мин должны быть не менее 2-3 км, донных - не менее 350-550 м;
• обзор пространства должен обеспечиваться за минимально короткое время, например по 2-3 зондирующим посылкам.
С учетом указанных тактических требований сформировались магистральные направления совершенствования ГАСМ:
• повышение пространственной разрешающей способности;
• повышение энергии зондирующих импульсов при одновременном обеспечении устойчивости ГАСМ к реверберационной и шумовой помехам;
• обеспечение классификации обнаруженных целей.
В результате многолетней эволюции ГАСМ определились следующие основные принципы построения современных ГАСМ для кораблей ПМО:
1. В структуре станции должны органично сочетаться два функциональных тракта: тракт обнаружения миноподобных объектов и тракт их классификации.
2. Способ обзора пространства должен предусматривать, как правило, облучение заданного сектора одной быстро сканирующей узконаправленной ХН и прием эхосигналов с помощью многоканальной ФАР, формирующей статический веер ХН.
3. В ГАСМ с целью повышения эффективности процессов поиска миноподобных объектов и их классификации должно быть предусмотрено несколько гидроакустических антенн, отличающихся частотными и направленными свойствами, при этом рабочая частота тракта классификации должна находиться в диапазоне 300—600 кГц.
4.  В системе обработки информации должны использоваться преимущественно цифровые методы и средства.
5.  В устройствах отображения результатов поиска мин вместо применявшихся ранее простейших индикаторов на ЭЛТ должны использоваться дисплейные индикаторы (раздельные для трактов обнаружения и классификации), имеющие режим «лупы» для наблюдения формы и размеров обнаруженного объекта и его акустической тени на дне.
Проблемный характер задачи обнаружения и классификации морских мин, в особенности донных, обусловливает необходимость привлечения для ее решения целого комплекса гидроакустических средств, которыми оснащаются корабли ПМО - тральщики, рис. 2.74.

http://s9.uploads.ru/t/42mvZ.png

Прежде всего это мощная многочастотная ГАСМ с подкильной антенной, с помощью которой осуществляется первичное обнаружение миноподобного объекта и классификация гидролокационного контакта. Как правило, такая ГАСМ осуществляет секторный обзор впереди по курсу ТЩ, на скоростях до 6-8 уз, одновременно обеспечивая уклонение его от мин. На стопе корабля может быть реализован круговой обзор пространства. В целях дополнительного обследования обнаруженной цели и ее нейтрализации используется самоходный НПА, оснащенный гидролокатором секторного обзора, а также телевизионной камерой и магнитометром. Наконец, для более детального обследования района и получения информации в целях формирования соответствующей базы данных используется буксируемый ГБО, который способен работать на скоростях до 15 уз.
Рассмотрим конкретную реализацию системы ПМО на примере системы IBIS V/43 фирмы Thomson Marconi Sonar.
ГАСМ TSM 2022 Мк3 с подкильной антенной имеет три рабочих частоты, из которых две могут использоваться одновременно:
• низкую частоту для обнаружения на больших дистанциях мин, имеющих антигидролокационное покрытие (шкалы дистанций 400, 800 и 1200 м);
• среднюю частоту для обнаружения с высокой разрешающей способностью мин на сложных грунтах (шкалы дистанций 400 и 800 м);
• высокую частоту для теневой классификации мин (шкалы дистанций 200 и 400 м).
Сектор одновременного обзора в горизонтальной плоскости на низкой частоте составляет 120°, на средней частоте - несколько десятков градусов и на высокой - несколько градусов. Цифровой процессор обеспечивает обнаружение и классификацию мин, а также предсказание характеристик мин.
Гидролокатор, установленный на НПА, имеет те же характеристики, что и ГАСМ с подкильной антенной, работающей на средней частоте, однако обладает лучшими возможностями в части классификации благодаря возможности сблизиться с обнаруженным объектом.
ГБО типа TSM 2054 обеспечивает суммарную полосу обзора 200 м, решая задачи обнаружения и классификации мин цифровыми способами. При этом реализованы процедуры динамической фокусировки ХН по дистанции, нормализации изображения, формирования и управления ХН, в том числе с учетом динамики перемещения носителя ГБО. Для улучшения условий работы ГБО предусмотрен режим полностью автоматической навигации, включая режимы постоянной глубины хода ПА или постоянного отстояния от грунта, и поддержания нулевых значений крена и дифферента буксируемого тела.
Информация, получаемая от всех гидроакустических средств, объединяется в командно-управляющей системе TSM 2061. В ее функции входят планирование операций, управление базой данных, выбор режима (миноискание, нейтрализация мин, обследование района, траление и др.), воспроизведение и консервация данных. База внешних данных, хранящаяся на оптическом диске емкостью 6.4 Гбайт, содержит морские карты, характеристики дна, данные о береговой черте, маршруте плавания, минных полях и подводных объектах. В системе TSM 2061 имеется три рабочих места операторов с четырьмя дисплеями.
Наряду с указанными выше гидроакустическими средствами система миноискания может быть укомплектована также ранее разработанными ГАСМ типа 193 W/B или 2093 (с опускаемой до 200 м АПГ). Следует отметить, что ГАСМ НК могут быть эффективно использованы и для решения других (помимо миноискания) задач, например поиска затонувших кораблей или обнаружения подводных пловцов.
ГАСМ помимо НК ПМО устанавливаются также на ПЛ, где на них возлагаются функции уклонения от мин и обнаружения навигационных препятствий, для обеспечения плавания в узкостях и входа в базу, обнаружения разводий в ледовом покрове и др. В современных ГАК ПЛ средства миноискания интегрируются в систему освещения ближней обстановки (ОБО), решающую указанные задачи.

0

807

ну и по "истории вопроса композитных корпусов" (по ситуации на начало 80х)
http://sd.uploads.ru/t/MBfYQ.png
http://s7.uploads.ru/t/Ly85S.png

Отредактировано mina (2019-08-24 14:21:17)

0

808

mina написал(а):

ОКР "Александрит-ИСПУМ" был открыт в 2003г., головной 12700 был заложен в 2010г.

Только вот матрица была уже заказана...

mina написал(а):

понятно   …
видимо вот это
в "фотошопе нарисовал" 

Я еще раз спрашиваю - это какой район 12700? В каком состоянии постройки это находится?
Посмотри мои сообщения с фото точно с 12700 - никаких таких не наблюдается.

mina написал(а):

У меня собственно простой вопрос - ЦНИИ "кораблекрушения" в "лапше"    уже совсем утонуло или "еще барахтается"?

Простой ответ - лашу навесить в данном вопросе пытаешься именно ты.
На 12700 П-образные профиля есть. Это факт (фото выше я привел).

mina написал(а):

Проблема не только в технологичности. Для таврового набора существует серьезное ограничение по касательным напряжениями из условия потери устойчивости, в

Вот это конкретная чушь, которая показывает узкость опыта товарища, который привык к маломерным судам, где фактически пустые трюма без какого-либо наполнения, а толщины, получающиеся из условия прочности крайне малы.
Еще раз - выбор профиля определяется планируемой структурой нагрузок. И если есть локальная нагрузка (фундамент, крепление чего-либо) идет на поясок - то извините то тавр будет легче, чем П-образник. И никаких потерь устойчивости тавра не происходит уже почти 100 лет в кораблестроении.
Поэтом не нужно тут заваливать меня статьями, которые я не только прочитал, но и понял, еще лет 15 назад.

mina написал(а):

еще раз Наумов (кстати по инфузии на 12700 компетентные люди и я с ним несогласны  )

"Околоптицы". Никаких расчетных аргументов у него я не увидел. Только переложение его собственного узкого опыта постройки яхт и маломерных судов.
Поэтому не путай попытки самопиара с аргументами.

mina написал(а):

ну и еще  - нам по 12700 стоит не "языком честь", а конкретно так "чесать маковку" (В СТОРОНКЕ) -  до тех пор пока 12700 не СМОЖЕТ повторить

Ну уж точно не по причние того, что у него не конструкция не из сендвича. Причем грамотный инженер-кораблестроитель  это уж точно должен знать. А - просто обязан, что "узким местом" станет оборудование.
Еще раз - твои претензии к конструкции - необоснованны.

0

809

LtRum написал(а):

Только вот матрица была уже заказана...

в 1996г.? ;)

LtRum написал(а):

лашу навесить в данном вопросе пытаешься именно ты.

не нервничайте, водички попейте :)

LtRum написал(а):

Вот это конкретная чушь, которая показывает узкость опыта товарища, который привык к маломерным судам, где фактически пустые трюма без какого-либо наполнения, а толщины, получающиеся из условия прочности крайне малы.Еще раз - выбор профиля определяется планируемой структурой нагрузок. И если есть локальная нагрузка (фундамент, крепление чего-либо) идет на поясок - то извините то тавр будет легче, чем П-образник

;)

LtRum написал(а):

Я еще раз спрашиваю - это какой район 12700? В каком состоянии постройки это находится? Посмотри мои сообщения с фото точно с 12700 - никаких таких не наблюдается.

:O

LtRum написал(а):

На 12700 П-образные профиля есть. Это факт (фото выше я привел).

%-)

LtRum написал(а):

"Околоптицы". Никаких расчетных аргументов у него я не увидел. Только переложение его собственного узкого опыта постройки яхт и маломерных судов.

тем не менее "внезапно оказалось" что

LtRum написал(а):

На 12700 П-образные профиля есть. Это факт (фото выше я привел).

LtRum написал(а):

А - просто обязан, что "узким местом" станет оборудование.

ага ;)

LtRum написал(а):

Еще раз - твои претензии к конструкции - необоснованны.

перевес - вопрос для ПМК не критичный, ну а применению П-профилей Вы сами согласились ;)

0

810

mina написал(а):

перевес - вопрос для ПМК не критичный, ну а применению П-профилей Вы сами согласились

Тогда какие претензии к конструкции-то? П-образные профиля есть, обшивку "сэндвич" - не обязательно.
В сухом остатке - ничего.
Вывод - претензий не обоснованы.

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Флот » Минно-тральные корабли а так же мины, тралы и т.д.