СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Бронетехника из Харькова

Сообщений 151 страница 180 из 928

151

Nick написал(а):

Пушки с Т-64Б никто не снимал, а выпустили в г. Сумы на казённом предприятии.

Будьте добры, поподробнее про это предприятие.

0

152

maik написал(а):

Нет, это не лобовая часть а бортовая (смотреть проекцию - вид сверху). Там получается в районе башни борт прогнут (см. работу Саенко, Чобиток "Основной боевой танк Т-64" - заводские чертежи бронекорпуса Т-64)

Не пойму, что Вас так ужасает? Не могли бы показать на схеме?

0

153

Ужасает  технология выпуска корпуса.

0

154

maik написал(а):

Ужасает  технология выпуска корпуса.

И что в ней такого ужасного? Раскрой листов, штамповка, сварка, обработка металлорежущим инструментом, дробоструйка, пескоструйка, грунтовка, покраска - посложнее, конечно, чем у Т-55, но в меру.

0

155

Гайковерт написал(а):

Не пойму, что Вас так ужасает? Не могли бы показать на схеме?

А это у всех наших ОБТ такой корпус гнутый в районе башни или только на Т-64?
Наверное с этим местом большие проблемы при изготовлении,  загнуть такой лист наверное не очень легко.

0

156

Гайковерт написал(а):

Если судить по тем фото и "чертежам", что я видел, то отличия там в форме ящика ЗИП на башне.

Уже просветили, что в Пакистан пошли Т-80УД, НО с новой башней от Т-84.
Получается, что и Т-80УД, и Т-84 - оба обозначения как бэ правильны.

Отредактировано AntropovSergei (2010-02-18 08:17:01)

0

157

Gur Khan написал(а):

Они не оригинальны - уши растут от книги Костенко. "Танки: техника, экономика, тактика" - так кажется называется. И вторая у него же "Человек, среда, машина" - в сети они есть. Книги переворачивающие сознание. Во всяком случае  когда я их прочел первый раз это со мной произошло.

Ага, Костенко очень интересно написал свои книги. У меня скачаны: "ТАНКИ (тактика, техника, экономика)", 1992; "ТАНК (человек, среда, машина)", 2000; и 3 части "ТАНКИ (воспоминания и размышления)". Замечательны воспоминания Костенко тем, что он был как бы "ничей человек", т.е. вполне объективно всё описал :)

Отредактировано AntropovSergei (2010-02-18 08:15:43)

0

158

AntropovSergei написал(а):

он был как бы "ничей человек"

все равно с шлейф с Урала тянется, от Карцева (хотя он и не очень любил Костенко) ^^

Василий Фофанов написал(а):

Ну справедливости ради, зато благодаря этому в корпусе разместился конвейер гораздо большей емкости. Но конечно корпус не для мобилизационного танка мягко говоря, это что есть то есть

Можно ли было сделать корпус упрощенной формы, не морочится с такими изысками, сделать его проще и дешевле?

0

159

tramp написал(а):

все равно с шлейф с Урала тянется, от Карцева (хотя он и не очень любил Костенко) ^^

Типа "первая любовь" - это навсегда? :)

0

160

Сергей Белоног написал(а):

А это у всех наших ОБТ такой корпус гнутый в районе башни или только на Т-64?

В районе башни все корпуса отечественных средних танков, начиная с Т-54, имеют местное уширение для размещения погона башни, диаметр которого больше, чем ширина корпуса. На разных танках это уширение достигается по разному - где штампованными бортами (Т-64, Т-80), а где приваркой к плоскому борту специальных деталей, как на Т-54, Т-62, Т-72.

0

161

tramp написал(а):

Можно ли было сделать корпус упрощенной формы, не морочится с такими изысками, сделать его проще и дешевле?

Всегда можно сделать проще для изготовления, если есть желание, просто некоторые конструктора считают, что идеальная конструкция - это и есть цель, и производство должно полностью подстраиваться под конструктора, изобретать методы изготовления, мы до сих пор пожинаем плоды этого подхода, техническое отставание заложено в сложной, но на первый взгляд передовой конструкции, на освоение которой уходит столько времени, что все преимущества нивелируются оппонентами за этот период. Есть и другой подход, цель создание конструкции - максимально эффективно удовлетворить потребности заказчика с минимальными техническими и финансовыми вложениями.

Гайковерт написал(а):

а где приваркой к плоскому борту специальных деталей, как на Т-54, Т-62, Т-72.

Ну это то понятно, что утолщение может быть нужно, и конечно такой борт должен быть сварной, и ни как не цельно гнутый по радиусу.

0

162

AntropovSergei написал(а):

Типа "первая любовь" - это навсегда?

У меня создалось такое впечатление, критика Харькова у него есть.

0

163

Сергей Белоног написал(а):

некоторые конструктора считают, что идеальная конструкция - это и есть цель, и производство должно полностью подстраиваться под конструктора, изобретать методы изготовления, мы до сих пор пожинаем плоды этого подхода, техническое отставание заложено в сложной, но на первый взгляд передовой конструкции, на освоение которой уходит столько времени, что все преимущества нивелируются оппонентами за этот период.

Это не только у вас так, это у нас во многих отраслях такой подход, компенсация общего отставания попытками прыжков через поколение, из которых ничего толком не выходит, то же самое с быстроходными кораблями происходило.

0

164

Гайковерт написал(а):

И что в ней такого ужасного?

"Главная трудность разработки оптимальной конструкции борта была связана с тем, что при установке в корпусе механизма заряжания карусельного типа, он не проходил с внутренней стороны между прямыми листами и поэтому в районе установки корзины механизма заряжания было необходимо делать борт, огибающим корзину, а для обеспечения необходимого расстояния между бортом и траками гусеницы — делать специальный паз. Кроме этого в верхней части борта должна была быть выполнена подбашенная защита погона, поперечный размер который выходил за пределы основного борта. Сначала борты делали штампованными из листа одной толщины с выштамповкой и пазом в районе расположения механизма заряжания, затем пытались среднюю часть вместе с подбашенной защитой сделать литой, а сам борт сварным из трех частей, но и в том, и в другом случае не удавалось обеспечить по всей длине борта заданную противоснарядную стойкость. Задача была решена за счет применения штампованного борта с несколько большей толщиной в его передней и средней части с компенсацией массы за счет утонения задней части борта с помощью механической обработки в районе моторно-трансмиссионного отделения". НИИ Стали - 60 лет в сфере защиты.М.:2002,С.120  Описанное  выше Вы считаете нормальным?

Василий Фофанов написал(а):

Ну справедливости ради, зато благодаря этому в корпусе разместился конвейер гораздо большей емкости.

А что, увеличение диаметра конвейера на несколько десятков мм автоматически дает увеличение БК? Так ли уж принципиальны эти "лишние" 6 выстрелов, при том что выштамповка в борту под такой конвейер автоматически снижает его защиту и шанс донести причитающееся потребителю. Помнится г-н Тарасенко "трахает" Т-72 за выштамповки под лопастные амортизаторы,  а здоровенная "дыра" в защите борта Т-64 как бы не считается...

tramp написал(а):

все равно с шлейф с Урала тянется, от Карцева (хотя он и не очень любил Костенко)

Карцев не девушка, чтоб его любили... если кто-то до сих пор оценивает историю БТТ с таких позиций - "любит-не любит", то стоит задуматься об ориентации... :rolleyes:

tramp написал(а):

Можно ли было сделать корпус упрощенной формы, не морочится с такими изысками, сделать его проще и дешевле?

Конечно можно! И его сделали на Т-72.

0

165

Не знаю правда или нет, но это выражение приписывают адмиралу Макарову - "Лучшее - враг хорошего".

0

166

Гайковерт написал(а):

Лучшее - враг хорошего

Эт точно!

0

167

Gur Khan написал(а):

Карцев не девушка, чтоб его любили... если кто-то до сих пор оценивает историю БТТ с таких позиций - "любит-не любит", то стоит задуматься об ориентации...

Речь о том, что у Костенко работы Морозова большого восторга не вызывали.
и давайте не будем переходить на личности.

0

168

Ничего не коментирую. Цены в рублях на 1987 г.

0

169

Gur Khan написал(а):

Сначала борты делали штампованными из листа одной толщины с выштамповкой и пазом в районе расположения механизма заряжания, затем пытались среднюю часть вместе с подбашенной защитой сделать литой, а сам борт сварным из трех частей, но и в том, и в другом случае не удавалось обеспечить по всей длине борта заданную противоснарядную стойкость.

Тут надо ещё понимать мы пишем: "пытались", а на производстве сотни людей месяцами, годами разрабатывали и изготавливали оснастку, потом опять и опять и так на каждую "попытку", цена самого танка  это одно а вот цена подготовки производства в СССР наверное не считали, хотя если раскидать все затраты на подготовку на количество выпущенных машин, это уже будет намного большая сумма чем та о которой принято спорить.

0

170

Василий Фофанов написал(а):

Сергей Белоног написал(а):Наверное с этим местом большие проблемы при изготовлении,  загнуть такой лист наверное не очень легко.Ну справедливости ради, зато благодаря этому в корпусе разместился конвейер гораздо большей емкости. Но конечно корпус не для мобилизационного танка мягко говоря, это что есть то есть

Об этом я и хотел сказать, увидев корпус Т-64. Это ведь какой "подарок" был для промышленности

0

171

Gur Khan написал(а):

Помнится г-н Тарасенко "трахает" Т-72 за выштамповки под лопастные амортизаторы,  а здоровенная "дыра" в защите борта Т-64 как бы не считается...

Ну, и у 64-ки выштамповок под "мортеры" в борту аж 3 штуки.  :rolleyes:

0

172

Во первых на Т-64 и Т-80 строение корпуса одинаковое за исключением редана(днище) и на 300 мм удлененной кормы корпуса,а вырез под верхнюю ветвь гусеницы узкий и естественно не сквозной и защищен гусентцей.

0

173

tramp написал(а):

давайте не будем переходить на личности

Абсолютно согласен, но при этом давайте будем помнить, что именно личности вершат историю.

Гайковерт написал(а):

Ничего не коментирую.

А и не требуется... и так все ясно... единственная просьба: источник можно указать если не секрет конечно?

0

174

Попалась интересная картинка и сразу вспомнил дискуссию о гусеницах. Иллюстрация звена гусеничной ленты с параллельным шарниром для Т-64:
http://btvt.narod.ru/4/history/_64_trak.gif
Думаю комментарии по трудоемкости ее изготовления в сравнении с гусеницами с последовательным соединением излишни...

0

175

Gur Khan написал(а):

"Главная трудность разработки оптимальной конструкции борта была связана с тем, что при установке в корпусе механизма заряжания карусельного типа, он не проходил с внутренней стороны между прямыми листами и поэтому в районе установки корзины механизма заряжания было необходимо делать борт, огибающим корзину, а для обеспечения необходимого расстояния между бортом и траками гусеницы — делать специальный паз. Кроме этого в верхней части борта должна была быть выполнена подбашенная защита погона, поперечный размер который выходил за пределы основного борта. Сначала борты делали штампованными из листа одной толщины с выштамповкой и пазом в районе расположения механизма заряжания, затем пытались среднюю часть вместе с подбашенной защитой сделать литой, а сам борт сварным из трех частей, но и в том, и в другом случае не удавалось обеспечить по всей длине борта заданную противоснарядную стойкость. Задача была решена за счет применения штампованного борта с несколько большей толщиной в его передней и средней части с компенсацией массы за счет утонения задней части борта с помощью механической обработки в районе моторно-трансмиссионного отделения". НИИ Стали - 60 лет в сфере защиты.М.:2002,С.120  Описанное  выше Вы считаете нормальным?

Учитывая, что к бронестойкости борта в районе ОУ+БО и в районе МТО предъявляются разные требование, то поиски способа выполнения борта Т-64 вполне закономерны. Особенно с учетом желания разместить в карусели максимально больше снарядов.
На Т-72 не стали заморачиваться с емкостью карусели и завышенной толщиной (массой) борта корпуса - это не значит, что у Т-72 лучше.
Вот на Абрамсе поступили в данном вопросе оптимальнее - на борт постоянной толщины наварили в передней части еще лист.

Gur Khan написал(а):

выштамповка в борту под такой конвейер автоматически снижает его защиту

Выштамповка не предполагает утонение листа (из-за небольшой величины вытяжки), поэтому и снижения защиты не будет.

Сергей Белоног написал(а):

Тут надо ещё понимать мы пишем: "пытались", а на производстве сотни людей месяцами, годами разрабатывали и изготавливали оснастку, потом опять и опять и так на каждую "попытку", цена самого танка  это одно а вот цена подготовки производства в СССР наверное не считали, хотя если раскидать все затраты на подготовку на количество выпущенных машин, это уже будет намного большая сумма чем та о которой принято спорить.

"Пытаются" на опытных машинах в опытном производстве, что не требует сотен людей и "годов" подготовки производства.

Gur Khan написал(а):

Иллюстрация звена гусеничной ленты с параллельным шарниром для Т-64:
Думаю комментарии по трудоемкости ее изготовления в сравнении с гусеницами с последовательным соединением излишни...

Ничего сложного в этой гусенице нет, последовательные траки предъявляют более жесткие требования к способу изготовления (только литье) и оборудованию (больше размеры). К тому же, практически повсеместный переход на паралельные траки говорит в их пользу.

0

176

Гайковерт написал(а):

это уширение достигается по разному - где штампованными бортами (Т-64, Т-80), а где приваркой к плоскому борту специальных деталей, как на Т-54, Т-62, Т-72

Т.е. производство корпуса и Т-64, и Т-80 сложнее и дороже производства корпусов Т-72 и Т-90?
Ага, дальше посты прочитал, всё понял.
"Лучшие из лучших" :)

Отредактировано AntropovSergei (2010-02-20 14:26:14)

0

177

Gur Khan написал(а):

личности вершат историю.

они их все-то в полях-цехах решают.

Гайковерт написал(а):

В районе башни все корпуса отечественных средних танков, начиная с Т-54, имеют местное уширение для размещения погона башни

Лучше бы наклонные борта сделали...

0

178

vecher написал(а):

"Пытаются" на опытных машинах в опытном производстве, что не требует сотен людей и "годов" подготовки производства.

Они по вашему гнут молотками лист, или всё-таки штампуют, при этом изготавливая оснастку, для литья также нужны формы, да и для сварки то-же нужна оснастка, а это ведь не болтик штампануть это же борт танка, всё это сначала требует конструктивной проработки, затем изготовления оснастки, затем отработки технологии, и на каждой стадии много людей задействованы, и после этого принимается решение испробовать новый метод, сизифов труд это называется.

0

179

tramp написал(а):

Лучше бы наклонные борта сделали...

А верхнюю ветвь гусеницы куда девать?

0

180

Гайковерт написал(а):

А верхнюю ветвь гусеницы куда девать?

отрезать  :P 
Это вопрос компоновки, наклонный борт это частность, интерес в проектировании корпуса с учетом сокращения трудоемкости и стоимости при заданной бронестойкости. Да и вообще, неужели сплющенный корпус наших танков верх совершенства, все эти выштамповки и выборки?

0