СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

«Отваге» требуется помощь!

Подробности - на главной странице www.otvaga2004.ru

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » вторая мировая война - вопросы, мнения, суждения - 5


вторая мировая война - вопросы, мнения, суждения - 5

Сообщений 571 страница 600 из 918

571

NNA DDR написал(а):

Кто уполномачивал следить за бандитским версальским договором... И кто им дал основание следить за Германией?


Первая Мировая Война велась Германией не на своей земле. Немцы перли на Париж и в 14м и в 18м, оттяпали у нас Польшу с Украиной и ГДР первой (рейх был от Прибалтики до Закавказья в 18м).
Для французов, бельгийцев, голландцев, сербов, греков - ПМВ была самой натуральной Отечественной войной. Поэтому немцам-агрессорам было и поделом. Зря амеры и англы на франков надавили, заставили вернуть немцам Рур - но уж очень репараций захотелось.

Насчет ПМВ как "бессмысленной бойни" и "всех одинаково виноватых" - это  тогдашняя Германская пропаганда, в основном для Восточного фронта, надолго закрепленная приехавшими из Германии большевиками.

maik написал(а):

На Францию лишь потому, что она объявила ей войну.


Состояние странной войны могло быть неопределенно долго - союзники предлагали немцам убраться из Польши и закрыть вопрос. Но фюрер своими атаками на их корабли дал понять что все только начинается и тормозить не собирался.

maik написал(а):

Это когда они напали? Может быть объявили войну?

с 9 декабря 1941 года снимался запрет на действия лодок в американских водах
13 января 1942 года адмирал Карл Дениц, командующий подводным флотом, начал операцию «Паукеншлаг» ( «Удар в литавры») — внезапную атаку на коммерческие суда союзников в американских территориальных водах.
в январе 1942 года подводные лодки потопили в основном у американских берегов 62 судна общим тоннажем 327 357 рег. - бр. тонн (Roskill S.W., Vol. II, p.485).
За первые шесть месяцев 1942 года подводные лодки стран оси потопили 585 судов общим тоннажем 3 080 934 рег. - бр тонн (Roskill S.W., Vol. II, p.101), причем большую часть их потопили немецкие подводные лодки в американских водах. (Дениц)
Разгулялись от Нью-Йорка до Карибского моря.
У Пикуля если что  - в художественной форме -
Дело дошло до того, что Рузвельт просил
Черчилля вернуть в США несколько кораблей, которые американцы столь щедро
подарили англичанам, и Англия... вернула.

572

вантох написал(а):

Состояние странной войны могло быть неопределенно долго - союзники предлагали немцам убраться из Польши и закрыть вопрос. Но фюрер своими атаками на их корабли дал понять что все только начинается и тормозить не собирался.

По сути дела союзники без войны пытаются решить данный вопрос. И на что они надеялись то? Что фюрер испугается, уберется из Польши?

вантох написал(а):

с 9 декабря 1941 года снимался запрет на действия лодок в американских водах

Я то думал другое  ;)
Вообще то немцы объявили войну лишь потому, что 7 декабря Японию напала на США. Может быть тем самым немцы надеялись, что японцы сделают то же самое и нападут на СССР

573

maik написал(а):

По сути дела союзники без войны пытаются решить данный вопрос. И на что они надеялись то? Что фюрер испугается, уберется из Польши?

Да надеялись на это...Но забыли про пакт

574

вантох написал(а):

Насчет ПМВ как "бессмысленной бойни" и "всех одинаково виноватых" - это  тогдашняя Германская пропаганда, в основном для Восточного фронта, надолго закрепленная приехавшими из Германии большевиками.

А я так и считаю и потому не понимаю почему веймарская республика должна была сидеть под версалем

575

NNA DDR написал(а):

Да надеялись на это...Но забыли про пакт

Пакты с Германией многие страны заключали

576

maik написал(а):

Пакты с Германией многие страны заключали

И многих она кинула-как и СССР. Зачем заключать пакт если знаешь что Германия его не будет соблюдать???

Отредактировано NNA DDR (2017-03-17 17:52:05)

577

NNA DDR написал(а):

Зачем заключать пакт если знаешь что Германия его не будет соблюдать???

Вообще то это нормальный принцип, когда заключаешь договор. И потому это не повод - не буду с Вами заключать договор, т.к. Вы его будете нарушать

578

NNA DDR написал(а):

И многих она кинула-как и СССР. Зачем заключать пакт если знаешь что Германия его не будет соблюдать???

Опять "кидалово" :). Как можно знать в августе 1939, что в сентябре Германия нападет на Польшу ? Даже Гитлер еще не знал этого, когда постоянно менял планы нападения.

579

NNA DDR написал(а):

А я так и считаю и потому не понимаю

Вопреки фактам. Агрессор должен быть наказан. В ПМВ агрессорами были немцы и война потерла прегромадный кусок Франции и прочие Бельгии-Голландии. Лондон бомбили, Берлин-нет.

NNA DDR написал(а):

Зачем заключать пакт если знаешь что Германия его не будет соблюдать???


Чтобы получить полпольши - освободить народы Западной тс как там. Это требование было выдвинуто СССР на переговорах в последний момент когда немцам уже некуда было деваться по срокам. Прибалтику СССР успевал занять и без пакта если сорвется.

maik написал(а):

Вообще то немцы объявили войну лишь потому, что 7 декабря Японию напала на США.

Вообще-то по их с Японией довольно рыхлому договору объявлять войну они были обязаны только если на кого-то из участников нападут. Но японцы напали первыми, немцы на СССР тоже.
Японцы оказались коварнее немцев, кинули их очень крепко. В общем и выиграли от этого в итоге.

maik написал(а):

И на что они надеялись то? Что фюрер испугается, уберется из Польши?


Форма договора с Польшей - предъявить формальный ультиматум. Вдобавок у власти в Англии тогда  было  "мюнхенское"правительство Чемберлена, склонное с немцами еще о чем то...

Отредактировано вантох (2017-03-17 23:34:30)

580

вантох написал(а):

Чтобы получить полпольши - освободить народы Западной тс как там. Это требование было выдвинуто СССР на переговорах в последний момент когда немцам уже некуда было деваться по срокам. Прибалтику СССР успевал занять и без пакта если сорвется

Сомнительное приобретение,Белостокский выступ,Таллинский переход,и стрельба в спину освобожденных народов +поражение 41 года-гермсния напала в наиболее выгодный момент

581

вантох написал(а):

Вообще-то по их с Японией довольно рыхлому договору объявлять войну они были обязаны только если на кого-то из участников нападут

Но напала Япония а не на нее напали

вантох написал(а):

Форма договора с Польшей - предъявить формальный ультиматум.

Кто кому? Не понял

вантох написал(а):

"мюнхенское"правительство Чемберлена, склонное с немцами еще о чем то...

договорится?

582

maik написал(а):

Но напала Япония а не на нее напали

Это как расценивать оба инцедента

583

NNA DDR написал(а):

Это как расценивать оба инцедента

А как хотите

584

maik написал(а):

А как хотите

Хасан нарушение границы пограничниками- нападение Рккка... Халхин-Гол- отказ от демилитации и тем более демаркации границы монгольским правительством плюс нападения на японцев подстрекаемое СССР..

585

maik написал(а):

Но напала Япония а не на нее напали

То есть Гитлер по договору мог не вписываться за японцев нападением на США, просто решил не тянуть.
Японцы вот на нас нападать не стали даже когда немцы были под Москвой. Восточное коварство.

maik написал(а):

Кто кому? Не понял

Раз есть договор в защиту поляков - надо объяснить напавшему Гитлеру что он не прав. 
Дать пусть призрачный но шанс остановиться.
Никто не ожидал что немцы захотят Всю Польшу - до того они хотели всего лишь коридор нах Данциг.

maik написал(а):

договорится?

Шанс был немцам дан. Но они полезли не только на поляков но и на англофранков тоже сразу(война на море с осени 39го).

586

NNA DDR написал(а):

Хасан нарушение границы пограничниками- нападение Рккка... Халхин-Гол- отказ от демилитации и тем более демаркации границы монгольским правительством плюс нападения на японцев подстрекаемое СССР..

Ну ясна позиция - во всем виновато СССР. А вот другие страны - они прямо так белые и пушистые

587

maik написал(а):

Ну ясна позиция - во всем виновато СССР. А вот другие страны - они прямо так белые и пушистые

Нет просто в обоих случаях вопрос спорный.Если бы Япония хотела напасть она бы напала и в первую очередь применив ВМФ, а так здесь оба момента спорные...Это потом уже Сталин подписал пакт -говоря де мол я договорился с фашистами чтобы не воевать на два фронта

588

вантох написал(а):

Гитлер по договору мог не вписываться за японцев нападением на США

Мог и не объявлять войну. Но объявил в надежде, что и японцы сделают то же самое в отношении СССР

вантох написал(а):

Раз есть договор в защиту поляков

Это должны были сделать Франция и Вел.

вантох написал(а):

Шанс был немцам дан. Но они полезли не только на поляков но и на англофранков тоже сразу(война на море с осени 39го).

А они на них полезли лишь потому, что война объявлена. Только вот какая то странная война. Такое впечатление, что эти страны ждали совсем другое от Германии

589

NNA DDR написал(а):

Нет просто в обоих случаях вопрос спорный

Да, вопрос спорный. Кто там первый все начал. Но одно дело - война, другое дело - пограничный конфликт

NNA DDR написал(а):

Это потом уже Сталин подписал пакт -говоря де мол я договорился с фашистами чтобы не воевать на два фронта

Воевать вместо Франции и Вел.

590

В сентябре на Волыни прошли крупные маневры польской армии, в которых участвовало 5 пехотных дивизий, 1 импровизированная кавдивизия, 1 мотобригада и 1 бригада легких бомбардировщиков. Тем самым Варшава демонстрировала готовность остановить Красную армию, если она попробует пройти через польскую территорию на помощь Чехословакии. Под прикрытием этих маневров польские войска стали стягиваться к Тешину. На границе с Чехословакией поляки развернули отдельную оперативную группу «Шленск» под командованием генерала В. Бортновского в составе 23-й пехотных дивизий, Великопольской и 10-й моторизованной кавалерийских бригад. К I октября 1938 г, эта группировка насчитывала 35 966 человек, 270 орудий, 103 танка, 9 бронемашин и 103 самолета


В это время Англия и Франция все еще не были уверены в том, что Германия будет воевать с Польшей. 18—20 августа Польша, категорически отвергавшая сотрудничество с СССР, была готова к переговорам с Германией для обсуждения германских условий территориального урегулирования, но Берлин, взявший курс на войну, уже не интересовало мирное решение вопроса. Англию тоже не устраивала перспектива перехода Польши в лагерь Германии. В итоге германо-польские переговоры так и не состоялись{482}. Со своей стороны Лондон и Париж отказались от давления на Варшаву относительно вопроса о проходе Красной армии на польскую территорию. В свою очередь, Москва была озабочена тем, что для Англии «Польша — форпост против СССР. Англия воевать не будет, и Польше не поможет»{483}.
Прелюдия войны
В августе 1939 г. вопрос о выяснении позиции Англии и СССР в случае войны с Польшей вступил для Германии в решающую фазу. 2—3 августа Германия активно зондировала Москву, 7 августа — Лондон, 10 августа — Москву, 11 августа — Лондон, 14—15 августа — Москву. 21 августа [194] Лондону было предложено принять 23 августа для переговоров Геринга, а Москве — Риббентропа для подписания пакта о ненападении. И СССР, и Англия ответили согласием! Исходя из необходимости прежде всего подписать договор с СССР, 22 августа Гитлер отменил полет Геринга, хотя об этом в Лондон было сообщено только 24 августа. Пока же английское руководство, опасаясь сорвать визит Геринга, запретило мобилизацию. Выбор Гитлера можно объяснить рядом факторов. Во-первых, германское командование было уверено, что вермахт в состоянии разгромить Польшу, даже если ее поддержат Англия и Франция. Тогда как выступление СССР на стороне антигерманской коалиции означало катастрофу. Во-вторых, соглашение с Москвой должно было локализовать германо-польскую войну, удержать Англию и Францию от вмешательства и дать Германии возможность противостоять вероятной экономической блокаде западных держав. В-третьих, не последнюю роль играл и субъективный момент:
Англия слишком часто шла на уступки Германии, и в Берлине, видимо, в определенной степени привыкли к этому. СССР же, напротив, был слишком неуступчивым, и выраженную Москвой готовность к соглашению следовало использовать без промедления. Кроме того, это окончательно похоронило бы и так не слишком успешные англо-франко-советские военные переговоры.


Мельтюхов Михаил Иванович
Советско-польские войны.
Военно-политическое противостояние 1918—1939 гг

591

maik написал(а):

Мельтюхов Михаил Иванович
Советско-польские войны.
Военно-политическое противостояние 1918—1939 гг

Это то к чему опять таки что мешало СССР объявить Германии ультиматум?

592

NNA DDR написал(а):

Это то к чему опять таки что мешало СССР объявить Германии ультиматум?

Это то, почему СССР старалось не ввязываться за Польшу.

593

maik написал(а):

Это то, почему СССР старалось не ввязываться за Польшу.

А зачем воевать надо за Польшу,я ваи говорил формулировку ультиматума.

594

NNA DDR написал(а):

А зачем воевать надо за Польшу,я ваи говорил формулировку ультиматума

Так ультиматум - это значит СССР подписывается за Польшу.

595

maik написал(а):

Так ультиматум - это значит СССР подписывается за Польшу.

Нет это говорит выход к границе СССР расцениваю как нападение на СССР.

596

NNA DDR написал(а):

Нет это говорит выход к границе СССР расцениваю как нападение на СССР.

Польша постоянно демонстрировала враждебность по отношении к СССР, имела общие границы с СССР. И как, война была?

597

maik написал(а):

Польша постоянно демонстрировала враждебность по отношении к СССР, имела общие границы с СССР. И как, война была?

Это не о чем не говорит. Поставив ультиматум таким образом мы бы сказали с коридором делайте что хотите,но дальше ни ни...

598

NNA DDR написал(а):

Поставив ультиматум таким образом мы бы сказали с коридором делайте что хотите,но дальше ни ни...

Вообще то лично для меня - это глупость.

599

maik написал(а):

Вообще то лично для меня - это глупость.

Выкрутились ;)

600

NNA DDR написал(а):

Нет это говорит выход к границе СССР расцениваю как нападение на СССР.

Хорошо, предположим, что тогда бы Германия не дошла бы до границ СССР 30 км - так было бы лучше ?


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » вторая мировая война - вопросы, мнения, суждения - 5