СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

«Отваге» требуется помощь!

Подробности - на главной странице www.otvaga2004.ru

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » вторая мировая война - вопросы, мнения, суждения - 5


вторая мировая война - вопросы, мнения, суждения - 5

Сообщений 451 страница 480 из 948

451

maik написал(а):

Когда началась война, то сразу же и США и Вел. заявили, что будут помогать, в отличие от 1939 г., когда к СССР относились враждебно, да еще на Востоке Япония думала о своих дальнейших действиях

Ничего она не думала её добивались во всю в 39 м плюс в Китае она плотно сидела

452

Сарбаз написал(а):

А в 1938 СССР собирался защищать один ЧСР, если Польша пропустит.

Да, но воевать с Германией вместе с ЧСР. Так что не одни

453

NNA DDR написал(а):

Ничего она не думала её добивались во всю в 39 м плюс в Китае она плотно сидела

Она так не думала, что начала воевать с США, а Квантунская армия - это так, для красоты

454

maik написал(а):

Да, но воевать с Германией вместе с ЧСР. Так что не одни

Только вот советизации Польши союзникам ненужна была...

455

Кстати последующие события когда Великобритания оставшись в одиночку не пошла на переговоры с фашистской Германией,показали также абсурдность Пакта...

456

NNA DDR написал(а):

Кстати последующие события когда Великобритания оставшись в одиночку не пошла на переговоры с фашистской Германией,показали также абсурдность Пакта...

Ну, ну...Так-то ТУПИТЬ зачем? Стояние под Дюнкерком, перелёт Гесса. И ещё некоторые вещи.

457

NNA DDR написал(а):

Пакта...

Опять?

NNA DDR написал(а):

Только вот советизации Польши союзникам ненужна была...

Вы сейчас сами себе противоречите? Что нужно было Франции и Вел.? Судя по всему, разгром Польши и что бы СССР потом воевала с Германией а потом задавить победителя и снимать сливки

458

maik написал(а):

Что бы снять вопросы, читайте Мельтюхова

Почитал Мельтюхова Советско-польские войны. Военно-политическое противостояние 1918-1938 год.

Что касается секретного протокола к советско-германскому пакту, то этот документ также носит достаточно аморфный характер. В нем не зафиксированы какие-либо антипольские соглашения сторон. Напомним этот текст: «В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рр. Нарева, Вислы и Сана. Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимости Польского государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития. Во всяком случае оба правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия»{841}. Как видим, все «антипольское» содержание документа состоит из бесконечных оговорок — «если бы, да кабы» и абстрактных понятий «сфера интересов», «территориально-политическое переустройство». В любом случае никаких реальных территориальных изменений или [398] оккупации «сфер интересов» советско-германский договор не предусматривал{842}. В этом и заключается его принципиальное отличие от Мюнхенского соглашения, которое прямо передавало Германии приграничные районы Чехословакии.

Далее в разделе 3 Заключение читаем:

Были ли эти действия СССР агрессией? Согласно конвенции об определении агрессии 1933 года, предложенной [405] именно советской стороной, агрессором признавался тот, кто совершит «объявление войны другому государству; вторжение своих вооруженных сил, хотя бы без объявления войны, на территорию другого государства; нападение своими сухопутными, морскими или воздушными силами; хотя бы без объявления войны, на территорию, суда или воздушные суда другого государства; морскую блокаду берегов или портов другого государства; поддержку; оказанную вооруженным бандам, которые, будучи образованными на его территории, вторгнутся на территорию другого государства, или отказ, несмотря на требование государства, подвергшегося вторжению, принять, на своей собственной территории, все зависящие от него меры для лишения названных банд всякой помощи или покровительства». Причем в конвенции специально оговаривалось, что «никакое соображение политического, военного, экономического или иного порядка не может служить оправданием агрессии» (в том числе внутренний строй и его недостатки; беспорядки, вызванные забастовками, революциями, контрреволюциями или гражданской войной; нарушение интересов другого государства; разрыв дипломатических и экономических отношений; экономическая или финансовая блокада; споры, в том числе и территориальные, и пограничные инциденты){867}.
То есть с юридической точки зрения действия Москвы следует квалифицировать именно как агрессию. Вместе с тем не следует забывать, что, как уже указывалось выше. Западная Украина и Западная Белоруссия оказались в составе Польши в результате польской агрессии против ее восточных соседей. Таким образом, события сентября 1939 г. означали, помимо всего прочего, советский реванш за проигрыш войны 1919—1920 гг. и возвращение утраченных в результате внешней агрессии территорий.

Вроде агрессор и вроде нет.
Про Брест кстати пишет, что там был именно парад.

459

Сарбаз написал(а):

Про Брест кстати пишет, что там был именно парад.

Если исходить из определения

Парад войск (или военный парад) — прохождение войск торжественным маршем с военной техникой. Проводится, как правило, в дни официальных праздников, торжеств государственного и военного значения, после завершения крупных военных учений (истор. манёвров), а также во время похорон военнослужащих, руководителей страны, и других лиц, при погребении которых положено отдавать воинские почести (при наличии возможности для проведения такого парада).

То, да. Тем более немцы именно это и хотели продемонстрировать.

460

maik написал(а):

Если исходить из определения

То, да. Тем более немцы именно это и хотели продемонстрировать.


Как вспоминал позднее Кривошеий, на переговорах с генералом Г. Гудерианом он предложил следующую процедуру парада: «В 16 часов части вашего корпуса в походной колонне, со штандартами впереди, покидают город, мои части, также в походной колонне, вступают в город, останавливаются на улицах, где проходят немецкие полки, и своими знаменами салютуют проходящим частям. Оркестры исполняют военные марши». В конце концов Гудериан, настаивавший на проведении полноценного параде с предварительным построением, согласился на предложенный вариант, «оговорив однако, что он вместе со мной будет стоять на трибуне и [337] приветствовать проходящие части». «В 16.00 я и генерал Гудериан поднялись на невысокую трибуну. За пехотой пошла моторизованная артиллерия, потом танки. На бреющем полете пронеслось над трибуной десятка два самолетов. Гудериан, показывая на них, пытался перекричать шум моторов:
— Немецкие асы! Колоссаль! — кричал он. Я не удержался и тоже крикнул в ответ:
— У нас есть лучше!
— О, да! — ответил Гудериан без особой радости.
Потом опять пошла пехота на машинах. Некоторые из них, как мне показалось, я уже видел. Очевидно, Гудериан, используя замкнутый круг близлежащих кварталов, приказал мотополкам демонстрировать свою мощь несколько раз...»{717} Кстати сказать, вопреки распространенным мифам{718}, это был единственный советско-германский парад{719}.

461

Сарбаз написал(а):

В конце концов Гудериан, настаивавший на проведении полноценного параде

Прочитал как то книгу
http://s5.uploads.ru/t/uhH6L.jpg
Там есть статья
Павел Сутулин. Был ли Сталин союзником Гитлера?

462

Ну а статью можно почитать здесь https://topwar.ru/38798-mify-velikoy-ot … tlera.html

463

maik написал(а):

Прочитал как то книгу

Там есть статья
Павел Сутулин. Был ли Сталин союзником Гитлера?

Я не считаю Сталина союзником Гитлера- но пакт это шаг во благо Гитлера, продиктован он был завышенной оценкой мощи Германии

464

maik написал(а):

Опять?

Вы сейчас сами себе противоречите? Что нужно было Франции и Вел.? Судя по всему, разгром Польши и что бы СССР потом воевала с Германией а потом задавить победителя и снимать сливки

Ультиматум аналогичный англо- французскому и всё -найн война на два фронта

Отредактировано NNA DDR (2017-03-07 19:57:07)

465

maik написал(а):

Прочитал как то книгу

Там есть статья
Павел Сутулин. Был ли Сталин союзником Гитлера?

Уже перекрасился Мельтюхов? Не было парада, о котором он писал в своей книге?

466

NNA DDR написал(а):

он был завышенной оценкой мощи Германии

Не хотели воевать при не выгодных для себя условий

467

Сарбаз написал(а):

Уже перекрасился Мельтюхов? Не было парада, о котором он писал в своей книге?

У каждого есть своя точка зрения. Мельтюхов считает, что был парад, автор, исходя из определения термина "парад" - считает, что как такового парада не было, было торжественное прохождение войск

468

maik написал(а):

У каждого есть своя точка зрения. Мельтюхов считает, что был парад, автор, исходя из определения термина "парад" - считает, что как такового парада не было, было торжественное прохождение войск

А в новой книги, то он как считает?

469

Сарбаз написал(а):

А в новой книги, то он как считает?

Не читал еще

470

maik написал(а):

Не читал еще

Но в старой книге СССР -агрессор и парад то был?

471

http://militera.lib.ru/research/pravda_vs-1/02.html
Михаил Мельтюхов {4}
Преддверие Великой Отечественной войны 1939-1941 гг.: становление великой державы

Таким образом, советско-германский договор о ненападении не был детонатором войны в Европе. Вместо честного выполнения своих союзнических обязательств перед Польшей Англия и Франция продолжали добиваться соглашения с Германией, что, естественно, порождало в Берлине уверенность в невмешательстве западных союзников в возможную германо-польскую войну. Фактически именно дипломатические игры Лондона и Парижа подтолкнули Германию к войне с Польшей. Тем не менее ныне самым неожиданным образом виноватым в этом оказался Советский Союз. В сентябре 1939 г. Англия и Франция имели прекрасную возможность довольно быстро разгромить Германию, но, как известно, в силу различных причин этого не произошло. После разгрома Польши у Германии появился шанс вести войну на одном фронте, который и был ею удачно использован в 1940-1941 гг.
Еще одну фантастическую версию с обвинениями в адрес СССР выдвинул В. Суворов, который указывает, что «точный день, когда Сталин начал Вторую мировую войну, — это 19 августа 1939 года». Этот вывод объясняется очень просто: «начало тайной мобилизации было фактическим вступлением во Вторую мировую войну. Сталин это понимал и сознательно отдал приказ о тайной мобилизации 19 августа 1939 года. С этого дня при любом развитии событий войну уже остановить было нельзя»{25}.
Формулируя столь категоричный вывод, В. Суворов оставляет читателя в неведении, почему «начало тайной мобилизации было фактическим вступлением» в войну? Вся военная история человечества свидетельствует, что фактическое вступление в войну означает либо ее формальное объявление, либо непосредственное начало боевых действий. Никакие другие действия сторон вступлением в войну не являются. Тайная мобилизация, безусловно, является подготовкой к вступлению в войну, но война может и не начаться (это решает политическое руководство), и тогда, как правило, следует демобилизация. Примером такого развития событий служит «чехословацкий кризис» сентября 1938 г., когда в ряде стран, в том числе и в СССР, проводилась частичная или общая мобилизация, но кризис был «улажен» Мюнхенским соглашением, и никакой войны не возникло. Почему бы, исходя из того, что советское правительство 26 июня 1938 г. решило проводить мобилизационные мероприятия на случай войны в Европе, не объявить именно эту дату «точным» днем, «когда Сталин начал Вторую мировую войну»?
Даже если встать на точку зрения В. Суворова, то и тогда не ясно, почему именно действия СССР являются началом Второй мировой войны? Ведь Германия начала тайную мобилизацию еще 16 августа 1939 г. сначала в Восточной Пруссии, а с 18 августа предмобилизационные мероприятия охватили всю страну, вылившись 25 августа в общую тайную мобилизацию вермахта. С 24 августа 1939 г. проводила скрытые частичные мобилизации и Франция. Однако никуда не уйти от того факта, что именно нападение Германии на Польшу положило начало Второй мировой войне. Таким образом, тезис В. Суворова о том, что Вторую мировую войну начал Сталин, является откровенной ложью.

472

maik написал(а):

Не хотели воевать при не выгодных для себя условий

Нет если почитать разведсводки тех годов причём как у нас так и у союзников -численный и качественный состав сухопутной армии  Германии там явно завышена...

473

NNA DDR написал(а):

там явно завышена...

Давайте посмотрим, что писал М.Тухачевский в с статье Военные планы нынешней Германии. «Военный вестник», 1935, № 4, стр. 6 — 10.

Возможная продукция мобилизованной германской промышленности общеизвестна. В один — два года она может вооружить армию, какая была у кайзера к концу империалистической войны.


Т.е. в 1937 г., к примеру, ее уровень может достигнуть уровня ПМВ в своем пике

в течение 1935 г. будет произведено свыше 4500 самолетов....
Итого на вооружении сухопутной и морской авиации Германии, как это можно заключить на основании публикуемых данных, должно [235] состоять до 3700 самолетов в строю. Личный состав этих воздушных сил достигает 8 тыс. офицеров и 52 тыс. унтер-офицеров и рядовых. Помимо того, в 16 группах спортивной авиации и на курсах гражданского воздушного флота германское командование готовит до 60 тыс. человек летного состава, что поднимет общую численность авиации до 120 тыс. человек.
В Германии много говорят о планах Геринга по доведению авиации до 16 тыс. самолетов.

Про танки

Танковые части находятся в процессе все растущего оснащения танками последних типов.

Да, пока на вооружение у немцев не поступали Т-3 и Т-4 а поступали учебные танки Т-1 и Т-2.
И в заключении

для осуществления своих реваншистских и захватнических планов Германия будет иметь к лету этого года армию минимум 849 тыс. человек, т. е. армию, большую на 40 процентов, чем Франция, и почти такую же по численности, как СССР (у СССР 940 тыс. человек, считая все рода войск). И это несмотря на то, что СССР имеет в два с половиной раза больше населения и в десятки раз больше территорию, чем Германия.

Так что неудивительно, что разведка так писали, если 2-й человек в РККА на тот момент такой материал написал

474

maik написал(а):

Давайте посмотрим, что писал М.Тухачевский в с статье Военные планы нынешней Германии. «Военный вестник», 1935, № 4, стр. 6 — 10.

Т.е. в 1937 г., к примеру, ее уровень может достигнуть уровня ПМВ в своем пике

Про танки

Да, пока на вооружение у немцев не поступали Т-3 и Т-4 а поступали учебные танки Т-1 и Т-2.
И в заключении

Так что неудивительно, что разведка так писали, если 2-й человек в РККА на тот момент такой материал написал

Значит кто- то его дезинформировал...Ещё раз говорю у союзников была приблизительно такая же оценка вермахта перед Мюнхеном...Поэтому я к Пакту отношусь не с моральной точки зрения прежде всего,а вижу причину в нем - провал спецслужб...Сталина можно обвинить в чем угодно,но в отсутствии прагматизма его обвинить нельзя...

475

NNA DDR написал(а):

Значит кто- то его дезинформировал

И что делать с такими спецслужбами, которые предоставляют такую информацию?

NNA DDR написал(а):

Ещё раз говорю у союзников была приблизительно такая же оценка вермахта перед Мюнхеном

Так и у немцев силы не могли внезапно образоваться. Потребовалось время. Тем более они создавали образцы вооружение, которые прямо нарушали пункты Версальского договора. Неужто все это не видела Франция и Вел.? Тем более у ЧСР были значительные ВС, которые могли б сильно ослабить ВС Германии. Однако, они все сделали возможное, что бы ЧСР капитулировала перед Германией. Да и промышленность чехов дала больше, чем то, что Германия захватила уже после 1939 г

NNA DDR написал(а):

Пакту

Правильно говорить и писать - Московский договор от 1939 года.

NNA DDR написал(а):

провал спецслужб

Раньше я думал точно так же.
Однако в последние годы считаю другое.
Здесь не провал спецслужб в оценки возможностей Германии, а оценка сторон в данном конфликте.

476

maik написал(а):

Так и у немцев силы не могли внезапно образоваться. Потребовалось время. Тем более они создавали образцы вооружение, которые прямо нарушали пункты Версальского договора. Неужто все это не видела Франция и Вел.? Тем более у ЧСР были значительные ВС, которые могли б сильно ослабить ВС Германии. Однако, они все сделали возможное, что бы ЧСР капитулировала перед Германией. Да и промышленность чехов дала больше, чем то, что Германия захватила уже после 1939 г

Вы помните блеф с самолётами? А как у нас мерещились рейнметаллы и танки для уничтожения которых 107 мм калибр нужен был?

477

NNA DDR написал(а):

Вы помните блеф с самолётами?

Когда принималось решение, то в первую очередь обращали внимание на внешнеполитическую атмосферу.

NNA DDR написал(а):

А как у нас мерещились рейнметаллы и танки для уничтожения которых 107 мм калибр нужен был?

Ну а немцы вообще не знали, сколько было у СССР танков и самолетов

478

maik написал(а):

Ну а немцы вообще не знали, сколько было у СССР танков и самолетов

Немцы боялись СССР в 39 м а в 41 м считали,"великаном на глиняных ногах"

479

NNA DDR написал(а):

Немцы боялись СССР в 39 м а в 41 м считали,"великаном на глиняных ногах"

А кто им это подсовывал? Разведка. А откуда разведка получала такую информацию, если после репрессий информацию из СССР получить трудно? Не знаю. Но читал как то одну из версий, что британская разведка подсовывала такую инфу немцам, что бы у них сложилось определенное впечатление и подтолкнуть их к походу на Восток.
Да, А.Гитлеру приписывают слова, сказанные им после месяца войны, когда он узнал, сколько у СССР было танков и самолётов. Он тогда, якобы, сказал, что если б он знал, то не напал бы на СССР

480

maik написал(а):

А кто им это подсовывал? Разведка. А откуда разведка получала такую информацию, если после репрессий информацию из СССР получить трудно? Не знаю. Но читал как то одну из версий, что британская разведка подсовывала такую инфу немцам, что бы у них сложилось определенное впечатление и подтолкнуть их к походу на Восток.
Да, А.Гитлеру приписывают слова, сказанные им после месяца войны, когда он узнал, сколько у СССР было танков и самолётов. Он тогда, якобы, сказал, что если б он знал, то не напал бы на СССР

Опять "Англичанка гадит"...Великобритания если бы хотела направить Германию на СССР- пошла бы на сепаратный сговор в 1940 м...


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » вторая мировая война - вопросы, мнения, суждения - 5