есть более старый примеры. кода люди не желали защищать то, что только использовало их, не давая взамен ничего

Нету такого договора.
А есть то, что есть:
Я хочу тото, тото и тото, а если качество меня не устроит (а оно не устроит)- то и платить ему не буду.
И зарплата в конвертике.

вы набрасываете так специально или по не пониманию?

Да не нужны народу бесплатная медицина и образование. Народу нужна возможность зарабатывать на качественную платную медицину и образование. По крайнем мере, народу не нужна бесплатность в том виде, как это было в СССР - БЕЗАЛЬТЕРНАТИВНЫЕ. Неважно, кто ты - алкаш-механизатор или профессор-атомщик, уровень одинаковый, плюс-минус процентов 20. А народу не нужны искусственные ограничения сверху, ограничения снизу он примет с радостью (планка, ниже которой государство упасть не даст), но ограничение роста потребления сверху - это полное лишение стимула развиваться, потому как главный стимул развития - доказать, что ты лучше окружающих и получить больше ништяков. Даже если это иллюзия, но по крайнем мере, морковка будет постоянно действующей - купить следующую модель машины или телефона, вместо абстрактных достижений вроде "Полетим на Марс!" или "Перевыполним план по пятилетке!"

Отредактировано Саймак (2017-02-12 20:51:13)

Брежнев, м.б.? По-моему, застой 70-80-ых был намного более губителен для СССР, чем реформы Хрущёва.

Именно при Брежневе отстроен тот СССР, который мы знали. Часто пишут нефтяные 70-е ушли в гудок. Вранье на самом деле. Все наши крупные и средние города нынешний облик приобрели именно во второй половине 60-х и в 70-е. Я по своему городу вижу чудесное преображение: там где в 1967 еще паслись коровы и бегали утки и стояла непролазная грязь - в 1971 уже были новенькие с иголочки дома и дороги. Вообще нашими городами нам было все время некогда заниматься - война, затем восстановление, затем сталинский ампир хотя и замечательный, но больше для столицы и несистемный для провинции (отдельные статусные здания), затем хрущевское строительство коробок для жилья. Градостроительством занялись системно только при Брежневе. Приведу пример, самый центр города в 1966 году (фото сделало прямо со строящегося здания, фотограф понимает, что через несколько лет всё это канет в историю):

Через пять лет в 1971 это всё выглядело вот так (на фото та же самая улица, что и выше):

Вот промежуточный результат года 1969-70 (еще виден старый сектор):

Сейчас это выглядит так:

Вот так вот большевики строили: сносили сразу весь район на 100-150 тысяч жителей и застраивали его с нуля. На выходе был совершенно новый город. Я уже родился в этом новом городе и воспринимал его как само собой разумеещееся. На самом деле моя мамочка жила большую часть сознательной жизни в фотографии под номером 1, где никакого водопровода не было, туалеты были на улице, а белье ходили стирать вручную на речку говнянку в 40 градусный мороз. От этого у неё, кстати, жили вздулись на руках. И всё это было еще в совершенно массовом порядке в середине 60-х. Обратите внимание на градостроительную мысль - дороги строились с запасом на 50 лет вперед, выдерживалась линия квартала, создали центральную площадь, построили ряд общественных зданий. Вот эта вот строительная революция происходила в СССР в 1965-1975 гг. Собственно именно в эти годы русские люди вошли по бытовой культуре в 20 век.

Отредактировано Старшина ПВ (2017-02-13 00:38:41)

то что вы описали, это случилось из-за опатии и родившегося пофигизма, бо видели уже, что то что льют в ухи, не соответствует реальности хотя бы от части. а власти своими запретами и положением на благоустройство и комфорт да ещё и пропаганду прокакали. я же написал о том, что если государство не волнуют проблемы людей, то людей вообще перестаёт волновать гос-во. зачастую в любой форме.

это уже было после. при хрусте стали обесцениваться нженеры и рабочии занятые в сложном производстве.

звенья одной цепи

я тут недавно такую мулю слышал, что прекращение борьбы с самостийцами приложил и хруст, бо к нему могли нитки вести

а не могло ли это быть инерцией заданной ещё при сталине?

Сталин молодец в том, что выиграл войну, развернул во весь рост промышленность, каждую лишнюю копеечку вкладывал в науку, технологии, оборону. Поэтому ядерный щит и космос - это чисто его достижение, а там где случилось за пределами его жизни - была инерция его импульса. Но в ситуации 1953 года (своего ухода) он не мог тратить ресурсы на благосостояние народа - как раз они приносились в жертву обороне, космосу, науке, тяжелой промышленности.

Хрущев, понимая, что его авторитет в народе не сравним со Сталиным, ударился в популизм. Его идея массового жилищного строительства (ключевое слово подчеркнул) была именно из-за этого. Сталин строил редко да метко - его ампир у всех сейчас на виду. Кстати, эта тенденция инерционно продолжалась при Хрущеве - ведь известные сталинские высотки в Москве достраивались при Хрущеве. Идея Хрущева - именно в массовости строительства, а для этого сами проекты максимально были упрощены и превратились в коробки.

Заслуга Брежнева - начало массовой реконструкции русских городов впервые за 1000 лет. То есть знакомый десяткам поколений ландшафт сносился под ноль и строились совершенно новые города. Сталин к этой струе прямого отношения не имеет ни идейно, ни материально. Мощности для этого рывка создавались Косыгиным, который первые годы разгребал авгиевы конюшни Хрущева с его совнархозами. Я вообще напомню, что Косыгин инициировал тн "косыгинскую реформу" 1965-69, которая животворно сказалась на советской экономике, хотя не достигла конечных своих целей. В этой реформе создавалась новая структуры с опорой на главки, количество плановых показателей снизилось втрое, внедрялся хозрасчет и элементы рынка и т.д. В 1966—1979 годы среднегодовые темпы роста национального дохода в СССР составляли 6,1 % - цифра потрясающая. Плюс с 1973 сильно повезло с ценами на нефть. Вот это была материальная составляющая скачка. А идейно ставка была сделана на хайтек - новые города строились в стиле хайтека 70-х и комплексный подход к градостроительству. Прямого инерционного влияния Сталина на эти процессы я не вижу.

Это зависит от точки зрения и что вы понимаете по "его-не его". Так то при Сталине идею многоквартирных домов взяли у немцев, когда познакомились с системой домов для немецкого пролетариата в Кенигсберге (кто был в Калининграде сразу признает предка хрущевки). Идея Хрущева, все таки, - максимальное удешевление проекта для массовости. Это именно при Хрущеве было сделано. Вы сами признаете, что у сталинок - 3 метра потолки, просторные помещения, даже сейчас не стыдно жить в сталинках, хотя материал стен особенно в провинции не очень. Сталинки строились для самой верхней элиты советского общества. У нас в городе есть "дом чекиста", "дом инженера", "дом ученых" и т.д. Хрущевки же - это снижение стандартов жилья, скученность, но взамен - массовость. Полное отсутствие архитектурных форм во внешнем и внутреннем облике. Построенные при Сталине микрорайоны легко отличаются даже визуально от хрущевских. Конечно, все здравые идеи содержались уже в предшествующем периоде. Но у Сталина не было ресурсов вести одновременно жесткую холодную войну (сравните конец 40-х и 60-е годы) и выделять огромные средства на жилищное строительство. Поэтому в массе своей быт людей до середины 60-х годов не изменился - я облик нашего миллионного города показывал в 1965 году - они мало отличался от его вида образца 1900 года. То есть типичный средний человек проживал жизнь, не видя изменения своего быта до середины 60-х годов. А вот Хрущев уже имел возможность развернуть массовое строительство, так как международная обстановка резко облегчилась, давление на СССР ослабло. Плюс Хрущев резко сократил ассигнования на армию и ВМФ (резали корабли, танки и артиллерию - типа они не нужны). Этот потенциал он направил на массовое жилищное строительство. В этом несомненно его заслуга, так как десятки миллионов людей за считанные годы переселились из деревянных бараков в жилища с удобствами (водопровод, отопление, канализация, теплый туалет, телевидение). Причем пик этого переселения все таки произошел уже при Брежневе, особенно в провинции, где всё делалось с некоторым запаздыванием по отношению к столице. Это была настоящая бытовая революция, которое породила совершенно новое поколение людей (я из них). Это высвободило людей, подарило личное время, досуг, потребление. Для непосредственных участников переселения это был настоящий шок, который мы даже сейчас представить не можем. Фактически миллионы людей были вырваны из средневековья за считанные годы. Я родился уже в такой брежневской квартире, не видел никаких свиней, коров и гусей. Характерен такой эпизод. Когда в 2 годика в начале 70-х мамочка водила меня на плановый медосмотр в поликлинику, я в ответ на вопрос психиатра-психолога "Опиши мне корову, какие тебе больше нравятся?" заявил, что никаких коров я никогда не видел, но если она имеет в виду рогатое чудище - то да, видел его по телевизору.  Это произвело такое угнетающее воздействие на врача, что она отправила нас на полноценное глубокое исследование моего психического здоровья. Просто потому, что не знать кто такая корова (кормилица, поилица, спасительница в деревне), - это было в её понимании за пределами добра и зла.  Да, вот такие мы монстры выросли - здравствуй племя молодое незнакомое. Поэтому я считаю себя в полной мере дитём бытовой революции, которая началась при Хрущеве, а завершилась при Брежневе.

Но Брежнев, продолжая дело Хрущева в массовом строительстве, делал еще кое-что, чего Хрущев не делал - он перестраивал сами города по новым планам, строил много общественных зданий и заново перепрошивая практически всю инфраструктуру. Так что мой спич был не в уничижении роли ИВ (странно было бы, если я сам - сталинист), а в благодарственном слове к Брежневу, точнее - первой половине правления Брежнева.

Отредактировано Старшина ПВ (2017-02-14 10:30:16)

См. с 1:25 

Вам мало того, что человек слово "чулан" знает, еще и фото подавай.

Доходы членов правления РЖД выросли на 43% в 2016 году

Круто!

Приятные новости.

Старшина ПВ
То что обещал. Для интересующихся хоть сколько-нибудь архитектурой очень рекомендую цикл статей по истории крупноблочного строительства Ленинграда 50-х годов Очень грамотно написано и картинки будут отсюда
Я уже говорил, что Хрущев отличался способом решения по получению выгоды здесь и сейчас, в ущерб стратегии. Что мы получили за Хрущевки

Это первый дом некой серии домов построенных по этому проекту несколько, впоследствии серия, естественно, была свернута.
Замечу, что уже с 50-го года Ленинград проектируется и застраиватся кварталами по единому плану, дома типовые. В начале в каждом квартале предусматривается дворы, озеленение, магазины, улицы строятся с запасом, сейчас в этих квартал четерыхполосные дороги + широкие тротуары + озеленение между дорогой и тротуаром. Дорог правда уже не хвататет из-за отсутвия парковочных мест. Впоследсвии в этих кварталах произведена улотнительная (поубывал бы) застройка, на да на готовую инфраструктуру каждый хочет сесть.
А вот это то о чем вы говорили, дом для больших людей, с большим количеством архитектурных излишевств, но лицевой дом на земляном валу

Но на самом деле строились и дома для остальных. По-моему санитарные нормы тогда были порядка 9 кв. на человека + 6 на квартиру жилой площади. В результате получились нормальные даже по сегодняшним меркам однушки порядка 25м жилой и до 40м общей площади. Типичный вид во двор 13-го квартала на Московском пр-те 53-й год

Но стоимость продолжала снижаться, стандарты оставались теми же высокими 3-м потолки и большие площади 55(?) г.

Ну и теперь начало в Питере не самый худший вариант хрущевки уже 59-60-й год, именно тогда у нас началась застройка по Хрущеву. Здесь не панелька, а крупноблочный дом массовой серии из силикатных блоков стоимость строительства в то время что для панельки, что для этого типа примерно одинакова

Что получили планировки ну снижение саннорм до 6 квадратов/человек общая площадь однушки -- 27 м. то есть снизили то сан. нормы в 1.5 раза, а реальное уменьшение... не в 1.5 раза а % эдак 30.
К 60-му году в Ленинграде было образовано 5 ДСК по крупноблочному домостроительству и все, кроме одного, который был на стадии проектирования(то есть даже не закладывался) были основаны на уже существующих мощностях.
По последнему кварталу хрущевок

То есть инфраструктуры ноль. Улицы... узкие, ну и так далее.
Ну выводы не очень утешительные на самом деле. Учитывая и так сущесвовавший тренд на снижение стоимости строительства, выйгрыш по стоимости от снижения высоты потолков составил около 10-15%. Снижение требований к качеству жилья, высоты потолков и санитарным нормам позволило расселить на той же площади раза в 1.5 больше людей. Высокие темпы строительства жилья были достигнуты так же за счет снижения затрат на инфраструктуру (привет очередям в садик, дорогам, паркам) и... сроков эксплуатации. Так сталинки сейчас считаются за очень приличное жилье, а в районах хрущевок -- гетто. На мой взгляд это как раз все в совокупности и говорит о том, что было принято волюнтаристкое решение про зедсь и сейчас в ущерб потомкам. Судя по темпам ввода жилья в следующей пятилетке кроме прочего начальный бум произошел еще и за счет отказа от ввода других капитальных сооружений. Кроме того в 51-55 было выделено 19% из Бюджета на кап строительство(Сталин) Хрущев в 56-60 гг довел до 23%, а потом ...  а потом качели  опустилос меньше 19%(точно не помню врать не буду) строить то надо не только жилье и даже не только строить.