Вот, что меня меньше волнует, так это вопрос где родина слонов )))

Хотя на этот вопрос я считаю, что ответ очевиден: ВНИИТрансмаш для 434.

Он был (для меня) очевиден даже когда с цитатами мне "папулярна абисняли", что гнутый корпус на 434 попал с 219 сп.2, но контраргументов (неопровержимых) у меня не было.

Очевидность для меня вытекала из того, что у оппонентов неверная бинарная бытовая логика "после, значит вследствие". В соответствии с этой логикой серийные 434 с гнутым бортом пошли после 219 сп.2, значит решение "перекочевало" с 219.

Я не пользуюсь примитивной логикой, есть диалектика и понимание глубинных процессов происходящего. Диалектический подход требует искать логические и причинно-следственные связи.

В рамках диалектического подхода я исходил из следующих рассуждений:

1) Какой производственный цикл серийной  машины? Год, а то и больше. Т.е. между производством корпуса и выпуском готового танка может пройти несколько месяцев. Более того, при переходе с одних корпусов на другие по-любому выбирается запас ранее произведенных корпусов старой конструкции.
2) Сколько нужно времени на подготовку выпуска новых корпусов? Тоже не дни и не недели.
3) Сколько нужно времени на подготовку новой КД, а по ней технологической документации для серийного производства? И тут далеко не дни.
4) Главный вопрос: а чем по своей сути в конце 1960-х являлся объект 219? Это был объект "434 с ГТД", который готовился к выпуску на Кировском заводе. И вообще, 434 на тот момент - единый танк, который выпускается в Харькове и ставится в производство в Ленинграде и Тагиле. И этот тот основной танк, по которому ведет свои основные работы ВНИИТМ. Если ВНИИТМ разрабатывает новую технологию изготовления корпусных деталей, то для какой машины он это делает? Для 434 очевидно. Собственно, эта разработка берется на вооружение для 434 и Кировским заводом для 219 объекта, который и есть 434 с ГТД.

Какой из этих пунктов вывод? В любом случае переход на выпуск гнутых корпусов это с момента формулировки идеи несколько лет. Поэтому выпуск 434 с такими корпусами сразу после появления 219 сп.2 не может быть связан с разработкой этой технологии для 219, её разработали раньше. И в любом случае разрабатывали её для единого на тот момент танка - 434. А если разрабатывали в Ленинграде, то это никак не говорит, что для 219.

Это диалектика. Поскольку, как показали дискуссии о понимании определений, народ не в состоянии даже начальные этапы логики освоить с ее обобщающими суждениями и пересекающимися множествами, то эти слишком сложные для неподготовленных рассуждения я придержал при себе

Теперь же, лично проверив факты, я знаю, что мои выводы и суждения были верны и поэтому излагаю их как есть. Поскольку если есть чертеж 434 с гнутым корпусом датированный 1969 годом, когда 219 сп.2 и не пахло, то теперь только упоротый будет настаивать, что решение на 434 перекочевало с 219.

Это ж где написано, что подогреватель без отопителя не работает!?

Насос подогревателя может работать независимо от котла подогревателя, нет? Поэтому и единый узел - чтоб не ставить два насоса, и две гидравлические системы, и не мучиться с клапанами...

Жечь горючку в отдельном котле исключительно с целью обогрева БО при наличии дармового источника тепла - т.е. - двигателя - это ведь полный маразм, не находите?

Отредактировано outlander (2017-03-04 12:18:58)

?!!!!!

Не понял. Что натягивание? Что борт разработан во ВНИИТМ? Если они башню помогали, по Т-64 с 60-х работали, почему их разработка борта - натягивание?! Это, наоборот, подтверждает смысл всего мной сказанного.

ВНИИТМ - Ленинград?! Или ты его в Харьков определил?

Ты споришь с чем? Прочитай заново, что я писал. Прочитай 3 раза. Сначала подумай.

Я же написал, мне очевидно, что создавал ВНИИТМ для 434. И, автоматически, для 219 как варианта 434.

В КД на 434 гнутый борт присутствует с 1969 года. Поэтому всяческие "делали для 219, потом перекочевало на 434" - сказки для бедных.

А где там какие прессы были это уже глубоко вторично. Не было - потому и делать их не так быстро стали.

P.S. А вообще прессы и технологии были, корпусные детали в Харькове и до того гнули.

Отредактировано armor.kiev.ua (2017-03-04 14:49:22)

Друг рассказывал, кавалер медали "За оборону Славянска" Как-то они, боевые побратимы, сидели в подвале и от скуки рассуждали о преимуществах и недостатках Т-64 и Т-72. Ну, сами понимаете, что танки эти они знают не по книжкам. И тут разговор затронул тему ЗИПа. "Шестдесятчетверочники" давай хвастаться, какой у них ЗИП богатый, сколько много ключиков всяких-разных. Но потом выяснилось, что все спецключи - только для одной операции, и потеря любого ключа - катастрофа. А в Т-72 спецключ - вещ редкая, в основном обходятся обычными рожковыми, торцовыми да накидными.

Есть точное определение зачем гнутый борт сделали? Или сошлись что для уменьшения массы?

Настало время ауительных историй ))) Безотносительно правоты споривших на подвале, обращают на себя внимание следующие моменты.

1) Танков в Славянске все время не было, они появились в единичных экземплярах только перед самым выходом, поэтому "Ну, сами понимаете, что танки эти они знают не по книжкам" - чистейшей воды манипуляция. Мы-то понимаем, что они не по книжкам могут знать танк как цель, но откуда следует, что они знают Т-64 и, тем более, Т-72, которых в Славянске не было?
2) Типичное привлечение ложных авторитетов: ссылка на медаль ни о чем в профессиональном плане о человеке не говорит, только о возможном месте и времени его присутствия. А человека с орденом Красной Звезды можно априори считать непререкаемым авторитетом в его рассуждениях про С-300 или МиГ-29?
3) Подобные истории от кого угодно готов услышать, но, извините, не от Вас, ув. Гайковерт. С Вашими-то возможностями и навыками работы с источниками. Насколько просто взять и сравнить перечни ключей для обеих машин и сделать соответствующие обоснованные выводы. Вместо этого вот такая замечательная история, как сидели в подвале люди и друг-другу байки травили.

У сварного были проблемы при контрольных обстрелах бронебойными снарядами.

Женя, ты нормальный человек? Упомянутые тобой даты относятся к чертежу "-5", а для "-4" все подписи 69 года. И штамп "Проверено 60" с огромными цифрами "1971", которые только слепой не увидит.

Извини, но это низко. Особенно с учетом того, что факт редактирования отражается в посте с датой и временем.

Я хочу доказать, что моему утверждению есть документальные подтверждения. Мнению оппонентов документальных подтверждений нет.

Если ты споришь с моим мнением - это нормально, я могу ошибаться. Если ты не веришь изложенному мной факту, хоть этим ты фактически и обвиняешь меня во лжи, но недоверие это тоже нормально. Но после того как ты увидел чертеж и штамп с датами и продолжаешь упорствовать - мне остается развести руками.

Кстати, еще один прикол.

434сб-3, лист 3, танк 434 вид сверху, датирован 1968 годом - показана стандартная для этого года машина со сварным бортом
434сб-3, лист 4, танк 434 поперечные разрезы, даты неразборчиво - сечение по башне с гнутым бортом!

А какая разница где был разговор и где был друг? Я в Гостомеле на взлетной полосе маршировал. Хотите про ЗИП к Ан-32 ауительные истории порассказываю на этом основании? И только попробуйте усомниться! )))

Моя тёща вообще в Кировске три года под обстрелами. Давайте я Вам её мнение о тактике применения РСЗО и ствольной артиллерии начну ретранслировать. И только попробуйте под сомнение компетентность поставить!

Гайковерт, ещё раз: я считаю Вас более компетентным, чем уровень подобных историй со ссылками где кто был и какие медали за что получал. Хотите высказать суждение о ЗИПе машин - выскажите обоснованно, так, как Вы это можете и умеете. А не этот детский сад. Мои друзья и родственники тоже много где бывали, а дед вообще будучи слепым две роты из окружения вывел. И что? Транслируйте факты, а не мнения.