СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Наше время » Политика, экономика, идеология - 9
там где у Китая дешовая раб. сила у России более высокий уровень науки и одновременно огромный поток валюты последние 12-14 лет
это в прошлом, кроме того важны еще два фактора
1 технологии
2 качество управления
в идеальном "лабораторном" случае, расходы на оборону это изъятие средств из экономики, ограниечение социальных стандартов.
Да с чего это? Экономика включает все денежные потоки. В том числе и оборонные. Потому что военные тратят довольствие на местном рынке, рабочие на заводе ВПК получают зарплаты и тд. Можно оценивать эффективность этих расходов для экономики в целом, но она далеко не нулевая. В отличии от тупой утечки капитала на импорт ТНП и просто вывод.
Отредактировано VD (2016-05-26 12:54:52)
это в прошлом, кроме того важны еще два фактора
1 технологии
2 качество управления
не в прошлом, пока, вот именно качество управления...
Да с чего это? Экономика включает все денежные потоки. В том числе и оборонные. Потому что военные тратят довольствие на местном рынке, рабочие на заводе ВПК получают зарплаты и тд. Можно оценивать эффективность этих расходов для экономики в целом, но она далеко не нулевая. В отличии от тупой утечки капитала на импорт ТНП и просто вывод.
Отредактировано VD (Сегодня 15:54:52)
Первым главным активом экономики является труд, расходы на оборону это огромная доля квалифицированного труда не использованного для производства материальных благ и средств производства, не пошедших на оказание востребованных людьми и обществом услуг, кроме услуги обороны и безопасности конечно.
Вторым главным активом являются ресурсы, тут то же самое.
Экономический эффект от оборонки возможен, но зависит от качества управления и планирования и не может превысить определенной доли затрат.
Инвестиции же в экономики при качественном управлении приносят эффект больший чем вложено.
Главный эффект возможный от оборонке это не проеденные зарплаты, а мультипликация в производстве, исследованиях и разработке, это рост оборота и размывание издержек.
Еще один важный доступный от оборонки эффект это преодоление барьеров невозвратных инвестиций в некоторых направлениях или форсирование (например космос)
в идеальном "лабораторном" случае, расходы на оборону это изъятие средств из экономики, ограниечение социальных стандартов.
в идеальном "лабораторном" случае, ВПК лишь сектор общей промышленности, однако рост доли ВПК снижает эффективность предприятий (завышенные цены, гарантированный спрос, неэкономические процедуры регулирования) кроме того это часто приводит к элементам монополии и дотирования
учитывается, но это лукавый показатель, ВВП в принципе довольно ограниченный и дутый показатель, высокая доля ВПК лишь надувает ВВП но не говорит об экономических успехах
можно было бы снизить налоги для иновационных предприятий, малого бизнеса и СХ, можно было бы поднять расходы на образование и медицину, можно было бы инвестировать эти деньги в инфраструктуру
это хороший инструмент при прочих равных для сберигания денег, не для инвестирования или развития экономики конечно))
Суть оборонных расходов - это расходы на услугу, услугу обеспечения безопасности и защиты национальных интересов. Адекватность платы (исключая вопрос качества оказания услуги) определяется реальными угрозами безопасности и национальным интересам, важно оценивать их объективно и консервативно. Надо понимать, что часто есть другие пути обеспечения этой услуги, нежели впрямую расходы на ВС, что вопрос безопасности и нацинтересов это еще и вопрос развития экономики, человеческого капитала и культурного влияния. Важно помнить что эти услуги и сама безопасность и нацинтересы не самоцель, а нацинтересы и вовсе имеют довольно субъективный и коньюктурный характер.
Важно правильно организовывать структуру предоставляющую нации такую услугу и требовать максимальной эффективности ее. В отличие от всего прочего положительный эффект от этой услуги имеет в основном непрямой и неочевидный характер, оценочный. Переоценка угроз (важности интересов) или неэффективная организация могут сами нанести больший ущерб нации и государству, как и недооценка. Некая паранойя в этом вопросе полезна, но голова должна оставаться холодной)
Ну я считаю какой-то баланс нашли, численность армии ограничили в 1млн человек, на ВПК выделили деньги потому что советская техника в войсках подходит к списанию, кто-то считает что много выделили, но ситуация была серьёзной, несмотря на большую бумажную численность ВВТ, в дальнейшем при плановом поступлении техники расходы снизятся. Россия не Эстония о нашей обороне кроме нас никто не позаботиться.
В отличии от тупой утечки капитала на импорт ТНП
не верно, импорт ТНП это вознаграждение затраченного для генерации того капитала труда, если капитал произведенный трудом и затраченными ресурсами не идет на вознагрождение (даже путем импорта) то труд этот мертвый, другое дело что безопасность это то же вознаграждение.
А как расходы на оборону мешают? ВПК работает и это тоже учитывается, или эти деньги тоже следовало вложить в американские облигации?
Для нас примерно 1 трлн. рублей в год уходит на закупку оружия, з/п, топливо, еду и т.д. для людей, которые не создают добавленной стоимости и не работают не экономику. Эти деньги можно потратить на дороги, медицину и т.д. Но я прекрасно понимаю, что без этих расходов для нас жить невозможно, но тем не менее это один из сдерживающих факторов. То, что идет в ВПК участвует конечно в какой-то степени в жизни страны, но их значение меньше. Грубо, имеем завод по производству гражданских самолетов допустим. Он получил госзаказ, заплатил налоги, з/п, но создал самолеты, которые можно использовать для людей. То же самое для вояк 9налоги и з/п никуда не делись), но на выходе продукция, которая не нужна в мирной обстановке.
там где у Китая дешовая раб. сила у России более высокий уровень науки и одновременно огромный поток валюты последние 12-14 лет
Про более высокий уровень науки это было справедливо на 90 год (там разрыв был просто гигантский), сейчас очень не уверен. Валюта уходила на прокорм населения, покупку яхт и в нефтегазовую отрасль на реконструкцию предприятий. Ну и заначку сделали. У Китая впрочем уровень з/п тоже растет, но он очень активно лезет уже в отрасли с высокой добавленной стоимостью.
Да с чего это? Экономика включает все денежные потоки. В том числе и оборонные. Потому что военные тратят довольствие на местном рынке, рабочие на заводе ВПК получают зарплаты и тд. Можно оценивать эффективность этих расходов для экономики в целом, но она далеко не нулевая. В отличии от тупой утечки капитала на импорт ТНП и просто вывод.
У нас грубо 1 млн. вояк на которых уходит 1 трлн. рублей (по ляму на человека в год). Да эти люди тратят свою з/п в стране, заводы платят з/п своим рабочим и налоги. Но этот миллион ничего не производит для страны, кроме услуги по безопасности. И с этим ничего не сделать - карма у нас такая.
не в прошлом доллары, пока, как и во многих технологиях все не плохо, впрочем и в новых, российские програмисты вполне себе, но вот именно качество управления... ну так здесь сами себе...
Ну я считаю какой-то баланс нашли
я то же так думаю, но есть и тревожные веяния
непонятные игры с дивизиями, военные парки, биатлоны и показухи, юнармия, рюшечки... тут много очевидной пилы и непрофильных процессов, при больших затратах дающие мало (как я считаю) целевого эффекта
на ВПК выделили деньги
я за, но меня смущает вопрос эффективности их применения... и вопрос продуманности комплекта ВВТ затребованного военными
в дальнейшем при плановом поступлении техники расходы снизятся.
тут боюсь большая ж*па, вопрос конверсии внушает опасения, даже больше не конверсии а диверсификации
Ну я считаю какой-то баланс нашли, численность армии ограничили в 1млн человек, на ВПК выделили деньги потому что советская техника в войсках подходит к списанию, кто-то считает что много выделили, но ситуация была серьёзной, несмотря на большую бумажную численность ВВТ, в дальнейшем при плановом поступлении техники расходы снизятся. Россия не Эстония о нашей обороне кроме нас никто не позаботиться.
Ну мы понимаем, что цифра в 20 трлн. и тогда была не реальна а сейчас тем более. Никто не говорит, что расходы на оборонку не нужны, просто это один из сдерживающих факторов, и от него никуда не деться.
не в прошлом доллары, пока, как и во многих технологиях все не плохо, впрочем и в новых, российские програмисты вполне себе, но вот именно качество управления... ну так здесь сами себе...
Что-то осталось (АЭС, про космос уже вряд ли), программисты окучивают локальный рынок (и то почти весь крупняк сидит на всяких западных ERP-системах), но здесь да более-менее. Что касается обычной промышленности, то станкостроение практически мертво. И так много где, включая проектирование.
так это чисто вопрос экономической политики, ресурсы в виде валюты и людские ресурсы есть, политики нет
так это чисто вопрос экономической политики, ресурсы в виде валюты и людские ресурсы есть, политики нет
С людскими ресурсами все плохо, во-первых их не так много, во-вторых система образования деградирует. Еще и демографическая яма впереди 90-00 примерно, это дополнительная нагрузка на пенсионную систему, которая и сейчас не может существовать за счет отчислений и ходит за баблом к гос-ву.
я то же так думаю, но есть и тревожные веяния
непонятные игры с дивизиями, военные парки, биатлоны и показухи, юнармия, рюшечки... тут много очевидной пилы и непрофильных процессов, при больших затратах дающие мало (как я считаю) целевого эффектая за, но меня смущает вопрос эффективности их применения... и вопрос продуманности комплекта ВВТ затребованного военными
тут боюсь большая ж*па, вопрос конверсии внушает опасения, даже больше не конверсии а диверсификации
Все эти реформы, дивизии, бригады, биатлоны, юнармия, проходят в рамках численности армии 1 млн человек и бюджета утвержденного ранее дополнительно никто не просит, даже на Сирию насколько я в курсе никаких дополнительных средств не выделяли. МО делает это за счёт урезания других программ, насколько это оправданно военным видней. Я тоже не в восторге от этих биатлонов, парков патриот, показуха конечно, ну куда ж без неё, а с другой стороны патриотизм тоже надо воспитывать, не Голливуд же этим будет заниматься.
Нет следующего: квалифицированных кадров в нужном количестве
ещё пока есть, но их не пустят. бо самодуры ближее ипонятнее
и бюджета утвержденного ранее дополнительно никто не просит
это значит что ранее выделенное можно сократить
даже на Сирию насколько я в курсе никаких дополнительных средств не выделяли.
просто пожертвовали чем то, но Сирия была нужна, хотя расход около сотни свежих КР непродуктивен (для показухи было достаточно первых залпов) полеты Ту-22М на "дорожки" так же совершенно лишние и неэффективные
вспомнить хотя бы идиотские нормы по носке ВКПО в армии и увидеть потом показушные обряжания в 100% по комплекту пустынку саперов, розданные сирийцам свежие СИБЗ которых мало у самих и нехватача у наших родных ВСН (часто бегающих в доисторическом мусоре)
насколько это оправданно военным видней.
тут вно не военные руку приложили, скорее "PR-офицеры"
с другой стороны патриотизм тоже надо воспитывать,
не биатлоном точно, при бешенной стоимости кто его смотрел то хоть? да и не задача это МО, со своей стороны оно могло больше сделать для призывников (их наверняка больше чем тех кто посмотрел биатлон и проникся) для контрактников и офицеров (условия жизни и службы) помощь Новороссии тут я считаю даст то же больше если грамотно это освещать и не забывать про людей.
это значит что ранее выделенное можно сократить
просто пожертвовали чем то, но Сирия была нужна, хотя расход около сотни свежих КР непродуктивен (для показухи было достаточно первых залпов) полеты Ту-22М на "дорожки" так же совершенно лишние и неэффективные
вспомнить хотя бы идиотские нормы по носке ВКПО в армии и увидеть потом показушные обряжания в 100% по комплекту пустынку саперов, розданные сирийцам свежие СИБЗ которых мало у самих и нехватача у наших родных ВСН (часто бегающих в доисторическом мусоре)тут вно не военные руку приложили, скорее "PR-офицеры"
не биатлоном точно, при бешенной стоимости кто его смотрел то хоть? да и не задача это МО, со своей стороны оно могло больше сделать для призывников (их наверняка больше чем тех кто посмотрел биатлон и проникся) для контрактников и офицеров (условия жизни и службы) помощь Новороссии тут я считаю даст то же больше если грамотно это освещать и не забывать про людей.
Сократить можно все что угодно, только нужно соблюдать баланс, сэкономим на обороне, построив больше дорог и больниц может получится как в Ливии, где были офигенные социальные льготы и маленькие расходы на оборону. Калибры были для показухи и испытания, показали теперь их не применяют. Ту-22 применялись так же для обучения летчиков, им все равно надо летать, а здесь с пользой для дела, с чего вы взяли что неэффективно непонятно. То что позаботились перед отправкой в Сирию обеспечить всем необходимым наших саперов и не только саперов это огромный плюс, я хорошо помню как мои саперы и я в Чечне приобретали горки и масккостюмы за свой счёт, а самодельные щупы никогда не забуду. Вообще можно найти много недостатков в МО но в принципе идут в правильном направлении.
Сократить можно все что угодно, только нужно соблюдать баланс, сэкономим на обороне
Все эти реформы, дивизии, бригады, биатлоны, юнармия, проходят в рамках численности армии 1 млн человек и бюджета утвержденного ранее дополнительно никто не просит
это значит что ранее выделенное можно сократить
сокращать не оборону, а рюшечки и понты
Калибры были для показухи и испытания, показали теперь их не применяют.
для показухи и испытаний хвотало подарка Путину на ДР, дальнейшие пуляния нерациональный расход, а ну как с Турками бы зацепились? показательно что после того показухи с расходом ценных БП и прекратились
вы взяли что неэффективно непонятно.
нагрузка на той дальности как у Су-34 с Хмеймима, а неэффективность видна по кадрам, тренировка аргумент единственный, но тренировка плохая (слетали н по эшелону и опорожнились чугунием)
То что позаботились перед отправкой в Сирию обеспечить всем необходимым наших саперов и не только саперов это огромный плюс,
в основном саперов, до них такого не было. и вот не факт что всем НЕОБХОДИМЫМ, факт что тем что видно и круто, тем обеспечили, но я не буду сильно предираться, снаряга хорошо, но она и так есть, лучьше б нормы носки пересмотрели вместо показушного спецзаказа
МО но в принципе идут в правильном направлении.
это не понятно, правильное направление заложено еще при Сердюкове, при Шойгу кроме новых рюшичек пиара и конфетки гениралитету я серьезных новаций не видел, может подскажите?
Да эти люди тратят свою з/п в стране, заводы платят з/п своим рабочим и налоги. Но этот миллион ничего не производит для страны, кроме услуги по безопасности.
Так если на предприятиях не заказывать танки, то ничего для страны производить оно не будет вообще. Потому что его продукция должна быть востребована. А этого не будет в текущей ситуации. Так что траты на ВПК можно рассматривать как субсидирование высокотехнологических мощностей для Армии и экспорта.
импорт ТНП это вознаграждение затраченного для генерации того капитала труда
Это проедание нефтедохода.
Первым главным активом экономики является труд, расходы на оборону это огромная доля квалифицированного труда не использованного для производства материальных благ и средств производства
У нас нет дефицита трудовых ресурсов. Дефицит спроса на продукцию. Поэтому не учат сотрудников, а сокращают производство и ищут госзаказы.
С людскими ресурсами все плохо, во-первых их не так много, во-вторых система образования деградирует. Еще и демографическая яма впереди 90-00 примерно, это дополнительная нагрузка на пенсионную систему, которая и сейчас не может существовать за счет отчислений и ходит за баблом к гос-ву.
так и система образования правительство, во второых и России низкая производительность труда, если там выйти на центрально европейский уровень то будет другая страна, так что резерв огромный
Ну вот как без смеха такое читать.
Депутат Александр Сидякин был избит после конфликта с миллионером.
Как удалось выяснить Лайфу, за час до инцидента с нападением на депутата Госдумы от партии "Единая Россия" Александра Сидякина у него произошёл конфликт с однопартийцем — депутатом Юрьево-Девического сельского поселения и местным бизнесменом Сергеем Реботенко.Инцидент произошёл во время пикника в Тверской области. Депутат Сидякин устроил пикник вместе с друзьями за день до праймериз.
По словам источника в правоохранительных органах, за некоторое время до избиения Сергей Реботенко потребовал от компании Сидякина покинуть место отдыха, поскольку они находились на его частной территории.
— Предприниматель также попросил Сидякина прекратить пилить лес на его территории, так как в противном случае Реботенко придётся из-за этого платить штраф, — сообщил источник.
Однако отдыхающие отказались выполнить просьбу местного бизнесмена, потребовав от Реботенко доказательств, что это его владения. Мужчина ничего не предъявил и ушёл, пригрозив отдыхающим расправой.
Спустя час после это на место пикника прибыли семь неизвестных, которые, по словам Сидякина, избили отдыхающих. После инцидента парламентарий обратился с заявлением в полицию.
Сергей Реботенко ранее был исполнительным директором ОАО "Тверской вагоностроительный завод", сейчас он один из руководителей ЗАО "Прима-Мех".
Отредактировано sh0k (2016-05-26 15:36:25)
сокращать не оборону, а рюшечки и понты
для показухи и испытаний хвотало подарка Путину на ДР, дальнейшие пуляния нерациональный расход, а ну как с Турками бы зацепились? показательно что после того показухи с расходом ценных БП и прекратились
нагрузка на той дальности как у Су-34 с Хмеймима, а неэффективность видна по кадрам, тренировка аргумент единственный, но тренировка плохая (слетали н по эшелону и опорожнились чугунием)
в основном саперов, до них такого не было. и вот не факт что всем НЕОБХОДИМЫМ, факт что тем что видно и круто, тем обеспечили, но я не буду сильно предираться, снаряга хорошо, но она и так есть, лучьше б нормы носки пересмотрели вместо показушного спецзаказа
это не понятно, правильное направление заложено еще при Сердюкове, при Шойгу кроме новых рюшичек пиара и конфетки гениралитету я серьезных новаций не видел, может подскажите?
Рюшечки это святое 
Шучу конечно, но на рюшечки падки журналисты, вот у вас такое впечатление и складывается. На самом деле идут массовые поставки новой техники в войска, есть конечно примеры неэффективного использования средств, но это не носит системного характера. Зарплата у военных достойная (за это спасибо Сердюкову), жилищная проблема близка к завершению. Нормы носки ВКПО возможно пересмотрят с учётом опыта, но не факт, когда я служил принцип был такой, срочника надо обеспечить всем, а контрактник может и за свой счёт докупить что необходимо, поскольку армия довольно консервативная система не думаю что сейчас по другому.
Внутрипартийная борьба, так сказать.
Так если на предприятиях не заказывать танки, то ничего для страны производить оно не будет вообще. Потому что его продукция должна быть востребована. А этого не будет в текущей ситуации. Так что траты на ВПК можно рассматривать как субсидирование высокотехнологических мощностей для Армии и экспорта.
Для экономики это непродуктивная трата ресурсов. Я так понимаю под армату практически новый завод построили. Если бы мы жили в стране эльфов, то эти деньги можно было бы пустить на строительство завода например высокотехнологичного медицинского оборудования/лекарств (с которыми сейчас прост мрак в плане засилья импорта).
так и система образования правительство, во второых и России низкая производительность труда, если там выйти на центрально европейский уровень то будет другая страна, так что резерв огромный
Так вывести ее на европейский уровень это крайне сложная задача. Как уже говорил проблемы в системе образования, управлении на производстве, ну и внешние параметры в виде судебной/налоговой системы никуда не делись. Я понимаю про факторы роста, но задействовать их никто особо не собирается сейчас- это же работать надо.
Так вывести ее на европейский уровень это крайне сложная задача. Как уже говорил проблемы в системе образования, управлении на производстве, ну и внешние параметры в виде судебной/налоговой системы никуда не делись. Я понимаю про факторы роста, но задействовать их никто особо не собирается сейчас- это же работать надо.
я про наличие ресурсов, а способность их использовать это дело "религии"
я про наличие ресурсов, а способность их использовать это дело "религии"
Так сократились ресурсы по сравнению с 90 годом. Научная база бледная тень по сравнению с теми временами (хотя и тогда было куча проблем), людей стало физически меньше и не готовы они работать за еду.
Отсюда и надеяться на темпы роста 10% это наивность.
непонял причем здесь работа за еду, за еду работают люди с низкой производительностью труда, такие работники НЕ обеспечат высокий уровень спроса на внутреннем рынке.
У России благодаря продаже природных ископаемых нет необходимости становится дешовой фабрикой как Китай для получения валюты необходимой для покупки на мировом рынке недaстоющих ресурсов и технологий, более того эта продажа создает и огромный профицит что в теории дает возможность значительных инвестиций государством.
Меня интересует не 90стый а последние 15 лет где у России были в теории уникальные предпосылки для значительного экономического роста.
Хороший мысля попался на мой взгляд очень четко.
https://www.facebook.com/dmitry.evstafyev.9?fref=nf
Реплика
Я сейчас не буду обсуждать «операционную» правильность решений и действий последнего времени со стороны нашего руководства. Там, согласитесь, есть много чего странного и помимо «казуса Савченко». Причем, чем дальше – тем страньше.
Но я не об этом. Я другое скажу:
На протяжении последних двух месяцев мы наблюдаем совершеннейший коллапс государственной пропаганды, а теперь уже и государственной информационной политики. Именно коллапс. Не ошибки и просчеты (этого было полно), а стойкую неспособность объяснить населению и ключевым социально активно активным группам, что в стране-то происходит….
Началось это с вдрызг проигранной «виолончельной» истории. Нет, конечно, ультралоялисты всем объяснили, что так все и было задумано. Ну, работа у них такая.
Затем мы наблюдали совершенно бардачную историю с праймариз. И опять – тишина. И только не надо мне говорить, что ЕР – это всего лишь партия. Мы все знаем, что это не так.
Потом «крымская» история Дмитрия Анатольевича, которая сама по себе не страшна – он у нас вообще человек «исторический» в том смысле, что регулярно в истории попадает. Но в совокупности…. И опять – провал в информационной работе по купированию последствий. В том смысле, что почти никакой работы проведено не было, кроме «корявого» заявления от пресс-службы.
Экономические метания вообще находятся «за гранью» добра и зла. Такое впечатление, что этим вопросом вообще никто не занимался. Типа: «ты неси меня река…..».
«Допинговый скандал» с информационной точки зрения характеризуется боксерским термином «удар прошел». Типа: «молчим и обтекаем».
«Полицейская миссия ОБСЕ» - классический информационный провал, который, да можно объяснить ошибками исполнителей, но давайте признаем, что Порошенко и его пропагандисты наших переиграли «вчистую», под ноль, если хотите.
Ну, а ситуация с Наденькой вообще войдет в учебники в качестве примера, как не надо информационно обеспечивать сложные мероприятия власти. Подчеркну – я не обсуждаю правильность или неправильность этого действия. Я обсуждаю только то, как это подавалось.
Такое ощущение, что это уже не «содержательный» сбой. Типа кто-то не додумал, не просчитал. Это сбои (во множественном числе) – институциональные. Речь идет о неспособности системы выполнять свои функции. Разъяснительная работа со стороны государства по наиболее острым проблемам, как текущим, так и среднесрочным, фактически брошена. А мы продолжаем глумиться над укро-клоунами на наших ток-шоу, не понимая, что этим поднимаем их – и Украину вместе с ними – до нашего уровня. А сами - деградируем до их уровня.
В том числе и в пропаганде.
Нет, я понимаю, что в общественном мнении и в политтусовке есть люди, которым не надо ничего разъяснять. Мы все их знаем, а я, порой, так даже восхищаюсь. Так в прыжке переобуться и даже труселей не замочить..... Это надо уметь, это школа, это стиль, это - касса.
Но в стране же есть еще некоторое количество людей, которые хотели бы получить от государства (и именно от него, что характерно!) ответ на простой вопрос:
Что за хрень у нас происходит?
Вот, как-то так…..
Тех кто отвечает за инф политику на гиляку!
Отредактировано __Memento_mori__ (2016-05-26 18:44:29)
Тех кто отвечает за инф политику на гиляку!
По мне так Димон человек который в силу своего кабинетного воспитания
просто не научился врать и вилять умело (лавировать) . он мне вообще нравится тем что не наводит тень на плетень. тет а тет я бы
предпочитал говорить с ним а не с лицемерами. но в роли руководителя я его не сильно вижу)
Любой другой пробитый чиновник на его месте ответил бы что то в стиле
= мы работаем над этими вопросами
мы будем решать эти проблемы поэтапно. стране сейчас бросают много вызовов и мы должны быть готовы ко всему что бы у вас было мирное небо над головой =
тут бабка бы и прониклась и сникла. и поняла что есть более серьезные проблемы у государева человека и нефиг было лезть со своими сугубо материальными проблемами когда все не так однозначно .
Отредактировано esperro (2016-05-26 19:27:54)
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Наше время » Политика, экономика, идеология - 9
|
|