СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Авиация » Самолеты пятого поколения


Самолеты пятого поколения

Сообщений 961 страница 990 из 996

961

sash написал(а):

мое мнение,что БПЛА  то же будут  ограничены физическими и физиологическими свойствами своих операторов.

Автоматизация процесса ведения боя все больше отдается на откуп машины (та же ракета зачастую сама совершает все необходимые маневры  + сопровождение цели и тп)
От оператора только потребуется принять решение предположим о начале боя + выбор параметров модели боя, после того как машина  предоставит данные об обнаружении противника.

0

962

lagr написал(а):

Автоматизация процесса ведения боя все больше отдается на откуп машины

в реальном ПВП дронов,что можно будет заменить на автоматику на пример? я не знаю, на сколько в мире ,продвинулись разработки искусственного интеллекта, но пока этого не случилось думаю,что решающим фактором будет оператор и его джойстик. Я не знаю,что увидит оператор ,и как его мозг проанализирует картинку в вираже на  скорости 1.5 маха ,в 9-10Джи, на высоте 150 метров от земли. понятно,что он не склеит ласты сам от перегрузки,но как его зрение и мозг адаптируются к тому,что он не разу не испытывал.
Скажем ,оператор Спайка визуально ( свободно) контролирует полет ракеты на скорости в 180-200м/с, а как этот контроль  будет происходить на скорости в 450-500 м/с я не имею ни малейшего представления,как это скажется на точности.

0

963

sash написал(а):

я не знаю, на сколько в мире ,продвинулись разработки искусственного интеллекта

Да в общем то этот процесс можно отследить по ракетам те же Python 5, где вроде, если не ошибаюсь как раз картинка и анализируется автоматически. А надеятся на оператора особенно при работе РЭБ противника уже как то не прилично (да и в целом что посадку что взлет что следование до цели БПЛА успешно выполняют и без оператора).

0

964

Пилотам не обязательно ввязываться в БВБ в будущем.Так же  как на суше дистанции боя все увеличивались в воздухе может происходить то же самое.В БВБ будут ввязываться беспилотники ведомые ведущим пилотируемым самолетом .Но без человека в воздухе пока не обойтись в ближайшем будущем.Автономные БПЛА по командам оператора ввязываются в БВБ и действуют по своим алгоритмам (по моему это точнее  отражает суть ,чем называть ИИ)--ведут воздушный бой.Помехи по каналу управления дронами уже не мешают,а забить сам дрон помехами уже сложнее.
ИХМО

0

965

гело написал(а):

.Автономные БПЛА по командам оператора ввязываются в БВБ и действуют по своим алгоритмам (по моему это точнее  отражает суть ,чем называть ИИ)--ведут воздушный бой

это меня и смущает,как и понятие алгоритм воздушного боя.

lagr написал(а):

Да в общем то этот процесс можно отследить по ракетам те же Python 5, где вроде, если не ошибаюсь как раз картинка и анализируется автоматически

Согласитесь,этому до полноценного воздушного боя дронов ,все же еще очень далеко. Я,  схожусь к мысли ,что будет промежуточный этап,где часть пилотирование будет по средством  работы человека.Возможно некие функции пилотирования будут автоматизированы,те же взлет-посадка,баржирование и наблюдение,но функцию управления аппаратом в бою будет исполнять наземный оператор.

0

966

гело написал(а):
.Автономные БПЛА по командам оператора ввязываются в БВБ и действуют по своим алгоритмам (по моему это точнее  отражает суть ,чем называть ИИ)--ведут воздушный бой
sash ===это меня и смущает,как и понятие алгоритм воздушного боя.===
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

===А что смущает .Пилотируемый самолет всегда проиграет беспилотному при одинаковом качестве управления, хотябы потому что человеческий организм не может переносить перегрузки более 9g а значить и маневренность будет уступать.
А термин алгоритм я применил потому что он более точно по моему отражает процесс управления БПЛА чем термин ИИ.
Это как игра в шахмоты компьютеров или с компьютером там не просто какойто обстрактный ИИ а именно алгоритм или программа играющая .От ее качества и зависит игра.Это когдато говорили что ЭВМ никогда не выиграет у человека так как человеческий интеллект более гибок чем машинный.Но вот сейчас лучшие спокойно выигрывают у гросмейстеров.

Насчет полноценного Воздушного боя  дронов пока конечно далеко но все развивается.В штатах уже натурные эксперементы проводили.Главное дроны нужны соответствующие.

Отредактировано гело (2012-10-01 20:44:55)

0

967

злодеище написал(а):

эм, а разве у электроники нету предела по перегрузкам?

Есть, но этот предел на порядок выше, чем человеческие возможности.

гело написал(а):

понятие алгоритм воздушного боя.===

Интересный термин. Думаю, это близко к истине. Если предположить, что ИИ - это набор логических инструкций построенных на алгоритмах ветвления, рекурсии, адаптивной логики и основной задачей которого является найти верное  логическое решение или приблизиться к нему, то для решения подобной задачи время не является решающим фактором. В то время как для боевых систем именно время является определяющим фактором. С этой точки зрения, думаю, победит тот дрон чей алгоритм быстрее, при прочих равных условиях.

0

968

гело написал(а):

А что смущает .Пилотируемый самолет всегда проиграет беспилотному при одинаковом качестве управления, хотябы потому что человеческий организм не может переносить перегрузки более 9g а значить и маневренность будет уступать.

это так,но только человеческий мозг способен принять не стандартное и зачастую единственно  правильное решение.в алгоритм воздушного боя можно ввести бесконечное количество вводных для каждой конкретной ситуации,но нельзя ввести например человеческую интуицию. Комп, всегда победит человека ,когда есть очень четко разграниченные критерии ,как в шахматах например.В воздушном бою,всегда есть победивший и побежденыый ,даже в свете того,что противники могут обладать , одинаковыми по ттх машинами и вооружением,и обладать схожими тактическими знаниями,что то заставляет одного ошибиться,а другого воспользоватся в свою пользу этой ошибкой. В любом случаи ,до установки на боевые бпла искусственного интеллекта еще далеко. По этому, меня интересует вопрос управления машинами земными операторами на силах которые до этого не были доступны для пилотируемого состояния.Грубо говоря,для примера можно взять любой из существующих симуляторов,где картинка восприятия подогнана под реально переносимые человеком силы,и попросту убыстрить ее на процентов 25-30.Будет ли справляться мозг оператора или банально его зрение и мышечная координация с новыми реалиями полета,например  на сверх звуке,на сверх малой высоте не просто в пилотаже,а в момент воздушного боя,где концентрация не только на своем пилотаже,а еще на противнике? Полагаю,что в некоторых моментах,на помощь может придти автоматика про которую говорил larg,но сам воздушный бой это настолько не предсказуемый сценарий событий,что полагаться все равно можно только на человека.

0

969

Andrew_F написал(а):

С этой точки зрения, думаю, победит тот дрон чей алгоритм быстрее, при прочих равных условиях.

или чей оператор обладает самым не стандартным мышлением :)

0

970

sash написал(а):

гело написал(а):
А что смущает .Пилотируемый самолет всегда проиграет беспилотному при одинаковом качестве управления, хотябы потому что человеческий организм не может переносить перегрузки более 9g а значить и маневренность будет уступать.это так,но только человеческий мозг способен принять не стандартное и зачастую единственно  правильное решение.в алгоритм воздушного боя можно ввести бесконечное количество вводных для каждой конкретной ситуации,но нельзя ввести например человеческую интуицию. Комп, всегда победит человека ,когда есть очень четко разграниченные критерии ,как в шахматах например.В воздушном бою,всегда есть победивший и побежденыый ,даже в свете того,что противники могут обладать , одинаковыми по ттх машинами и вооружением,и обладать схожими тактическими знаниями,что то заставляет одного ошибиться,а другого воспользоватся в свою пользу этой ошибкой. В любом случаи ,до установки на боевые бпла искусственного интеллекта еще далеко. По этому, меня интересует вопрос управления машинами земными операторами на силах которые до этого не были доступны для пилотируемого состояния.Грубо говоря,для примера можно взять любой из существующих симуляторов,где картинка восприятия подогнана под реально переносимые человеком силы,и попросту убыстрить ее на процентов 25-30.Будет ли справляться мозг оператора или банально его зрение и мышечная координация с новыми реалиями полета,например  на сверх звуке,на сверх малой высоте не просто в пилотаже,а в момент воздушного боя,где концентрация не только на своем пилотаже,а еще на противнике? Полагаю,что в некоторых моментах,на помощь может придти автоматика про которую говорил larg,но сам воздушный бой это настолько не предсказуемый сценарий событий,что полагаться все равно можно только на человека.

---До какогото момента увеличения скорости и маневренности дрона оператор будет успевать  потом будет явно проигрывать.
На счет сравнеия шахмат и ВБ не совсем согласен.Если прсчитывание ВБ и сложнее и оператор пока вроде как вне конкуренции ,в чем я сомневаюсь то с наращиванием быстродействия и прочего человек все же проиграет и никакая интуиция здесь не поможет.И шахматы здесь пример---тоже не так давно говорилось что у человека интуиция и комп не конкурент а прошло некоторое время и усе......теперь человек не конкурент.... :(

Отредактировано гело (2012-10-02 07:06:12)

0

971

sash написал(а):

Andrew_F написал(а):
С этой точки зрения, думаю, победит тот дрон чей алгоритм быстрее, при прочих равных условиях.или чей оператор обладает самым не стандартным мышлением

--Здесь победа не от нестандартных решений будет зависить ---есть какойто выигрышный оптимальный алгоритм --это как в тех же шахматах---и никакие нестандартные решения здесь не помогут.Новичек в шахматах какие бы он "НЕСТАНДАРТНЫЕ ХОДЫ" не применял всегда проиграет гроссмейстеру.

0

972

гело написал(а):

---До какогото момента увеличения скорости и маневренности дрона оператор будет успевать  потом будет явно проигрывать.

вот и у меня такое же впечатление,по этому и написал,что ТТХ дронов скорее всего ограничат физическими возможностями операторов.

гело написал(а):

--Здесь победа не от нестандартных решений будет зависить ---есть какойто выигрышный оптимальный алгоритм --это как в тех же шахматах---и никакие нестандартные решения здесь не помогут.

если задача (образно говоря)победить в любом случаи ,то человек просто выйдет за рамки установленных правил и начнет ходить и бить назад,а комп запрограммировавший ходить и бить по правилам обречен. копм не может действовать вопреки внесенной в него логики.

0

973

Danila написал(а):

Первого этапа, 15 тонн тяги. Собсно на своих двигателях он летает изначально

http://vpk.name/news/76283_NPO_Saturn_r … AK_FA.html
Военно-промышленный курьер.
Эскизный проект нового двигателя для российского самолета пятого поколения ПАК ФА будет готов до конца 2012 года, сообщил журналистам управляющий директор Рыбинского НПО «Сатурн» Илья Федоров.
«Деньги государство выделило, работа достаточно хорошая идет. Эскизный проект к концу года будет», – сказал И.Федоров журналистам в понедельник на открытии в Рыбинске российского представительства французской общественной организации «Альянс Франсез».
Он отметил, что речь идет о так называемом двигателе 117 «второго этапа», который будет совершеннее устанавливаемого сейчас на ПАК ФА двигателя 117С.
«Двигатель будет, в первую очередь, отличаться ресурсом, весом и модульностью», – заявил И.Федоров. Он добавил, что данный двигатель по своим характеристикам будет фактически двигателем пятого поколения.
По сообщениям корреспондентов газеты «Военно-промышленный курьер», информагентств АРМС-ТАСС

поясните новость Данила,на чем летают cегодня пак фа,если " заявил И.Федоров. Он добавил, что данный двигатель по своим характеристикам будет фактически двигателем пятого поколения."

0

974

Интересно, а самопрограммируемые системы есть?

0

975

Andrew_F написал(а):

Интересно, а самопрограммируемые системы есть?

это и есть одна из функций исуственного интеллекта.

0

976

sash написал(а):

совершеннее устанавливаемого сейчас на ПАК ФА двигателя 117С

Да, уже говорили, что там не 117С. Опять господа журналисты все переврали.

0

977

sash написал(а):

ну да,двигатель для прототипов и первой партии, с 8.8 т тяги и 15т на форсаже. А то ,что обозначают "тип 30 " это что,и чем "тип 30" отличается от "изделия 129"(,кроме того,что по ТТХ они похожи на Прат энд Уитни 119)?

Вот чего не знаю того не знаю, со вторым двигателем изрядная путаница. Флатерик говорит что вторым будет изд.30.
На счёт похожи на американца ХЗ ХЗ, я бы не зарекался. Американец на максимальных (не форсажных) режимах керосин жрёт как Кадавр. От чего его бесфорсажный сверхзвук оказывается с радиусом в два с хреном раза меньшим чем у МиГ-31 на форсажах. Нахрен оно такое надо?

0

978

Danila написал(а):

sash написал(а):
ну да,двигатель для прототипов и первой партии, с 8.8 т тяги и 15т на форсаже. А то ,что обозначают "тип 30 " это что,и чем "тип 30" отличается от "изделия 129"(,кроме того,что по ТТХ они похожи на Прат энд Уитни 119)?Вот чего не знаю того не знаю, со вторым двигателем изрядная путаница. Флатерик говорит что вторым будет изд.30.
На счёт похожи на американца ХЗ ХЗ, я бы не зарекался. Американец на максимальных (не форсажных) режимах керосин жрёт как Кадавр. От чего его бесфорсажный сверхзвук оказывается с радиусом в два с хреном раза меньшим чем у МиГ-31 на форсажах. Нахрен оно такое надо?
Подпись автора"Мысль не является формой энергии, а производит действия, как будто ей отвечающие" В. И. Вернадский

---Мухряптор оптимизирован под бесфорсажный сверзвук.Отсюда и прожорливость на форсаже.

0

979

гело написал(а):

---Мухряптор оптимизирован под бесфорсажный сверзвук.Отсюда и прожорливость на форсаже.

Перечитайте ещё раз, у него и на максимальных (не форсажных) режимах расход мама дорогая.
К слову на виражах потери скорости тоже дофига большие, тому-же 29-му МиГ-у сливает. (Подглядел у лётчиков)

0

980

Danila написал(а):

гело написал(а):
---Мухряптор оптимизирован под бесфорсажный сверзвук.Отсюда и прожорливость на форсаже.Перечитайте ещё раз, у него и на максимальных (не форсажных) режимах расход мама дорогая.
К слову на виражах потери скорости тоже дофига большие, тому-же 29-му МиГ-у сливает. (Подглядел у лётчиков)
Подпись автора"Мысль не является формой энергии, а производит действия, как будто ей отвечающие" В. И. Вернадский

---Да гдеж это перечитать?
ВЗ оптимизированы под бесфорсажный сверхзвук.

0

981

гело написал(а):

---Да гдеж это перечитать?
ВЗ оптимизированы под бесфорсажный сверхзвук.

В моём сообщении. 

Толку что он там оптимизирован если расход топлива такой что получилась вещь в себе. Дальность то на сверхзвуке один фиг никакущая.

0

982

Danila написал(а):

гело написал(а):
---Да гдеж это перечитать?
ВЗ оптимизированы под бесфорсажный сверхзвук.В моём сообщении. 
Толку что он там оптимизирован если расход топлива такой что получилась вещь в себе. Дальность то на сверхзвуке один фиг никакущая.
Подпись автора"Мысль не является формой энергии, а производит действия, как будто ей отвечающие" В. И. Вернадский

--Что хотели то и получили.Даром ничего не дается.У мухряптора главный плюс это его "невидимость" за которую пришлось заплатить очень дорогой ценой
А вообще вся эта амеровская концепция должна провериться в реальном бою а не виртуальном со счетом 144-1 в их ползу.

0

983

Чувствуется уверенный менеджмент госпдина Погосяна. Даже с поправкой на журнализмы было ожидаемо. Еще прошлый министр Обороны США Гейтс называл срок 2020 для PAk FA

Серийное производство российского перспективного истребителя пятого поколения Т-50 (ПАК ФА) начнется к 2020 году. Об этом, как сообщает РИА Новости, в среду, 10 октября, заявил министр обороны России Анатолий Сердюков.

Ранее серийное производство самолета планировалось начать в 2015 году, а мелкосерийное - уже в 2013 году. Поступление первых самолетов на вооружение Минобороны ожидалось к 2016 году. Чем обусловлена задержка с началом серийного производства самолетов, Сердюков не уточнил.

http://lenta.ru/news/2012/10/10/pakfa/

0

984

Срок в 2015 был установлен незадолго до крайних выборов волевым решением Путина В.В, Что обычно бывает с его волевыми решениями- всем известно. Так как выборы еще не скоро-все вернули к реальности.

0

985

хотя лента взяла с риа новость где говорится лишь о экспортных самолетах. Так что посмотрим- может и утка.

0

986

Wotan написал(а):

Срок в 2015 был установлен незадолго до крайних выборов волевым решением Путина В.В, Что обычно бывает с его волевыми решениями- всем известно. Так как выборы еще не скоро-все вернули к реальности.

Бают злые языки, что в исходнике от РИА-новости еще фигурировало слово "на экспорт" ;)
ЗЫ....Вы уже уточнили

Отредактировано tatarin (2012-10-10 13:37:39)

0

987

«Военный Паритет». 4 октября на авиастанцию ВМС США Патаксент-Ривер (шт. Мэриленд) прибыл самолет BF-17 – F-35B, изготовленный по третьему контракту начального производства с малым темпом (LRIP-3). BF-17 станет временным дополнением к F-35B и F-35C комплексного испытательного центра F-35, прежде чем отправиться к месту назначения на базе Эдвардс (шт. Калифорния).

0

988

0

989

«Военный Паритет». 2 октября над Мексиканским заливом вблизи авиабазы Эглин (шт. Флорида) истребители 501-й тренировочной эскадрильи (VMFAT-501) КМП США впервые в истории программы JSF провели первую дозаправку топливом в воздухе строевых машин. Ранее дозаправка топливом выполняли опытные самолеты F-35.

0

990

Как сообщает cегодня CNN (blog), во время тестирования на объекте в Лэйкхарст (Нью-Джерси) пилоты на палубном варианте истребителя F-35C в пяти попытках из 8 успешно зацепили доработанным тормозным крюком трос аэрофинишера. Это показывает прогресс по сравнению с первыми испытаниями, но недостаточно хорошо, испытания будут продолжены. Доработанный крюк имеет улучшенную форму, усовершенствовано также устройство, отклоняющееся гак вниз

http://s1.uploads.ru/LNWTA.jpg

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Авиация » Самолеты пятого поколения