Вопрос по Бунтарю- если он был практически готов к производству и на нём всё работало, то почему в 1984 прекращается его дальнейшая разработка, и переходят в начале на разработку Боксёра, а затем Молота. Но в 1985 году на производство ставят(в ХКБМ) чужой Т-80, а потом Т-80УД которые по всем статьям(слова Органика) уступают Бунтарю- где логика- при этом ещё и Т-64Б с производства не снимают. Кстати Т-80УД принимают на вооружение только в 1987 году.
Бронетехника Харькова 7
Сообщений 601 страница 630 из 888
Поделиться6022016-06-21 21:21:48
Потому что, ИМХО, в ГАБТУ понимали, что к 1987 г. Бунтарь не будет довёден до готовности к серийному производству.
Да и вообще, он (Бунтарь) не очень впечатлил военных - в первую очередь, по вооружению и СУО. Поэтому и выдали новое ТТЗ на Боксер/Молот.
Отредактировано stashandr (2016-06-21 21:22:09)
Поделиться6032016-06-21 21:37:06
Потому что, ИМХО, в ГАБТУ понимали, что к 1987 г. Бунтарь не будет довёден до готовности к серийному производству.
Да и вообще, он (Бунтарь) не очень впечатлил военных - в первую очередь, по вооружению и СУО. Поэтому и выдали новое ТТЗ на Боксер/Молот.
Но Органик пишет что Бунтарь полностью готов к производству(и ещё некоторые), но принимают никакой по сравнению с ним Т-80УД, и уничтожают все Бунтари кроме одного корпуса.
Поделиться6042016-06-21 21:46:23
Потому что, ИМХО, в ГАБТУ понимали, что к 1987 г. Бунтарь не будет довёден до готовности к серийному производству.
Если б на него не забили б в 84-85м, то имели все шансы довести.
Да и вообще, он (Бунтарь) не очень впечатлил военных
Реалистами надо быдо быть, а не гнатся за синей птицей постоянно, спустив весь проект. Ето не только к танкам относится, порядок у заказчика только в конце 80х начали наводить.
СУО
А что у него с СУО не так было, по сравнению с Молотом? Все что могли поставить на Молоты, спокойно встало б на Бунтарь.
Вопрос по Бунтарю- если он был практически готов к производству
Нигде не было ни слова что он был готов к производству, практически. Натягивать меньше надо.
Поделиться6052016-06-21 22:28:00
Если б на него не забили б в 84-85м, то имели все шансы довести.
Очень сомнительно. Скорее, к 1990-91 г.
А что у него с СУО не так было, по сравнению с Молотом?
ИУС не было, РЛС не было, тепловизор - один, нет комбинированных прицелов. В целом, ИМХО, СУО находилась на уровне Т-80У/УД.
Поделиться6062016-06-21 22:34:32
ИУС не было
Была, ИУС шасси точно, однако на всех харьковских машинах не доведена
РЛС не было
Нужна ли?
тепловизор - один
На молоте тоже один, в панораме его не было
нет комбинированных прицелов
Отчасти даже плюс
Поделиться6072016-06-21 22:36:08
Очень сомнительно. Скорее, к 1990-91 г.
Cообвенно до конца 80х вполне реально, ни каких припятсвий в отличии от Молотов.
ИУС не было, РЛС не было
Без етого спокойно можно обойтись, особенно от бесполезного радара.
нет комбинированных прицелов
На Молотах и не только уже были.
СУО находилась на уровне Т-80У/УД
Зато готовое к производству. Итого затык только с АЗ.
Поделиться6082016-06-21 22:38:51
Была, ИУС шасси точно, однако на всех харьковских машинах не доведена
У меня другая информация - на Бунтаре ИУС шасси не было, в отличие от 477 и 187.
Поделиться6092016-06-21 22:40:54
не было
По-моему все же была, но пусть будет по вашему, не берусь утверждать на 100%
Поделиться6102016-06-21 22:49:23
потом еще больше захотелось - появилась Нота
На мой взгляд, изменение ТТЗ в 1990 г. и появление Ноты связано, в том числе, и с выходом на испытания как раз в 1990 г. новой модификации Абрамса с 140-мм пушкой XM291 и новой башней с габаритом бронирования 1270 мм.
Отредактировано stashandr (2016-06-21 22:51:14)
Поделиться6112016-06-21 23:57:00
И никак ГАБТУ и военные не хотели на чем-то остановится.
Вместо последовательной работы занялись перфекционизмом и выбрасом ресурсов на ветер (то один танк серию пустим, потом через пару лет другой), ИЧСХ в ВПК СССР только бронетановая тематика так лажалась на протяжении 70-80х. 3 танка ето только вершина айсберга метания и профукивания.
XM291
Вот как раз оное орудие не представляло проблем, т.к. было аналогом ЛП-83, а вот последушие-да. Хотя тут не понятно кто кому отвечал.
Поделиться6122016-06-22 08:17:09
Техзадание на Ноту было выдано чуть раньше - в начале 1989, ЕМНИП - тогда о 140мм орудиях были только слухи и неполные разведданные.
так ведь у нас бывало что требования на машину менялись уже постфактум. История Т-10, к примеру.
Поделиться6132016-06-22 21:12:24
Нигде не было ни слова что он был готов к производству, практически. Натягивать меньше надо.
Блитц пи-пи не надо читай пост 586 Органика, да ещё ранее когда про 187-й шёл разговор в другой теме.
Поделиться6142016-06-22 21:32:06
Бунтарь должны были довести к 1988-89 годам, но военным захотелось больше - 6 дюймов.
А может военным снились по ночам кошмары с Т-64, ведь именно те кто с ним намучались в свои лейтинантские-майорские годы и не захотели принимать полуфабрикат, да ещё не превосходивший на много стоявшие на вооружении. А может решили что красиво на бумаге, но в железе никак, а 152 мм так на перспективу- пока доведут Харьковчане(либо ишак сдохнет, либо арба сломается), всё равно основной выпуск танков в Тагиле, да и Т-80 в основном выпускался в Ленинграде и Омске, и те и другие по всему Союзу и в мире , а с 5ТДФ или 6ТД только возле завода изготовителя.
Поделиться6152016-06-22 21:36:36
А может военным снились по ночам кошмары с Т-64, ведь именно те кто с ним намучались в свои лейтинантские-майорские годы и не захотели принимать полуфабрикат
Тогда они мазохисты, с 6" было б еще труднее.
Блитц пи-пи не надо читай пост 586 Органика
Ой вей, не надо, о "счаз готовом" Бунтаре в середине 80х и речи не было. В том посте речь о наличии машины, так что прикручивать не надо.
Поделиться6162016-06-22 22:51:33
читай пост 586 Органика
В 1984 г. был построен ходовой макет об.490А. Ни о какой "готовности" и речи не могло идти.
На испытания, доводку и организацию производства ушло бы лет 5. Т.е. в войсках Бунтарь оказался бы не раньше 1990 г.
Отредактировано stashandr (2016-06-22 22:53:37)
Поделиться6172016-06-22 23:14:50
В 1984 г. был построен ходовой макет об.490А. Ни о какой "готовности" и речи не могло идти.
На испытания, доводку и организацию производства ушло бы лет 5. Т.е. в войсках Бунтарь оказался бы не раньше 1990 г.
Ладно попробую ещё раз: танк Объект 187 был готов к серии в 1993 году и должен был пойти в серию по индексом Т-90, а танки Объект 490А Бунтарь, 477А Молот и 477А1 Нота никогда не были близки к серии и не будут.
Поделиться6182016-06-22 23:24:14
танк Объект 187 был готов к серии в 1993 году
Причем 187й, аналог Т-80У/УД, к перспективному танку?
никогда не были близки к серии и не будут
Бутто у 187го судьба иная
должен был пойти в серию по индексом Т-90
Не должен.
Т.е. в войсках Бунтарь оказался бы не раньше 1990 г.
Если форсировать, и не заниматся привычными растратами всего и вся, то в 87м мог пойти в серию в Харькове, заодно в войска, за 2 года дошол бы до операционной готовности. За ето время еще б и Питер можно было подключить если б все гладко шло. Молоту до серии пришлось 5 лет ити к примеру, Бунтарь на 84й был более готовым танком.
Поделиться6192016-06-23 17:51:12
танк Объект 187 был готов к серии в 1993 году и должен был пойти в серию по индексом Т-90, а танки Объект 490А Бунтарь, 477А Молот и 477А1 Нота никогда не были близки к серии и не будут.
Поделиться6202016-06-23 20:19:37
Заранее извиняюсь за оффтоп.
Интересно наблюдать, как меняется точка зрения поклонников харьковского танкостроения по 187 в зависимости от ситуации: то это всего лишь улучшенный Т-72 без каких-либо серьёзных новшевств, то серийное производство 187 было совершенно невозможно )).
Соглашусь лишь в той части, что выпуск 187 в начале 90-х был невозможен с двигателем А-85. Хотя лично я ничуть не расстроился бы, если бы он получил даже В-84МС с обычной трансмиссией, 2А46М, Контакт-5 и в подвижности уступал Т-72. При сильном желании В-84 в кратчайшие сроки превратился в В-92. А позже допилился до В-93.
Хотя опять же если бы да кабы, историю не изменить.
Поделиться6212016-06-23 21:24:29
Причем 187й, аналог Т-80У/УД, к перспективному танку?
А при том что перспективный танк из Об.490А не вышел и к серии не был бы готов ни в 84-м, ни тем более в 89-м, так как из этой затеи ничего бы не вышло. Если бы там был готов или близок к готовности МЗ, то ни какие Т-80У/УД в серию в Харькове не пошли, а там всё бы сделали для внедрения его в серию, так как из всех высказываний здесь- в этой машине нового были корпус с башней готовые к производству и МЗ который ни как ни хотел работать в танке и до серии его ник бы не довели, так как он мёртворождённый. И переход на новую разработку Молот не помешали бы запустить в серию 490А вместо Т-80У/УД будь у него хоть один шанс быть запущен в серию. А вот объект 187 был вполне работоспособный предсерийный танк и в отличии от и Бунтаря, и Молота , и тем более Ноты в нём всё работало. При этом даже Харьков согласился делать движки для этой машины(своих всё равно не было), там же свободно ставился и ГТД, и в отличии от Т-80У/УД 187-й имел и единое БО и единую телегу с моноблоком под разные двигателя. И то что 187-й не пошёл в серию не было технических помех, а только политические(да ещё делёж денег СССР), так как в это время прекратился выпуск всей линейки танков Т-72/80/90 и в Харькове, и в Ленинграде, и в Омске, и в Челябинске и в Нижнем Тагиле. А более ранние(80-е когда деньги ещё были) Бунтарь и Молот не дошли до серии не по вине военных или политиков, а именно по техническим причинам ни чего там не хотело работать. Во всех КБ в Харькове, Ленинграде и Нижнем Тагиле прорабатывались по несколько тем и на ближайшую перспективу и на будущее. И если имея самое передовую материальную базу и лучшие мозги, почти готовый танк превосходящий всё имеющееся в СССР- ставить на конвейер танк вчерашнего дня да ещё наполовину чужой- это верх маразма. При том апломбе тогда в Харькове, как и сейчас на форуме, ни какой Т-80У/УД даже близко бы не допустили, если бы через пару лет там можно было поставить новый танк "революцию". А проработку Молота или Ноты можно отодвинуть, ведь ни что не мешало прорабатывать 450-й когда вопрос с проблемами Т-64 не был решён. А вопрос с военными решался очень просто- ставишь "табуреткина" и он примет всё что ему укажут.
Поделиться6222016-06-23 21:46:36
А при том что перспективный танк из Об.490А не вышел и к серии не был бы готов ни в 84-м
В 84м он был, в отличии от об. 187, дальше только дело организауии и живительных пинков. Трудность проекта на первом етапе заключалась в основном только в новом АЗ, остальное было так или иначе в итоге в серии через пару лет. Можно поальтернативить и применяя жививтельный ЙиЙ в ГАУБТ, получить комбинированій прицел с ТПВ, панораму комбинированую с ЛД и ПНВ, во второй половине 80х вместо 1Г46 и Агата, ГТД-1500 с теплобмеником, ну а дальше дело испытаний и отладки, вместо запуска Т-80УД в 87, начать серийно производить Бунтарь со всеми гипотетическими наворотами. При удаче, в началу 90х перевести на него еще Омск с Питером. Но ето для иной реальности.
Поделиться6232016-06-23 22:58:43
А при том что перспективный танк из Об.490А не вышел и к серии не был бы готов ни в 84-м, ни тем более в 89-м, так как из этой затеи ничего бы не вышло.
Откуда Вы знаете что вышло бы, а что нет? Надоело тупые домыслы уже пятую страницу читать. Вы хоть знаете какими документами регламентировалась разработка этой машины? Почему она была прекращена?
Если бы там был готов или близок к готовности МЗ, то ни какие Т-80У/УД в серию в Харькове не пошли ...
Создание "Бунтаря" было НИРом. Эта проработка, довольно подробная, ни разу не была конкурентной созданию Т-80У. Т-80УД создавался в рамках программы создания Т-80У и изначально был нацелен на серийное производство в отличие от поисковой работы "Бунтарь". Что касается МЗ. Вы хотя бы знаете о чем говорите? Какую конструкцию он имел? Был ли изготовлен в металле? Чертежом поделитесь?
...Если бы там был готов или близок к готовности МЗ, то ни какие Т-80У/УД в серию в Харькове не пошли...
Для ответа на вопрос мог пойти "Бунтарь" вместо Т-80УД в серийное производство Вы должны знать на основании каких программ они создавались, какой статус имели. Вы этого не знаете. Сразу скажу не мог. Да и Т-80У в серию в Харькове первоначально должен был пойти в 1980-1981 годах и только грандиозный провал с разработкой ВГТД-1000ФМ дал дорогу Т-80УД.
...а там всё бы сделали для внедрения его в серию...
Так почему же всё не сделали. Да потому что военные рассмотрели результаты НИР и выдали ТЗ на машину и при создании этой новой машины места "Бунтарю" уже не было.
...так как из всех высказываний здесь- в этой машине нового были корпус с башней готовые к производству и МЗ который ни как ни хотел работать в танке и до серии его ник бы не довели, так как он мёртворождённый.
Вы ничего о МЗ "Бунтаря" не знаете. Ваше "мертворожденный" можно было бы отнести к МЗ "Боксера", но только в том случае если бы ТЗ на создание перспективного танка не меняли, а его меняли и в связи с этим была прекращена разработка соответствующего МЗ.
И переход на новую разработку Молот не помешали бы запустить в серию 490А вместо Т-80У/УД будь у него хоть один шанс быть запущен в серию.
Ваше ложное изначальное предположение приводит в итоге к ложным выводам у Вас. Еще раз "Бунтарь" и Т-80У/Т-80УД не создавались в рамках одной программы. Поэтому объект 490А не мог быть запущен в серийное производство вместо Т-80У/УД.
А вот объект 187 был вполне работоспособный предсерийный танк и в отличии от и Бунтаря, и Молота , и тем более Ноты в нём всё работало.
"Серийного облика" достигли только в 1993 году. В общем уровень этой машины соответствовал объекту 480 второй половины 70-ых годов. Что касается "Бунтаря" то технический уровень этой машины был бы выше чем у объекта 187 если бы её дали закончить разработкой. По поводу "всё работало", а почему бы не работать решениям вчерашнего дня на этой машине. Что там сложнее "СУО на элементах 1А45" давным давно находящейся в серийном производстве было? Ну был ТИУС корпуса, не башни, в 1993 году повторюсь. В 1983/1984 годах (время создания "Бунтаря") ничего этого еще не было. И не планировалось на тот момент.
При этом даже Харьков согласился делать движки для этой машины(своих всё равно не было), там же свободно ставился и ГТД, и в отличии от Т-80У/УД 187-й имел и единое БО и единую телегу с моноблоком под разные двигателя
Харьков делал перспективный танк следующего поколения, а не перепиливал Т-72 в n-ный раз. Работа шла по разным темам в УКБТМ и ХКБМ. А то что Харьков уже в 90-ые годы делал двигатель для УКБТМ то это не потому что своей машины не было, это потому что в УКБТМ своего двигателя не было. Не передергивайте. Единое БО не имел. Или объясните что Вы под единым БО понимаете. Единое БО со второй половины 90-ых годов делал Омск. "Бурлак" в нулевых годах называлось, может слышали . Моноблока под разные двигатели не было. Хотели создать но не создали.
И то что 187-й не пошёл в серию не было технических помех, а только политические(да ещё делёж денег СССР), так как в это время прекратился выпуск всей линейки танков Т-72/80/90 и в Харькове, и в Ленинграде, и в Омске, и в Челябинске и в Нижнем Тагиле.
Двигателя для него не было, вот и весь сказ. Серийное производство развернуть не успели до развала союза. Да и не нужен был на тот момент еще один Т-72 только с СУО от Т-80У с доработками.
А более ранние(80-е когда деньги ещё были) Бунтарь и Молот не дошли до серии не по вине военных или политиков, а именно по техническим причинам ни чего там не хотело работать.
Во-первых, что там работало, а что нет, Вы не знаете. Во-вторых, делалась машина действительно следующего поколения и через чур сильно размахнулись. Но опять таки только развал союза не дал закончить соответствующие разработки.
Во всех КБ в Харькове, Ленинграде и Нижнем Тагиле прорабатывались по несколько тем и на ближайшую перспективу и на будущее.
Пустая фраза. По этому поводу лучше не скажешь чем:
Конечно, они вели инициативные разработки по перспективе, но без участия смежников по пушке, боеприпасам, система управления, двигателю и многим другим вопросам это была мышиная возня.
И если имея самое передовую материальную базу и лучшие мозги, почти готовый танк превосходящий всё имеющееся в СССР- ставить на конвейер танк вчерашнего дня да ещё наполовину чужой- это верх маразма.
Самая передовая материальная база и "лучшие мозги" были во Всесоюзном научно-исследовательском институте транспортного машиностроения. Всё остальное в этой Вашей фразе поток сознания.
При том апломбе тогда в Харькове, как и сейчас на форуме, ни какой Т-80У/УД даже близко бы не допустили, если бы через пару лет там можно было поставить новый танк "революцию".
Уже ответил на это выше. Вы не знаете как создавались танки в СССР.
А проработку Молота или Ноты можно отодвинуть, ведь ни что не мешало прорабатывать 450-й когда вопрос с проблемами Т-64 не был решён.
IMHO забыли добавить.
А вопрос с военными решался очень просто- ставишь "табуреткина" и он примет всё что ему укажут.
Чушь.
Поделиться6242016-06-24 00:03:46
Да и Т-80У в серию в Харькове первоначально должен был пойти в 1980-1981 годах и только грандиозный провал с разработкой ВГТД-1000ФМ дал дорогу Т-80УД.
Собвенно часом не отказ от теплообменика явился причиной провала?
А то что Харьков уже в 90-ые годы делал двигатель для УКБТМ то это не потому что своей машины не было, это потому что в УКБТМ своего двигателя не было.
Традиционное-привед ЧТЗ
Поделиться6252016-06-24 00:24:23
Собвенно часом не отказ от теплообменика явился причиной провала?
Разрабатывался по меньшей мере с 1972 года. От варианта с теплообменником отказались ещё в 1974 году. Если верить Рязанцеву проблема была в осецентробежном компрессоре, который разрушался менее чем за 50 часов работы.
Поделиться6262016-06-24 00:38:06
От варианта с теплообменником отказались ещё в 1974 году.
ССЗБ.
В итоге к нему вернулись, лет так через 15.
Поделиться6272016-06-24 07:42:08
А действительно, почему незалежная стала делать Т-84?
Поделиться6282016-06-24 13:18:02
Можно проще сказать.
Причина та же, что и при ликвидации питерского КБ в России и по сути закрытие всех переспективных работ на долгие годы - это были "90-е года". И Россия и Украина были на грани финансового краха и старались по максимуму использовать то, что есть, отцепив все сколько-нибудь затратное. Все, что делалось на переспективу - длалось на собственные средства КБ. Запустить что-то совершенно новое на свои средства, имхо, никакое КБ не сможет.
Несколько лет назад видел первые эскизы "Оплота" - это должен был быть существенно другой танк, в идеологии прилично дистанцированный от Т-80УД (хоть во многом и его развитие). В результате работы "по возможности" получился 478ДУ9 - скажем так, "совсем не то, что хотели".
Поделиться6292016-06-24 13:32:07
Несколько лет назад видел первые эскизы "Оплота" - это должен был быть существенно другой танк, в идеологии прилично дистанцированный от Т-80УД
Развитие Ятагана?
Поделиться6302016-06-24 14:28:55
первые эскизы "Оплота"
Их кто-нибудь, где-нибудь, выкладывал? Глянуть бы.