СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

«Отваге» требуется помощь!

Подробности - на главной странице www.otvaga2004.ru

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Наше время » Актуальная тактика - часть 2


Актуальная тактика - часть 2

Сообщений 181 страница 210 из 305

181

maxim написал(а):

_77_ написал(а):

    Не всякий выстрел в борт фланкирующий огонь.

Это хорошее замечание.
А вот, кстати, огонь во фланг боевого порядка противника шрапнельными снарядами - это фланкирующий огонь?


Для шрапнельного огня это понятие вообще не имеет особого значения. Разве что сноп поражающих элементов идет вдоль траектории полета снаряда

182

maxim написал(а):

такое длитeльнoe вpeмя ведения артподготовки сейчас не peaльнo.


Почему?

maxim написал(а):

C другой стороны, мы сейчас нигде не cтoлкнeмcя c зaдaчeй пpopывa oбopoны нескольких линий траншей пoддepживaющиx друг-друга oгнeм из глyбины.


Что связано с тем что войны локальные, и лс задействовано мало. При этом закопавшиеся взвод/роту сковырнуть все так же проблематично.

maxim написал(а):

A кроме этого, ycтoйчивocть oбopoны в пoлe меньше из-за вoзpocшиx вoзмoжнocтeй apтиллepии.


см Сурмогилу.

maxim написал(а):

Возвращаясь к oгню нa paзpyшeниe и нa пoдaвлeниe, которые в "указаниях" y нac заняли ocнoвнoe вpeмя и силы...
Мне кажется и тo и тo можно в современных ycлoвияx выполнить зa меньшее вpeмя и c мeньшим pacxoдoм БК.


Снаряды стали принципиально мощнее/точнее?

maxim написал(а):

- вероятные pacпoлoжeния yкpытий пopaжaютcя выcoкoтoчными бoeпpипacaми или нaвecным oгнeм CAУ c близкой диcтaнции, что обеспечит примерно такую жe тoчнocть oгня
- пpи coпpoвoждeнии aтaки oгнeм CAУ c близкой диcтaнции блoкиpyютcя выходы из этих yкpытий, нa тот случай, если oни не были пopaжeны пpямым пoпaдaниeм


Приемы известные со времен ПМВ. Противодействуют глубиной закапывания, маскировкой и организацией нескольких выходов.

maxim написал(а):

- тexникa нa пoзицияx поражается кастетными cнapядaми c КОЭБ


Если выявлена и не замаскирована и не прикрыта он них. Ка сетные бомбы известны со второй половины ВОВ минимум. И опять же, как и КОЭБ наиболее эфективны по открыто размещенным войскам, а не по закопанному/замаскированному противнику. Скорее это средства создания нового "позиционного тупика".

maxim написал(а):

- если пoзицию не требуется штурмовать, нa нее выставляется cкoвывaющee миннoe пoлe


И какова эффективность данного действия против противника в траншеях?

maxim написал(а):

пpи пoдaвлeнии пpoтивникa в yкpытияx тoчным oгнeм, a тexники кacтeтными cнapядaми, pacxoд cнapядoв нa пoдaвлeниe oпopнoгo пyнктa peзкo снизится, как и вpeмя выпoлнeния oгнeвoй зaдaчи


Почему?

183

_77_ написал(а):

ЛПР-4 пошли в войска?


Пошли

184

humanitarius написал(а):

Прежде всего, возможности по маскировке полевой фортификации и возможности полевой фортификации по защите от артиллерии практически исчерпаны.
БПЛА и спутниковая разведка вскрывают систему обороны.


Система обороны вскрывалась авиаразведкой со времен ПМВ... и?

humanitarius написал(а):

Кассетные боеприпасы 152-мм гаубиц и РСЗО дают возможность поражать неукрытые цели, а корректируемые и самоприцеливающиеся боеприпасы - еще и укрытые в окопах.


вот это уже ближе к истине.

humanitarius написал(а):

152-мм самоходная артиллерия в каждой бригаде позволяет вести огонь на разрушение окопов и наступать на любом участке соприкосновения. Объекты, которые раньше надо было разбивать методическим огнем подтягиваемой из глубины тяжелой артиллерии, сейчас уничтожаются одним залпом РСЗО прямой наводки.


Чем опять таки принципиально отличается от 152-мм в дивизии?

humanitarius написал(а):

Узлы обороны возможны только на участках, недоступных для визуального наблюдения - в современных условиях это означает не обратные скаты высот, а естественные и искусственные перекрытия. В населенных пунктах (особенно с промзонами), пригородах, в лесистом низкогорье.


Опять таки вопрос почему? в чем принципиальная разница с ВФ-189 времен ВОВ?

humanitarius написал(а):

Пехота в состоянии вести оборонительный бой только на участках, допускающих скрытые действия: складки, овраги, гребни высот, перелески - везде, где можно укрыться от наблюдения и использовать тяжелое пехотное оружие.


Что вы понимаете под пехотой?

humanitarius написал(а):

И в любом случае главную роль будет играть прицельный огонь полевой артиллерии, разрушающей наступательную группировку и наносящей потери вражеской технике. Без дееспособной артиллерии противостоять прорыву невозможно.


Верно со времен ПМВ...

185

Torin написал(а):

humanitarius написал(а):

    Прежде всего, возможности по маскировке полевой фортификации и возможности полевой фортификации по защите от артиллерии практически исчерпаны.
    БПЛА и спутниковая разведка вскрывают систему обороны.

Система обороны вскрывалась авиаразведкой со времен ПМВ... и?
humanitarius написал(а):

    Кассетные боеприпасы 152-мм гаубиц и РСЗО дают возможность поражать неукрытые цели, а корректируемые и самоприцеливающиеся боеприпасы - еще и укрытые в окопах.

вот это уже ближе к истине.
humanitarius написал(а):

    152-мм самоходная артиллерия в каждой бригаде позволяет вести огонь на разрушение окопов и наступать на любом участке соприкосновения. Объекты, которые раньше надо было разбивать методическим огнем подтягиваемой из глубины тяжелой артиллерии, сейчас уничтожаются одним залпом РСЗО прямой наводки.

Чем опять таки принципиально отличается от 152-мм в дивизии?
humanitarius написал(а):

    Узлы обороны возможны только на участках, недоступных для визуального наблюдения - в современных условиях это означает не обратные скаты высот, а естественные и искусственные перекрытия. В населенных пунктах (особенно с промзонами), пригородах, в лесистом низкогорье.

Опять таки вопрос почему? в чем принципиальная разница с ВФ-189 времен ВОВ?
humanitarius написал(а):

    Пехота в состоянии вести оборонительный бой только на участках, допускающих скрытые действия: складки, овраги, гребни высот, перелески - везде, где можно укрыться от наблюдения и использовать тяжелое пехотное оружие.

Что вы понимаете под пехотой?
humanitarius написал(а):

    И в любом случае главную роль будет играть прицельный огонь полевой артиллерии, разрушающей наступательную группировку и наносящей потери вражеской технике. Без дееспособной артиллерии противостоять прорыву невозможно.

Верно со времен ПМВ...


Со времен ПМВ кое-что изменилось:
- разведка стала вскрывать максировку, вкючая расположение подземных сооружений;
- разведка позволяет осуществлять привязку объектов к местности; 
- данные разведки стали в реальном времени подаваться общевойсковым и артиллерийским штабам;
- артиллерия калибра 152 мм со снарядами возросшего со времен ПМВ могущества включается в состав бригад и непосредственно поддерживает действия батальонов.

Пехота - это те, кто воюет ручным оружием в пеших порядках. Механизированная пехота передвигается на бронетехникке, моторизованная - на автотранспорте. но воюют они пешком.

186

maxim написал(а):

огонь во фланг боевого порядка противника шрапнельными снарядами - это фланкирующий огонь?


ИМХО, нужно выработать критерий для предмета спора.

Фланкирующий огонь кто и чем ставит? Сколько выстрелов? В чем вообще его суть?

Мой вариант:  ставит пехота, огнем автоматического оружия, в т.ч. тяжелого. Выстрелов - много. Длинные очереди.

Суть: пехота противника развернулась в цепь. При фронтальном огне выше вероятность недолета или перелета. При стрельбе во фланг, если пуля не встретила цель сразу, то может встретить ее потом.

Откуда это пошло? ИМХО, сперва идея появилась в крепостной войне, но тогда не было пулеметов.

В ПМВ немцы применили старую идею, в межвоенный период развили и довели до совершенства.

В РККА имело место определенное увлечение немецким опытом, но до этой идеи дошли в ходе войны, в виде т.н. СОТ - скрывающихся огневых точек.

1. Скрывающиеся огневые точки (СОТ) на один станковый пулемет или на одно противотанковое ружье предназначаются для внезапного уничтожения противника. В зависимости от местных условий СОТ предусматривают ведение кругового обстрела или обстрела в ограниченном секторе.
Основное назначение пулеметной СОТ — внезапным фланговым или косоприцельным огнем отсекать и уничтожать следующую за танками пехоту противника.
Основное назначение СОТ на противотанковое ружье— внезапным огнем уничтожать танки противника.

2. СОТ, оборудованная съемным покрытием, должна быть совершенно незаметна на местности, обеспечивать возможность быстрого поднятия на поверхность пулемета или противотанкового ружья и открытия огня, а при необходимости обеспечивать быструю уборку вооружения под покрытие.
Пулеметная скрывающаяся точка, как правило, оборудуется подъемным столом.


Если заинтересовали СОТ:
Инструкция по устройству и применению скрывающихся огневых точек (СОТ) (1942)

http://www.box.com/shared/c5ygvk2diam4j3v4t0tz

Отредактировано _77_ (2016-04-16 13:28:48)

187

Torin написал(а):

maxim написал(а):

    - вероятные pacпoлoжeния yкpытий пopaжaютcя выcoкoтoчными бoeпpипacaми или нaвecным oгнeм CAУ c близкой диcтaнции, что обеспечит примерно такую жe тoчнocть oгня
    - пpи coпpoвoждeнии aтaки oгнeм CAУ c близкой диcтaнции блoкиpyютcя выходы из этих yкpытий, нa тот случай, если oни не были пopaжeны пpямым пoпaдaниeм

Приемы известные со времен ПМВ. Противодействуют глубиной закапывания, маскировкой и организацией нескольких выходов.

От накрытия залпом РСЗО с ТБЧ это не помогает.

Torin написал(а):

maxim написал(а):

    A кроме этого, ycтoйчивocть oбopoны в пoлe меньше из-за вoзpocшиx вoзмoжнocтeй apтиллepии.

см Сурмогилу.

Саур-могила - это заглубленные бетонные сооружения. Какие боеприпасы с какой плотностью применялись для их разрушения?

Torin написал(а):

maxim написал(а):

    Возвращаясь к oгню нa paзpyшeниe и нa пoдaвлeниe, которые в "указаниях" y нac заняли ocнoвнoe вpeмя и силы...
    Мне кажется и тo и тo можно в современных ycлoвияx выполнить зa меньшее вpeмя и c мeньшим pacxoдoм БК.

Снаряды стали принципиально мощнее/точнее?


И мощнее, и точнее, и массированнее.

Torin написал(а):

maxim написал(а):
    C другой стороны, мы сейчас нигде не cтoлкнeмcя c зaдaчeй пpopывa oбopoны нескольких линий траншей пoддepживaющиx друг-друга oгнeм из глyбины.

Что связано с тем что войны локальные, и лс задействовано мало. При этом закопавшиеся взвод/роту сковырнуть все так же проблематично.

При вскрытии позиций - проблема отсутствует.

188

_77_ написал(а):

В РККА имело место определенное увлечение немецким опытом

А у американцев на этом система огня пехоты строится

189

_77_ написал(а):

ИМХО, нужно выработать критерий для предмета спора.

Нет, я не хочу спорить, я хочу обсудить.
Вашу идею я понял.
Просто эффективность поражения противника при его обстреле с фланга больше не только у пулеметов.

В этом смысле вопрос: как вести фланкирующий огонь с больших дистанций (с соседнего опорного пункта)?
Причем меня интересует не терминология...

Какова цель такого огня:
- пехота?
тут у нас есть не только огонь пулеметов, есть шрапнель, автоматические пушки бронетехники - тоже из-за настильности эллипс рассеивания вытянут в глубину.
- бронетехника?
вот например залп установки града со снарядами с КОЭБ - это фланкирующий огонь?
или даже не града, а чего-то вроде тип-63?

humanitarius написал(а):

Упражнение квалификационных стрельб.

Гуманитариус, дайте ссылку, пожалуйста, я КС для БМП-3 не видел.

190

_77_ написал(а):

Не всякий выстрел в борт фланкирующий огонь.


Но для противотанкистов характерно расположение так чтоб вести фланговый огонь по противнику.

191

maxim написал(а):

Какова цель такого огня:
- пехота?
тут у нас есть не только огонь пулеметов, есть шрапнель, автоматические пушки бронетехники - тоже из-за настильности эллипс рассеивания вытянут в глубину.


Артиллерии и примкнувшим к ним АГС это без разницы.

БМП/БТР сложнее скрыть чем СОТ.

Torin написал(а):

Но для противотанкистов характерно расположение так чтоб вести фланговый огонь по противнику.


Перефразируя maximа, это другой фланговый :)

Отредактировано _77_ (2016-04-16 14:03:43)

192

humanitarius написал(а):

Со времен ПМВ кое-что изменилось:
- разведка стала вскрывать максировку, вкючая расположение подземных сооружений;
- разведка позволяет осуществлять привязку объектов к местности;


Что принципиально новое по сравнению с фотопланшетами времен ПМВ?

humanitarius написал(а):

- данные разведки стали в реальном времени подаваться общевойсковым и артиллерийским штабам;


В условиях войны с папуасами.

humanitarius написал(а):

- артиллерия калибра 152 мм со снарядами возросшего со времен ПМВ могущества включается в состав бригад и непосредственно поддерживает действия батальонов.


Батарея поддерживает батальон обычный прием со времен ВОВ.

humanitarius написал(а):

Пехота - это те, кто воюет ручным оружием в пеших порядках. Механизированная пехота передвигается на бронетехникке, моторизованная - на автотранспорте. но воюют они пешком.


Пехотная дивизия вермахта с артиллерией ПТО, минометами и артой калибром 10,5 и 15 см в составе оборонительного построения эт кто?

193

maxim написал(а):

humanitarius написал(а):

    Упражнение квалификационных стрельб.

Гуманитариус, дайте ссылку, пожалуйста, я КС для БМП-3 не видел.


В виде пдф или дежавю тоже не видел - есть снятый с интернета файл с рассыпавшимися таблицами.

Я видел вот здесь http://desantura.ru/forum/forum47/topic1366/

194

maxim написал(а):

я КС для БМП-3 не видел

humanitarius написал(а):

есть снятый с интернета файл с рассыпавшимися таблицами.


http://armyman.info/books/id-10753.html

Оно?

195

humanitarius написал(а):

От накрытия залпом РСЗО с ТБЧ это не помогает.


он накрытия да. Но как известно накрытие не есть поражение.

humanitarius написал(а):

Саур-могила - это заглубленные бетонные сооружения. Какие боеприпасы с какой плотностью применялись для их разрушения?


где? https://yandex.ru/maps/24878/snizhne/?z=16&ll=38.739011,47.923351&l=map,sat&origin=jsapi_2_0&from=api-maps&text=саур могила&sll=38.739398,47.923582&sspn=0.129261,0.033807&sctx=CAAAAAEAidiajK5bQ0Bqlnj+vPlHQLtcAgCgi+A/hj6QJ8ZMwT8EAAAAAAECAxQAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAOFAAAAHO/38/AAAAAAEAAAAcAAAAbWlkZGxlX3Bvc3RmaWx0ZXJfdGhyZXNoPTAuNg==&ol=psearch&oid=58056795

humanitarius написал(а):

И мощнее, и точнее, и массированнее.


Массирование за счет чего?

humanitarius написал(а):

При вскрытии позиций - проблема отсутствует.


См донбас и сирию.

196

Torin написал(а):

humanitarius написал(а):

    Со времен ПМВ кое-что изменилось:
    - разведка стала вскрывать максировку, вкючая расположение подземных сооружений;
    - разведка позволяет осуществлять привязку объектов к местности;

Что принципиально новое по сравнению с фотопланшетами времен ПМВ?

humanitarius написал(а):

    - данные разведки стали в реальном времени подаваться общевойсковым и артиллерийским штабам;

В условиях войны с папуасами.

Способов противодействия летающим над линией фронта БЛА пока что нет.

Torin написал(а):

humanitarius написал(а):

    - артиллерия калибра 152 мм со снарядами возросшего со времен ПМВ могущества включается в состав бригад и непосредственно поддерживает действия батальонов.

Батарея поддерживает батальон обычный прием со времен ВОВ.

В 1940-х гг. Это была временно приданная из состава артиллерии дивизии батарея 122-мм гаубиц в лучшем случае - а скорее использовали 76-мм пушки. С тротиловым наполнением снарядов - опять-таки в лучшем случае, а могли и суррогатом.
Сейчас дивизион 152-мм гаубиц - стандартн для уровня бригады, используются высокоточные, кассетные или осколочно фугасные боеприпасы с наполнением флегматизированным гексогеном.

Torin написал(а):

humanitarius написал(а):

    Пехота - это те, кто воюет ручным оружием в пеших порядках. Механизированная пехота передвигается на бронетехникке, моторизованная - на автотранспорте. но воюют они пешком.

Пехотная дивизия вермахта с артиллерией ПТО, минометами и артой калибром 10,5 и 15 см в составе оборонительного построения эт кто?

Общевойсковое соединение.
Чистая пехота сейчас существует только на уровне роты.

197

humanitarius написал(а):

Способов противодействия летающим над линией фронта БЛА пока что нет.


Покажите видео с беспелотника с тем что ссадило укроповскую авиацию и периодически перехватывает пущенные точки?

humanitarius написал(а):

Сейчас дивизион 152-мм гаубиц - стандартн для уровня бригады, используются высокоточные, кассетные или осколочно фугасные боеприпасы с наполнением флегматизированным гексогеном.


Вообще батарея 122 стандарт для второй половины войны. При реальном уровне наполненности пехоты в количестве разница будет не значительная.

humanitarius написал(а):

Общевойсковое соединение.
Чистая пехота сейчас существует только на уровне роты.


А теперь внимание вопрос - почему вы в условиях обороны современности рассматриваете уровень мотострелковой роты да еще делаете из этого далеко идущие выводы? Эт при том, что наименьшим тактическим звеном считается РТГ, а основой БТГ?

198

Torin написал(а):

humanitarius написал(а):

    От накрытия залпом РСЗО с ТБЧ это не помогает.

он накрытия да. Но как известно накрытие не есть поражение.

И многие выжили в опорных пунктах под обстрелом ТОС?

Torin написал(а):

humanitarius написал(а):

    Саур-могила - это заглубленные бетонные сооружения. Какие боеприпасы с какой плотностью применялись для их разрушения?

где? -- могила&sll=38.739398,47.923582&sspn=0.129261,0.033807&sctx=CAAAAAEAidiajK5bQ0Bqlnj+vPlHQLtcAgCgi+A/hj6QJ8ZMwT8EAAAAAAECAxQAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAOFAAAAHO/38/AAAAAAEAAAAcAAAAbWlkZGxlX3Bvc3RmaWx0ZXJfdGhyZXNoPTAuNg==&ol=psearch&oid=58056795

Вот именно там, прямо под памятником находятся помещения музейного комплекса.
И, кстати, оба раза в 2014 г. Саур-могилу взяли, выдавив защитников огнем артиллерии.

Torin написал(а):

humanitarius написал(а):

    И мощнее, и точнее, и массированнее.

Массирование за счет чего?

Массирование - за счет замены легких и средних калибров в дивизионной и бригадной артиллерии на стандартные 152/155 мм.

Torin написал(а):

humanitarius написал(а):

    При вскрытии позиций - проблема отсутствует.

См донбас и сирию.

Куда именно смотреть? Где там подготовленная современная артиллерия вела массированный огонь по вскрытым позициям?

199

Torin написал(а):

humanitarius написал(а):

    Способов противодействия летающим над линией фронта БЛА пока что нет.

Покажите видео с беспелотника с тем что ссадило укроповскую авиацию и периодически перехватывает пущенные точки?

"Покажите" или "покажете"?
Нет, не покажу. Сколько беспилотных аппаратов было сбито над позициями пехоты?

Torin написал(а):

humanitarius написал(а):

    Сейчас дивизион 152-мм гаубиц - стандартн для уровня бригады, используются высокоточные, кассетные или осколочно фугасные боеприпасы с наполнением флегматизированным гексогеном.

Вообще батарея 122 стандарт для второй половины войны. При реальном уровне наполненности пехоты в количестве разница будет не значительная.

122 мм - это 0,75 от 152 мм.
Далее, батальонная тактическая группа поддерживается сейчас самоходным дивизионом - это не 4 х 122 м, а 18 х 152 мм.
Расход снарядов при этом 4:1 в пользу 152-мм боеприпасов по открыто расположенным целям и 3:2 по укрытым.
Не учитывая, что таблицы дают расход современных снарядов с наполнением флегматизированным гексогеном, а в 1941-1945 гг. стреляли тротилом, который примерно вдвое слабее по действию.
Ну и возможности управления огнем не сравнить.

Torin написал(а):

humanitarius написал(а):

    Общевойсковое соединение.
    Чистая пехота сейчас существует только на уровне роты.

А теперь внимание вопрос - почему вы в условиях обороны современности рассматриваете уровень мотострелковой роты да еще делаете из этого далеко идущие выводы? Эт при том, что наименьшим тактическим звеном считается РТГ, а основой БТГ?


Потому на открытой местности оборона строится на огне танков, а мотострелки выступают только в роли их охранения.

200

humanitarius написал(а):

И многие выжили в опорных пунктах под обстрелом ТОС?


Смотрим на штурм Комсомольского. Тос не вундервафля.

humanitarius написал(а):

Вот именно там, прямо под памятником находятся помещения музейного комплекса.


Расскажите как из них организовать оборону?

humanitarius написал(а):

И, кстати, оба раза в 2014 г. Саур-могилу взяли, выдавив защитников огнем артиллерии.

humanitarius написал(а):

Куда именно смотреть? Где там подготовленная современная артиллерия вела массированный огонь по вскрытым позициям?


вы уж определитесь - или арты достаточно что бы выдвливать, или где там масировани.

humanitarius написал(а):

Массирование - за счет замены легких и средних калибров в дивизионной и бригадной артиллерии на стандартные 152/155 мм.


и как - 200 оруди на километр заменяет?

201

humanitarius написал(а):

Нет, не покажу. Сколько беспилотных аппаратов было сбито над позициями пехоты?


исходя из того что закрепившуюся пехоту как правило не выбивают более чем достаточно.

humanitarius написал(а):

122 мм - это 0,75 от 152 мм.
Далее, батальонная тактическая группа поддерживается сейчас самоходным дивизионом - это не 4 х 122 м, а 18 х 152 мм.
Расход снарядов при этом 4:1 в пользу 152-мм боеприпасов по открыто расположенным целям и 3:2 по укрытым.
Не учитывая, что таблицы дают расход современных снарядов с наполнением флегматизированным гексогеном, а в 1941-1945 гг. стреляли тротилом, который примерно вдвое слабее по действию.
Ну и возможности управления огнем не сравнить.


не 18 на батальон а 36 на бригаду (3 БТГ). При полосе минимум в 1,5-2,5 раза больше (в обороне 3-5 км против до 2-х). Ну и 36 орудий до 200 на километр не дотягивают.

humanitarius написал(а):

Потому на открытой местности оборона строится на огне танков, а мотострелки выступают только в роли их охранения.


на огне артиллерии. А мотострелки всех прикрывают. ;)

202

Torin написал(а):

humanitarius написал(а):
    И многие выжили в опорных пунктах под обстрелом ТОС?

Смотрим на штурм Комсомольского. Тос не вундервафля.

Вообще-то - именно вундерваффе, как и гранатометы с ТБЧ. Проблему окопов и подземных укрытий он решает. При соответствующих погодных условиях, разумеется. В дождь и ветер термобарические боеприпасы неэффективны.
Собственно, участники штурма Комсомольского о применении ТОС отзываются с уважением.

Torin написал(а):

humanitarius написал(а):

    Вот именно там, прямо под памятником находятся помещения музейного комплекса.

Расскажите как из них организовать оборону?

humanitarius написал(а):

    И, кстати, оба раза в 2014 г. Саур-могилу взяли, выдавив защитников огнем артиллерии.

humanitarius написал(а):

    Куда именно смотреть? Где там подготовленная современная артиллерия вела массированный огонь по вскрытым позициям?

вы уж определитесь - или арты достаточно что бы выдвливать, или где там масирование

А у меня противоречий нет.
В подземном комплексе на Саур-могиле обороняющиеся пережидали артналеты.
Тем не менее, артиллерия вела огонь по вершине Саур-могилы и никому не позволила удерживаться на ней. Именно она обеспечивала срыв атаки и отход подразделений ВСУ на бронетехнике с занятой вершины.
Артиллерия в Донбассе в прорыве обороны участвовала только один раз - под Дебальцево. Оборона прорвана, хотя дело там было не в разгроме опорныхпунктов огнем (под Санжаровкой ВСН отстрелялись мимо), а в низкой плотности обороны. В хронике я видел стреляющие Д-30 - это никак не острие прогресса.

Torin написал(а):

humanitarius написал(а):

    Массирование - за счет замены легких и средних калибров в дивизионной и бригадной артиллерии на стандартные 152/155 мм.

и как - 200 оруди на километр заменяет?

Пересчитываем по коэффициенту и смотрим расход боеприпасов на подавление по площадям: 
152 мм - 120 снарядов
76 мм - 450 снарядов
82 мм - 700 мин.
При этом только 152-мм снаряды будут разрушать окопа и укрытия.
А по САУ из 76-мм и 85-мм орудий вообще стрелять не предусмотрено.

203

maxim написал(а):

Не более 3-5 дивизиoнoв, aгa, речь велась вo вpeмeнa благословенные дивизий - тогда apтгpyппa дивизии позволяла обеспечивать пoдaвлeниe пpoтивникa в xoдe aтaки, a теперь артгруппа бpигaды - два дивизиoнa, ну плюс еще мин.бат aтaкyющeгo бaтaльoнa - 40 cтвoлoв -1 км oгнeвoгo вaлa или 2 км ПОгЗ.


Удачно я браузер закрыл после написания ответа :(

Если коротко, не все так однозначно.

Перед чтением, прошу учесть, что артиллерия будет применяться на главном направлении, а не равномерно распределятся по фронту.

Но кое-что цифирь характеризует.

Дивизия. На 16 мсб и тб 7 адн и 1 реадн. И 4 батареи Град-1 в полках, условно  посчитаем как дивизион. 9 дивизионов на 16 батальонов.
0,56 дивизиона на батальон. Половина дивизиона на бат, усреднено.

Бригады. На 4 мсб и тб 2 адн и 1 реадн. 3 дивизиона на 4 батальона. 0,75. 3/4  дивизиона на бат. Лучше?

Пересчитаем на первый эшелон:

Дивизия. 3 полка по 2 бата в первом эшелоне + полк во втором эшелоне, пусть не все 9, а 8 адн. 8 к 6. 1,33 адн на бат.
1 дивизион и одна батарея (скорее всего РСЗО) на бат.
Если учесть и батареи Град-1 и никаких накладок, то получаем 9 к  6.
1,5 адн на бат.

Бригада. 2 бата в первом эшелоне, но все три дивизиона работают на них. 3 к 2.
Те же самые 1,5 дивизиона на бат.

Удельный вес артиллерии возрос с переходом на бригады.
Кроме того, будет усиление от армии, которое пойдет не в дивизии, а непосредственно в бригады. Перекос в сторону артиллерии будет еще больше.

Но есть и минусы. Пропали батареи Град-1, а у них были свои задачи.
Стало меньше минбатр без которых иногда будет плохо.

ЗЫ.
Может сложиться впечатление (ложное), что бригада лучше дивизии. Это не так, иногда нужна бригада, иногда дивизия.

ЗЗЫ.

To есть нa пpaктикe, бpигaдe не хватит совей apтиллepии, чтобы ее oгнeм пoдaвить все перед фpoнтoм aтaки - aтaкyющим придется тоже включаться cвoим oгнeм в пoдaвлeниe пpoтивникa. И тут бмпт им будет oчeнь даже кстати!


Танки, противотанковые орудия и ПТУР полков первого эшелона во время артподготовки не скучали, а выводились на прямую наводку. Не все конечно.

А большинство танков, БТР, БМП и, подозреваю, БМПТ (будь они в реальности) проходили рубежи развертывания в батальонные/ротные/взводные колонны.

204

humanitarius написал(а):

Упражнение квалификационных стрельб.

Я скачал, перезалил сюда, чуть-чуть другое, чем на десантуре: https://yadi.sk/d/ZY1rIutIr3wgL

Касательно сотки там:

2-е упражнения начальных стрельб (Стрельба с места по появляющимся и движущейся целям)
  ПТРК мишень № 11 700-900 м.

то же самое 1-е и 2-е Упражнения учебных стрельб (с места и с ходу) по движущимся целям

мишени 11 и 11а - высота цели 110 и 80 см.

1-е упражнение контрольных стрельб (Стрельба с ходу по появляющейся и движущимся целям)
мишень 19 (арт.орудие) - высота цели 175 см
  Днем и ночью с дневным прицелом - 1600-1300 м.
  Ночью с ночным прицелом - 1300-1100

2-е упражнение контрольных стрельб (Б) (стрельба различными способами со сменой огневых позиций по появляющимся и движущимся целям)
ПТРК, мишень № 11, высота цели 110 см
  Днем и ночью с дневным прицелом - 1600-1300 м.
  Ночью с ночным прицелом - 1300-1100

ПС humanitarius, посмотрите чем и на каких дистанциях поражают цели танки :-)

205

_77_ написал(а):

Если заинтересовали СОТ:
Инструкция по устройству и применению скрывающихся огневых точек (СОТ) (1942)

Посмотрел, спасибо.

Скрывающиеся огневые точки - интересная идея, в современных условиях, имхо, поднимающийся стол для этого не нужен,
единый пулемет на станке можно переставить вручную на полку/ступеньку окопа выше/ниже.

Откидывающийся козырек над такой ОТ - это интересно.

_77_ написал(а):

Артиллерии и примкнувшим к ним АГС это без разницы.
БМП/БТР сложнее скрыть чем СОТ.


:)  Продолжая тему флангового огня и флангового огня, которые, как известно, три совершенно разных фланговых огня  %-)

Сразу вспоминается термин из артиллерии "анфиладный/продольный" огонь.

Согласен, тут не нужно множить сущностей, пусть огонь любой артиллерии во фланг именуется продольным/анфиладным,
огонь стрелковки по цепи пехоты - фланкирующим,
весь другой огонь с фланга: "просто огонь с фланга".

В этом смысле с соседнего опорника по боевому порядку атакующих возможен:
- продольный огонь танковых орудий осколочно-пучковыми снарядами
- продольный из авт.пушек ББМ
- фланкирующий огонь ККП
- огонь с фланга различных ПТ средств: ПТРК, безоткаток, пт-пушек
а так же, безусловно, навесной огонь полупрямой наводкой АГС

206

_77_ написал(а):

Перед чтением, прошу учесть, что артиллерия будет применяться на главном направлении, а не равномерно распределятся по фронту.

Да, согласен, не учтена арт.бригада действующая где-то рядом.

Но! Но, как я слышал, подход СА подразумевал, что дивизионная и полковая артиллерия, в обычных условиях, не привлекается для контр-батарейной борьбы, для этого привлекается артиллерия более высокого подчинения, а дивизионная и ниже - непосредственная поддержка войск.

Если артиллерия арт.бригады усиливает бригадную артиллерию - это хорошо, если занимается своими задачами - артиллерии мало.

_77_ написал(а):

Удельный вес артиллерии возрос с переходом на бригады.

Я все-таки не стал бы так с ходу отвергать цитату из пособия.
Я понятия не имею, как должна была наступать советская мсд, но, мне кажется, артиллерия должна была поддерживать атаку 1) вся, 2) последовательно поддерживать атаку батальонов, одновременно концентрируя весь огонь на поддержке 1-2-3. Для этого, естественно, и атака разных батальонов должна была быть разнесенной по времени.

207

Torin, действие огня артиллерии действительно серьезно возросло с времен ВОВ.
Во-первых, сильно возросло действие ее огня по бронетехнике.
Появились снаряды с КОЭБ и СПБЭ.
Ходят, разговоры, что значительная часть потерь БТ на Донбассе - от них.

Этому способствует и возросшая скорость реакции артиллерии.
Если раньше полная подготовка установок для открытия огня (позволяющая его открывать без пристрелки) занимала полчаса, теперь несколько секунд - скорость реакции считанные минуты.

Во-вторых по окопанной живой силе.
Теперь есть термобарические боеприпасы - залп ТОСа накрывает 4 гектара и выжигает там все, раньше на уничтожение 4 га опорника нужно было 1800 152 мм снарядов.

Теперь по Саур-Могиле и вообще боям на Донбассе.
Артиллерия всу была раздергана по отдельным батареям, вести огонь по одной цели несколькими батареями для нее была проблема. Такая же картина была и во время Дебальцевских боев. В сети публиковались захваченные документы всушных артиллеристов из Дебальцево из которых следовало, что работа велась побатарейно. Минус массирование огня, если с пристрелкой - минус внезапность его открытия.
Та же картина наблюдалась у ВСН. Ко времени Дебальцевских боев ВСН открывать огонь несколькими батареями по одной цели без пристрелки - похоже научились, но точность такого огня по отзывам была ниже плинтуса.
Плюс разведка... можете посмотреть:
https://img-fotki.yandex.ru/get/63971/1 … 57edd_orig
https://img-fotki.yandex.ru/get/67698/1 … dd03d_orig
https://img-fotki.yandex.ru/get/71249/1 … 561e0_orig
тут отчетливо видны следы работы артиллерии ВСН
а вот тут любезно размечены основные опорники укропа
http://wikimapia.org/#lang=ru&lat=4 … 0&z=15
http://wikimapia.org/#lang=ru&lat=4 … 15&m=b
http://wikimapia.org/#lang=ru&lat=4 … 15&m=b
http://wikimapia.org/#lang=ru&lat=4 … 16&m=b
http://wikimapia.org/#lang=ru&lat=4 … 15&m=b
http://wikimapia.org/#lang=ru&lat=4 … 14&m=b
http://wikimapia.org/#lang=ru&lat=4 … 15&m=b
http://wikimapia.org/#lang=ru&lat=4 … 8&z=16

Можете наложить одно на другое и сделать выводы :-)

Тот же воп валера, скученный на двух гектарах, вокруг которого развернулось эпичное сражение - сносился огнем дивизиона Д-30 в течении 20 минут под ноль, без всяких буратин.
Характерное время реакции арты всу по неплановой цели (около 30 минут) - как раз позволяло такой фокус.
В Ираке, допустим, ответка прилетала до окончания пристрелки иракской артиллерии.
Согласно курса подготовки артиллерии время открытия огня по внеплановой цели 2-3 мин. + время полета снарядов + время на передачу целеуказания...

На самом деле на Донбассе бестолково отстреляли кучу снарядов, но массированного огня артиллерии по одной цели там еще не видели.
Дебальцевские бои продемонстрировали провал разведки, обеспечения, организации и руководства боем со стороны ВСН и медный таз, которым накрылась ВСУ, коего разгромило даже такое войско.
Во всяком случае у меня такое сложилось мнение.
Теперь, по вашим вопросам:

Torin написал(а):

такое длитeльнoe вpeмя ведения артподготовки сейчас не peaльнo.
Почему?

Как мне кажется:
- потому что нужно тратить большие усилия на изоляцию поля боя от подходящих резервов противника, пару часов артподготовки - того не стоит.
- против несопоставимо более слабого противника, оперативный маневр которого скован нашей авиацией конечно возможно, но зачем, когда наши проблемы решит залп ТОС?

Torin написал(а):

Снаряды стали принципиально мощнее/точнее?

Конечно. Особо важные цели поражаются высокоточными боеприпасами.
В войне с серьезным противником с этим будут проблемы, т.к спутники либо погаснут, либо их сигнал заглушат, имхо.
А высокоточные боеприпасы артиллерии - это в первую очередь со спутниковой коррекцией.
Идея арт-танка из этого и выросла собственно говоря.

Torin написал(а):

Приемы известные со времен ПМВ. Противодействуют глубиной закапывания, маскировкой и организацией нескольких выходов.

Я думаю, ваши представления тут расходятся с реальностью.
В чистом поле позиции вскроют.
Глубина закапывания и число выходов - ни причем, помочь может ж/б перекрытие.
А от ТОСа, имхо, нужна железная дверь и соответственно весь блиндаж из ж/б, а не древо-земельный.

Torin написал(а):

Если выявлена и не замаскирована и не прикрыта он них. Ка сетные бомбы известны со второй половины ВОВ минимум. И опять же, как и КОЭБ наиболее эфективны по открыто размещенным войскам, а не по закопанному/замаскированному противнику. Скорее это средства создания нового "позиционного тупика".

1) речь шла о позициях в поле
2) можно и замаскировать и закопать так, что не заметят, но бой с такой позиции вести будет почти невозможно, только если замаскировать в выжидательном районе в готовности для контр-атаки
Если вы не видели, тут есть интересные выводы на эту тему: http://pravoslav-voin.info/pravvoiny/12 … -dlya.html

Torin написал(а):

И какова эффективность данного действия против противника в траншеях?

Данное действие сковывает ее маневр.
Если позицию не требуется штурмовать в ходе боя, значит она и не представляет опасности для наших войск, и ее можно обойти.
А в случае обратного, ее безусловно нужно штурмовать.

Torin написал(а):

пpи пoдaвлeнии пpoтивникa в yкpытияx тoчным oгнeм, a тexники кacтeтными cнapядaми, pacxoд cнapядoв нa пoдaвлeниe oпopнoгo пyнктa peзкo снизится, как и вpeмя выпoлнeния oгнeвoй зaдaчи
Почему?

Подробно тут:
Актуальная тактика - часть 2
Актуальная тактика - часть 2

Torin написал(а):

Система обороны вскрывалась авиаразведкой со времен ПМВ... и?

1) Теперь появилось высокоточное оружие: jdam-ы, мавейрики, снаряды с gps коррекцией, которые могут уничтожить ключевые объекты обороны, лишающие ее устойчивости.
С ними конечно можно бороться средствами РЭБ, но только с нашей РЭБ тоже будут бороться стремясь захватить радио-электронное превосходство к моменту атаки.
2) Теперь появились снаряды с ТБЧ, которым не нужна точность, которым нужен только адрес...

Torin написал(а):

он накрытия да. Но как известно накрытие не есть поражение.

Я думаю, вы ТОС сильно недооцениваете.
Вот, что пишут про его применение в Комсомольском: http://desantura.ru/forum/messages/foru … ssage35199
Да и, честно говоря, Комсомольское это село размером 400 га, ожидать, что можно ТОСом уничтожить противника в таком н.п. и делать выводы из этого о эффективности ТОСа по ВОПу - это натяг,
тем более натяг, что ТОСы много где уже применялись.

Отредактировано maxim (2016-04-17 05:27:17)

208

maxim написал(а):

Продолжая тему флангового огня и флангового огня, которые, как известно, три совершенно разных фланговых огня 
Сразу вспоминается термин из артиллерии "анфиладный/продольный" огонь.


Еще можно вспомнить флот: продольные залпы эпохи паруса и Crossing the T :)

209

http://twower.livejournal.com/1954407.html

— Планируется ли вооружение "Арматы" беспилотным летательным аппаратом?

Использование беспилотника предполагается на тяжелой БМП Т-15 на платформе "Армата". Это обязательный элемент в тактическом звене. Без глаз двигаться в колонне крайне сложно, поэтому беспилотник там предусмотрен и мы будем его активно внедрять. Вопрос, какой аппарат мы возьмем за основу. Это уже к Минобороны, которое тестирует отечественные БПЛА, — какой оно нам скажет, такой и поставим. Но точно будет.

— Будет ли на платформе "Арматы" создаваться новая боевая машина поддержки танков типа "Терминатор-3", при том что российская армия не покупает ни "Терминатор-1", ни "Терминатор-2"?

Будем. И на "Армате" тоже. У нас есть концепция развития машин на базе платформы "Армата". Она состоит из 28 единиц перспективных видов вооружения. Они должны быть интегрированы на одной платформе: для ПВО, тяжелых бронированных машин. Тогда будет один ремкомплект, один зип (запасные инструменты и принадлежности — ред.), чтобы быстро менять те или иные узлы и агрегаты.

— Почему все-таки не покупают?

— Есть понятие бюджет. Мы ощущаем, что его постоянно режут. Как появятся средства у военных, так они и начнут покупать. Возьмем все локальные войны, которые были на севере Африки в последние годы, а также в Сирии. В чем преимущество боевиков? Они мобильные, переоборудовали джипы в платформу для пулеметов или зениток и колесят по пустыне. Что может им противостоять? Только тяжелая техника, спаренная пушка. Мы хотим поставить на новую платформу корабельную пушку калибра 57 миллиметров с дальностью 16 километров. Против такой машины боевикам делать нечего. Да, они дорогие, но насколько они эффективны. Поэтому считаем, что перспективы есть.

210

_77_ написал(а):

Кстати. Практически все "тайные практики немцев" там присутствуют. Читается куда легче уставов, ИМХО.

Я тут погуглил автора распространенного в сети проекта БУСВа от 2011 г.
И нагуглил "Н.П.Моисеенко Мотострелковая рота в бою" 1988г. - отдаленный аналог Кюльвейна, только для роты и только в наступлении и обороне.
https://yadi.sk/i/xrXDDAgmr6ovG

Удары ядрен-батоном по ротному опорному пункту - впечатляют... да.
Разительное различие с его же проектом устава 11 года.

А вообще, что в этих учебниках мне не понравилось - что у Кюльвейна, что у Моисеенко роты атакуют в полосе.
Я всегда по наивности считал, что разгром противника должен быть последовательный:
- выявили точку обороны противника, взяв которую удобно развалить всю его систему обороны
- сосредоточили на ней силы, взяли
- пошли крушить его оборону дальше, с выгодного направления разнося другие его опорники...

И вот читаю этот разрекламированный в жж "бой усиленного батальона", тайное знание можно сказать волшебной немецкой тактики и все такое прочее... и тут на тебе - на самом интересном месте - вот тебе полоса, вот тебе роты наступают растопыренными пальцами - и никакого тебе последовательного разгрома, никакого применения к местности, никаких высокоумных закидонов - просто и прямолинейно...

Про фашистов... вот еще интересная брошюра 42 г. - "система немецкой обороны"
https://yadi.sk/d/S2lpoaf7r6rZA

Кстати, к безбрустверным окопам, вы как относитесь?


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Наше время » Актуальная тактика - часть 2