Василий Фофанов написал(а):Вы упрощаете. У вас это выходит чуть ли не как вероломное нападение чеченцев на парадные колонны. Это далеко не так. Несмотря на безобразную организацию дела, в Грозный мы входили именно воевать. Потери пошли с самого начала, боестолкновения тоже, собственно некоторые подразделения к назначенным целям выйти из-за огневого противодействия вообще не смогли. Описывать это как "без единого выстрела въехали в центр а затем их начали жечь" не соответствует действительности. К сожалению то что происходило в Грозном это было именно "применение", в меру квалификации применявших. Получилось увы то что получилось.
Не то что бы упрощаю, но пишу конечно без подробностей, штурма. Все же ветка форума не о том. С вашего позволения скажу немного подробнее. Где были основные потери 81-го Петракувского полка и 131-й Майкопской бригады? Колонны их бронетехники с 31 декабря катались по всему центру Грозного, добрались до Президентского дворца и ж/д вокзала. Безусловно, боестолкновения имели место и до, но абсолютные, подавляющие потери эти части понесли именно в когда чеченцы начали запирать и жечь их колонны в центре. Головную колонну 81-го полка (52 единицы БТТ без учета базовых машин и автотранспорта), растянувшуюся на 1,5 км, начали жечь около часа дня на проспекте Орджоникидзе (почти у самой площади Ленина), а майкопцев ближе к вечеру на прилегающих улицах около ж/д вокзала. Именно эти подразделения и понесли основные потери в БТТ. 81-й полк уже к вечеру 1 января потерял 62 единицы БТТ (без учета базовых машин и автотранспорта). Потери 131-й бригады были еще больше. К 00:00 ч. 1 января когда обе части объединились и держали оборону на ж/д вокзале, у них уже БТТ была в штучном количестве. Из вошедших порядка 250 единиц БТТ (во всех трех группировках) именно «Северные» легко (в сравнении с двумя другими группировками) дойдя до центра Грозного, и понесли основные потери. И больше таких потерь в последующие дни штурма не понесла ни одна часть. Как только перестали кататься колоннами, а стали действовать штурмовыми группами.
И еще о «применении». О том, что чеченцев хотели взять на слабо говорит хотя бы то, что при постановке боевой задачи «особое внимание обращалось на недопустимость уничтожения людей, зданий, объектов». Подразделения имели право открывать только ответный(!) огонь (и это на войне, против противника имеющего на вооружение танки и РСЗО). В каком боевом уставе такое «применение», записано?
Василий Фофанов написал(а):этот раз не было, и это собственно и ответ вам на вопрос почему основным вооружением хезболлы были именно ПТРК. Им просто редко случалось оказываться на дистанциях, где применимо что-либо еще, вот и все. Сам-то факт наличия у хезболлы больших количеств ПТС ближнего радиуса действия никто не отрицает, и на выставках трофеев их лежало полным-полно из всех стран.
Не было штурма города близкого по масштабу к Грозному. И только. Но отнюдь не населенных пунктов вообще. А как же бои за Рашаф, Айта а-Шааб, Рандурия, Марджаюн и пр. В конце концов, достаточно вспомнить 20 дневные бои за Бинт-Джабиль. Там, что ближних боев было мало? А основные потери израильские танки понесли разве не при штурме населенных пунктов? Никаких проблем с применением РПГ у «Хезболлы» не было. Дистанции позволяли.
Но это даже не главное. Если допустить что вся 100%, израильская БТТ подбита из ПТРК, это совсем не означает, что по ней произведено «более тысячи пусков», причем в основном ПТУР «со средней и высокой бронепробиваемостью». Это совершенно бездоказательно.
Василий Фофанов написал(а):И собственно почему? Чем еще они могли стрелять по израильской технике и пехоте на больших дистанциях, как не из ПТРК?
Например из РПГ-29, СПГ-9, 107-мм БО Б-11, 82 мм и 120 мм минометов, 107 мм НУР РСЗО «Хасеб»… Это же не «пистолетные» дистанции. Дальности от 450 м до 8,5 км. Одно дело танк, другое дело легкая БТТ и уж тем более пехота. Да и откуда столько у боевиков ПТУР, что бы стрелять по пехоте ракетами? Вы к примеру знаете сколько всего ЦАХАЛ, в виде трофеев, захватил ПТРК (всех типов)?
Василий Фофанов написал(а):Основным по численности - естественно. Но не основным по применению. Если огонь ведется на дистанции километра и больше, весь зоопарк РПГ и прочего останется лежать где и лежал, неужели это не очевидно.
Очевидно. Но это только если допустить, что ближних боев ЦАХАЛ не ввел в принципе. А не подскажите как израильтяне «с километра и более» зачищали населенные пункты?
Василий Фофанов написал(а):Простите, но эта фраза не говорит совершенно ничего. "Разница" может извиняюсь за тафтологию быть самая разная, совсем необязательно именно в ущерб бронепробиваемости. Напоминаю скажем что экспортные корнеты успешно проданы были в Перу, где было требования поражения танков леопард-2А4. Все в порядке у них с бронепробиваемостью короче. Не нужно умалять ТТХ наших экспортных вооружений
Однако. А для чего тогда делать разные БЧ, если пробиваемость одинаковая, да и вся остальная ракета то же? С другой стороны изменить материал воронки, тип и массу ВВ - это уже будут разные по могуществу БЧ. Может не стоит как раз умолять ТТХ вооружений для российской армии? По-моему, общеизвестно, что экспортные изделия ВиВТ, всегда имели несколько более низкие характеристики. Иного логического объяснения в существование 2-х БЧ не вижу.
Я вот, к примеру, (по моему на МАКС-2007), слышал такую тему - КБМ не может выйти на внешний рынок с СПТРК «Хризантема», так как нет экспортных модификаций ракет (это при том что имеющиеся ракеты то же разработки 80-х гг.). То есть при поступлении заказа из-за рубежа эти ракеты КБМ еще придется разрабатывать…
Василий Фофанов написал(а):Там насколько я знаю гладко все только на бумаге, а в реальности российская модификация в основном тепловизионными прицелами не комплектуется вообще, а только дневными. То есть техуровень реального экспортного комплекса выше а не ниже техуровня реального российского с учетом этого.
Укомплектовать имеющие в штучном количестве войсках ПТРК ТПВ (вероятно чем-то даже поновее 1ПН80) не проблема. Другое дело, что интерес МО РФ к носимо-возимому варианту «Корнета» в принципе близок к 0. Отсутствие закупок, это все же не проблема «техуровня». Но если бы ПТРК закупался, то определенно ТПВ «Корнет-ТП» имеет более совершенные характеристики, чем экспортный «Метис». Та же дальность распознавания на километр больше.
Василий Фофанов написал(а):Меня признаться не сказать чтобы это удивило. ПТРК применять очень тяжело, почему собственно ни в одном недавнем конфликте они заметной роли не сыграли. Собственно говоря тут можно упомянуть ту же Чечню, где насколько я знаю ПТУР, опять же, особой роли не сыграли и действительно в цель попадали единицы процентов.
При всей сложности применения ПТРК это все-таки управляемое оружие. Как снизить эффективность применения противотанковых ракет ломают голову все танкостроители. Танки обвешиваются отнюдь не дешевыми СОЭП и КАЗ. Почти не сомневаюсь, что в реальных боевых условиях и они не гарантируют снижение эффективности до пресловутых «менее 5%». Про «более грамотные действия» вообще говорить не приходится. Это вообще не серьезно. А главное не понятно как выявлены эти «более 1000 выстрелов в основном ПТУР со средней и большой пробиваемостью». Ни каких подтверждений этому нет.
А для того что бы оценить роль и эффективность ПТРК в вооруженных конфликтах необходимо знать не только сколько раз попали, но и сколько раз стреляли. Предположим те же чеченцы весьма эффективно с помощью двух выстрелов ПТУР в 1999 году, в Дагестане уничтожили два Ми-8 на земле, грузины при наступлении на одно из сел подбили из ПТРК танк (и по-моему еще БМП). А были в этих конфликтах другие случаи применения ПТУР? Без этой информации говорить об эффективности не приходится.
Василий Фофанов написал(а):Не стоит абсолютизировать ДЗ. Сплошь и рядом танки держали различные ПТС и в лоб и в борта и без ДЗ. Тем более не абсолютизируйте ВДЗ, она дает преимущество только для борьбы с ОБПС, а для борьбы с КС НКДЗ даже предпочтительнее - покрытие лучше. Так что насчет того что Т-72Б(М) были самыми защищенными в тех конкретных условиях - я бы лично утверждать не решился...
При чем здесь «абсолютизировать»? ДЗ является дополнительной защитой при обстреле из РПГ. Это же неоспоримо. Танки без ДЗ не только «сплошь и рядом держали», но так же «сплошь и рядом» горели.
А Т-72Б(М) при штурме Грозного безвозвратно было потеряно всего 4 машины.
Irina написал(а):Пробиваемость Корнета примерно втрое выше Фагота.
Это если только брать 9М111 образца 1970 г. Модификация 1983 г. имеет уже максимальную порядка 600 мм.
Irina написал(а):Практически вся Чечня находится на равнине, горы начинаются в самом конце, там практически никто не живет. В Ливане горы начинаются у самой границы, причем там куча деревень и городков. Проходимых для бронетехники дорог там не много и они были заминированы и подготовлены замаскированные позиции для и обстрела.
Чечня расположена на северном склоне гор Большого Кавказа и прилегающих к ним Чеченской равнине и Терско-Кумской низменности. По своему географическому положению, делится на равнинную и горную части. Даже в учебниках по географии про Чечню написано - «сложный, сильно расчлененный рельеф». В горных районах безусловно населенных пунктов меньше чем на равнине. Но и их там предостаточно. Достаточно упомянуть Ведено и одноименный район (около 1000 км кв.). Ведено переодически штурмовали на протяжении всей первой Чеченской.
А насчет гор.. В Ливане есть горы выше 4 км?
Irina написал(а):Ну Израиль и Бейрут брал и Тир. Недавно Западный Берег (население его больше, чем две Чечни, хотя противотанковых средств меньше), в Газе были постояные операции.
Бейрут брал? Это что, «Стальной мозг», когда ливанская армия наблюдала за захватом города фалангистами и ЦАХАЛ из своих казарм? А кто там вам сопротивление оказывал и чем? Это возможно сравнить с количеством боевиков и их вооружением в Грозном?
Вы спорите сами с собой..
