СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Прибалтика-2

Сообщений 841 страница 870 из 982

841

читатель написал(а):

За счет многочисленной раб силы, готовой горбатиться за миску риса, и западных корпораций .  Я бы Китай сравнивал с индустриализацией СССР в 30ые: по сути, те же процессы, только масштабы разные и без сильных рывков. Плюс внешняя политика к Китаю более благосклонна.  Но это ненадолго.  Эффект низкой базы потихоньку подходит к концу, и двухзначный рост сменился однозначным с затуханием.  Через это все юго-азиатские индустриальные гос-ва прошли. Ничего особенного. Климат, трудолюбивое население(в силу культурных особенностей, конфуцианство), его количество(особенно крестьян, готовых на всё),  благосклонность Запада.   

Да уж, представления на уровне 90ых застряли.

А кто мешал создавать в России не СРП, а сборочные производства, а потом на этой основе создавать своё? Двузначный рост СМЕНИЛИ на однозначный, сознавая риск перегрева экономики и с целью переориентации ее на внутреннего потребителя. Вы в курсе, что климат в Китае (внезапно) благоприятен на юге? Да и представления о населении России как о нетрудолюбивых лодырях у Вас явно из 90-х ;)
Да, кстати, новостями российского станкостроения не побалуете? Все-таки, основа индустриализации как-никак,об успехах трубить надо.

0

842

Объект 195 написал(а):

Почему ноль? Скорее, "мало отличимо". Сейчас своих станков с ЧПУ становится больше, хотя там конечно еще пахать и пахать.

Больше, чем у Китая. У китайцев тоже своих "каменных цветков" хватает, которые не выходят.

Примерно на уровне Союза в докризисный 2013, с учетом локализованных сборок. Сейчас нагоняем.

Мирный атом забыл же. Росатом - мировой лидер на рынке.

Отредактировано Объект 195 (Сегодня 20:38:44)

Камрад, я сравнивал с Китаем, а не с Российской империей образца 1913 года. Насчет Росатома согласен, но если погуглишь, узнаешь, что китайцы (как это не странно, да?) тоже строят АЭС. Росатом - лидер, да. Только почему-то мне кажется, что Китай и в этой отрасли может уйти вперед. Как с электроникой, автомобилестроением, легкой промышленностью (привет, Иваново!).

0

843

kab249 написал(а):

Ну почему нельзя сравнивать? Очень даже можно. В конце 90-х и начале нулевых, после дефолта и премьерства Примакова, на приличных еще остатках советского наследия у России был неплохой старт, Китай по большому счету примерно в те же годы стартанул из индустриальной пустыни. Смотрим на результат: Китай - своя электроника с нуля, своя автопромышленность с нуля, свое станкостроение с нуля, космос и военпром; Россия - электроника мало отличима от нуля, станкостроение ноль, гражданская авиация мало отличима от нуля, автопромышленность - остатки, космос и военпром.

Вопрос стоял о текущем темпе роста нашей экономики в сравнении с китайской и тут это сравнение абсурдно, мы в разном положении совсем.
Касаемо тех времен, с одной стороны вы правы, условия для старта в чем то были схожи, но лишь немного, китай от нас отличало тогда главное: в китае 1,5 ярда чел, очень дешевой рабсилы, при очень мягком трудовом законодательстве для работодатея, мягкий климат, дающий меньшие пр.издержки, ну и отсутствие геополитической активности, западные страны воспринимали китай просто как промплощадку, ну и главное 1,5 млрд чел это не только рабочие руки это гиганский рынок сбыта для этой же продукции. Все это предопределило китай как привлекательную площадку для инвестиций.
А нас надо сравнивать не с китаем а с самими собой на момент конца 90х, к сегодняшнему дню наша экономика и уровень жизни разительно изменились. Нашей проблемой явилась заточенность экономики на европу и недостаточные экономические связи с азией, но этому есть совершенно объективные причины, 2/3 нашей экономики, людских ресурсов и инфраструктуры сосредоточены именно в европейской части страны и так повелось с советских времен, до 2010г даже нормальной автодороги не было на ДВ. Сейчас и авто есть и бам достроен и активно ращвивается и севморпуть наконец начинает работать, т.ч. медленно но верно идет развитие связей с азией.
Ну а касательно вашего мнения про 'около нуля' не могу согласиться, видимо у вас тоже взгляд широкий, раз вы нынешний уровень производства по указанным отрослям не считаете серьезным, сравните с теми самыми 90ми и подумайте. Ну а по авиации так и вовсе странно слышать, в мире мало кто имеет гражданское авиастроение и если не смотреть на аирбас и боинг наша отрасль не находится около нуля в сравнении с другими странами. Впрочем согласен есть куда рости, для того и работают с мс21, ил112/114, ил476, и над ПД35.

Отредактировано Fritz (2017-10-15 20:57:42)

0

844

kab249 написал(а):

Да, кстати, новостями российского станкостроения не побалуете? Все-таки, основа индустриализации как-никак,об успехах трубить надо.

Есть немного. Из недавнего:

Уфимский завод «ЕСМ» изготовил станок для крупнейшего производителя электроники из Южной Кореи

ООО «ЕСМ» — крупнейший российский производитель высокотехнологичных электрохимических станков для прецизионной обработки деталей из металлов и сплавов.

https://gtrk.tv/novosti/58543-ufimskie- … lektroniki

Завод Тяжстанкогидропресс выполнил заказ по изготовлению тяжелых станков для индийских предприятий

Новосибирский завод по производству тяжелых станков выполнил экспортный заказ для предприятий Индии. На очереди — контракты для китайских партнеров.
Также в планах развития завода — нарастить объемы продукции до 15 млрд руб. в течение ближайших шести лет и наладить сотрудничество с предприятиями военно-промышленного комплекса.

http://www.nztsg.ru/news/india/

СТАН и УВЗ заключили контракт на поставку гидравлического листогибочного пресса с ЧПУ

Оборудование будет произведено на недавно созданной производственной площадке СТАНа — азовском ООО «Донпрессмаш», которое сразу же стало частью централизованной корпоративной контрактной системы и участником межзаводской кооперации. «Донпрессмаш» специализируется на изготовлении высокотехнологичного оборудования по обработке листового материала

https://www.stan-company.ru/press_centr … onzavoda-/

На Орском машиностроительном заводе введены в эксплуатацию станки с ЧПУ отечественного производства

На сегодня уже внедрены семь резьбонарезных станков производства станкозавода «Саста» (Рязанская обл).

https://ormash.tmk-group.ru/ormash_news/show/2623
http://www.sasta.ru/production/metalcut … thechpu/1/

Производственным предприятием ПКФ «Станкосервис» (г. Рязань) сдан специальный тяжелый токарно-винторезный станок РТС117 (РТ117) РМЦ-3000. Станок предназначен для токарной обработки и растачивания массивных деталей.

http://www.stankoservice-rzn.ru/offers/ … anok_rt117

Входящее в состав компании «СТАН» АО «Станкотех» стало победителем закупочной процедуры на поставку высокотехнологического оборудования для АО «Центр судоремонта «Звёздочка» (входит в Объединенную судостроительную корпорацию).

По итогам процедуры между АО «Станкотех» и АО «ЦС «Звёздочка» заключен контракт на поставку токарно-карусельного станка с ЧПУ. Оборудование будет использовано заводом для выполнения производственных планов.

https://www.stan-company.ru/press_centr … udovanie-/

Отредактировано Объект 195 (2017-10-15 21:06:52)

0

845

« Дадао тангуан ! »

0

846

Объект 195 написал(а):

Есть немного. Из недавнего:
...

Ссылка
Камрад, рекламные проспекты это, конечно, хорошо, ПИАР и все такое. А вот мнение профессионалов в этой отрасли:
"...Политика импортозамещения и реализуемые в ее рамках меры поддержки станкостроительной отрасли, наряду с благоприятной конъюнктурой на валютных рынках (подешевевший рубль, который делает все импортные станки значительно дороже), безусловно, способствует возрождению станкостроения. Однако стоит при этом признать, что глубина кризиса, поразившего отрасль в 1990-х и 2000-х годах такова, что даже сейчас, несмотря на видимые позитивные сдвиги, невозможно с уверенностью прогнозировать, что российская промышленность сумеет существенно нарастить долю на рынке и потеснить импортные компании, попутно возродив большинство утраченных компетенций. Проблема заключается в том, что простым увеличением финансирования в краткосрочной и среднесрочной перспективе невозможно добиться технологического прорыва, обрести технологии производства самых сложных станков (невзирая  на то, что еще 25 лет назад мы были в числе мировых и технологических лидеров)."

Или вот
АТМ Групп представляет бренды зарубежных производителей станков. Но в России уже несколько лет действует программа импортозамещения. Как это сказалось на бизнесе вашей компании?
"— К сожалению, в 90-е годы огромный потенциал российского станкостроения был полностью разрушен. Если раньше страна производила 95% всего оборудования, которое было необходимо, то сегодня, даже с учётом программы импортозамещения, российский производитель может предоставлять очень ограниченное количество станков. Поэтому программа импортозамещения на нашу работу никак не повлияла.
В отличие от других отраслей промышленности, которым государство помогает льготными кредитами и дотациями, в станкостроении, кроме деклараций, серьёзной политики импортозамещения, к сожалению, не ведётся."

Ну и еще
Больше всего вопросов у потребителей вызывает недостаточный технологический уровень отечественных станков. Например, начальник отдела маркетинга калининградского "Янтаря" Илья Пантелеев обратил внимание, что не все российские станки по своим возможностям соответствуют потребностям судостроительного завода.
"Речь прежде всего о больших и высокоточных координатно-расточных станках, занимающих особое место в производственном процессе. Такую точность обработки, которую может достичь чешская, немецкая и любая другая техника, отечественные станки пока обеспечить не способны. Хотелось бы, чтобы общий уровень российского оборудования подобного плана усилиями наших станкостроителей поднялся на ступеньку выше", — сказал он.

P.S. Хочу быть правильно понятым. Ни в коем случае не "всепропальщик", прекрасно осознаю масштабы падения и масштабы же необходимых усилий для восстановления утерянных позиций. Но! Я также прекрасно осознаю (примеры перед глазами), что уровень стратегического мышления и горизонт стратегического планирования власти, уровень исполнительской дисциплины вертикали таковы, что России надолго уготована роль второразрядного государства. "И это печально" (с) ВВП.

Отредактировано kab249 (2017-10-15 21:39:53)

0

847

kab249 написал(а):

Камрад, рекламные проспекты это, конечно, хорошо, ПИАР и все такое. А вот мнение профессионалов в этой отрасли:

Ну вы же запросили новости про отечественное станкостроение.
Я и не говорил, что всё радужно.

Из вашей ссылки:

в 2016 российские предприятия выпустили около 250 автоматизированных станков, и это — крайне низкий показатель. Но опять же, в 2013 году в России произвели 133 станка с ЧПУ, то есть почти в два раза меньше.

В этом году еще больше будет.

С каждым годом правительство увеличивает финансирование отрасли. Так, в 2015 дополнительные отчисления из бюджета составили 1,5 млрд рублей, в 2016 году — уже 2,7 млрд. Минпромторг рассчитывает, что в конечном итоге объем импорта зарубежных станков в 2020 году сократится до 58% (в 2013 году этот показатель равнялся 88%).

Медленно, но верно.

Со временем, таких новостей будет все больше:

13 октября в Вологде открылось производство, специализирующееся на выпуске импортозамещающих высокоточных и малошумных подшипников ООО «Вологодский завод специальных подшипников» .

Строительство объекта началось в 2014 году. Общая стоимость проекта составила 2,7 млрд рублей. Фонд развития промышленности на льготных условиях предоставил предприятию заем в размере 500 млн рублей. Это уже 31 новое производство, открытое при финансовой поддержке ФРП.
На заводе установлено новейшее оборудование При выходе на плановую мощность ежегодно здесь будет производиться 249 тысяч подшипников, предназначенных для авиационной техники, судостроения, станкостроения и атомной энергетики.

Новое вологодское предприятие позволит восполнить утраченные в постсоветский период технологии изготовления высокоточных и малошумных подшипников и снизить долю импорта в этой сфере на семь процентов.

http://frprf.ru/press-tsentr/novosti/pr … zvodstvo-/

0

848

Объект 195 написал(а):

Медленно, но верно.

Камрад, это не стратегия, а приспособление к изменившимся условиям, сиречь рефлексия. А стратегия у Китая, надо строить автомобили, космические корабли, танки и т.п., значит надо поднимать собственное станкостроение. Все автоматизируется? Отлично, развиваем электронную промышленность.
Кстати, не забудьте, что тяжпром России - частный, возьмет завтра нашего капиталиста за нежное минфин США, он и обанкротит завод. А чо? Он же частная собственность, что хочу, то и ворочу.

0

849

Fritz написал(а):

у а касательно вашего мнения про 'около нуля' не могу согласиться, видимо у вас тоже взгляд широкий, раз вы нынешний уровень производства по указанным отрослям не считаете серьезным, сравните с теми самыми 90ми и подумайте.

Тут нечего думать. В 90-е у нас была промышленность, были кадры и всё это сливалось под волну приватизации и создания класса собственников. На данный момент, у нас почти нет кадров.
На предприятии в котором я работаю средний возраст слесаря РМЦ 59 лет! Слесарь КИПиА 60 ЛЕТ! Наладчик КИПиА 50 (лишь только потому, что пару лет назад взяли 35 летнего). Конструкторское бюро - 3 пенсионера (60, 61 и 63) на одного 40 летнего. Ну что, обгоним и перегоним омерику!!!
Наш станочный парк это 85% от советского периода, 10% - это наша модернизация, остальное самое новое это купленное 5-10 лет назад. И самое смешное - мы банкроты. Хотя пару тройку лет назад были, как модно говорить лидерами по Северо-Западному региону. Спасибо эффективным менеджерам.

0

850

kab249 написал(а):

амрад, это не стратегия, а приспособление к изменившимся условиям, сиречь рефлексия.

Полностью согласен. Ни политики ни стратегии в машиностроении нет.

Объект 195 написал(а):

Со временем, таких новостей будет все больше:

Не будет.

0

851

А как быть с тем, что пока мы наверстаем уровень 90-х годов, то страны Запада технологически уйдут в отрыв еще на 20-30 лет?

0

852

Тут ещё проблема патентов на изобретения. Наши изобретатели, особенно из частных фирм "не патриотичны", по возможности стараются патентоваться за рубежом. Избегая регистрации их в России. Почему?
Наслышан, что государство даёт какой-то срок (3-5 лет с выплачиванием ежегодных пошлин государству за его держание) за которое предлагается внедрить изобретение запатентовавшему его. Если этого не происходит в указанные сроки то государство изымает его в свою пользу. Что не вызывает восторга у изобретателей.
Так ли это?

Отредактировано николя (2017-10-15 22:48:38)

0

853

Ну нефига себе про Прибалтику вы камрады... :rofl:

0

854

kab249 написал(а):

уровень стратегического мышления и горизонт стратегического планирования власти, уровень исполнительской дисциплины вертикали таковы, что России надолго уготована роль второразрядного государства.

Это приговор той экономической политике, которую проводит ВВП.

0

855

Fritz написал(а):

Не очень понятно каких таких особых успехов амеры добились в экономическом давлении, может огласите?

Как уже сказали мы получили падение ВВП. Я бы сказал, что здесь большую роль сыграло снижение цен на нефть. Санкции на самом деле относительно мягкие были, вот сейчас взялись более активно. И то никакого сравнения с уровнем для Ирана ранее и Северной Кореи. Я тоже в отчетах пишу, какие гады американцы, что экспорт падает, но причины другие на самом деле. На внутреннем рынке куча нерешенных проблем, например банковский сектор и это аукнется после выборов.
С другой стороны нам рассказывали, как плохо живется германии , принявшей кучу беженцев и стонушей под нашими ответными санкциями. Но у них почему-то ВВП растёт.

Рыжий кот написал(а):

Все-таки чтобы доказать что наше новое оружие против "абрамсов, джавелинов и паладинов" это смешно нужен более развернутый ответ чем констатация того, что перестали резать на металл Т-80.

Новое оружие это т72б3 например. Сравним его с sepv2? Ну и как стреляют типа лучшие экипажи на биатлоне видели.

0

856

Сережа написал(а):

Новое оружие это т72б3 например. Сравним его с sepv2? Ну и как стреляют типа лучшие экипажи на биатлоне видели.

Вряд ли вы сможете корректно сравнить Т-72Б3 с sepv2.  Но зато мы знаем, что в 14-м российские танки и танкисты показали себя весьма неплохо (хоть и не без огрех).
Что касается биатлона, то наши там отстрелялись хорошо и заслуженно заняли 1-е место. Кроме того на биатлоне наши танкисты продемонстрировали мастерство вождения танка и преодоления препятствий.

0

857

Рыжий кот написал(а):

Но зато мы знаем, что в 14-м российские танки и танкисты показали себя весьма неплохо (хоть и не без огрех).

Так же мы знаем, что несколько Б3 было уничтожено украми, у которых небыло никаких современных ПТС, а только то, что осталось со времён СССР. Из чего можно сделать выводы об уровне защиты Б3 и том, сколько секунд он проживет в бою против современных ПТС.

0

858

Роман написал(а):

Так же мы знаем, что несколько Б3 было уничтожено украми, у которых небыло никаких современных ПТС, а только то, что осталось со времён СССР

Это не показатель. Старыми ПТС и абрамсы уничтожались и леопарды.

Из чего можно сделать выводы об уровне защиты Б3 и том, сколько секунд он проживет в бою против современных ПТС.

Защита Б3 может усиливаться в зависимости от поставленных задач. Уверен что если дело дойдет до реального столкновения с "партнерами" то танк получит необходимую защиту и от современных ПТС.

0

859

Роман написал(а):

Так же мы знаем, что несколько Б3 было уничтожено украми, у которых небыло никаких современных ПТС, а только то, что осталось со времён СССР.

У твовера или бмпд недавно материал был, по воспоминаниям. Один танк захватили пустым, экипаж чаек пил снаружи, второй успел завестись и выехать в поле, где его подбили с прорывающейся колонны укров. Один в поле не воин.

Ну и раскуроченные в Сирии Леопарды, и в Ираке Абрамсы, мы все тоже видели. Причем, отнюдь не Джавелинами.

Сережа написал(а):

Ну и как стреляют типа лучшие экипажи на биатлоне видели.

Зато мы не видели, как стреляют Абрамсы и Лео на европейском биатлоне. Они не показывают. Показали только позорные стрельбы итальянцев, и то мельком. И еще дебильную дисциплину - стрельбу из табельного пистолета, высунувшись из командирского люка.

Сережа написал(а):

С другой стороны нам рассказывали, как плохо живется германии , принявшей кучу беженцев и стонушей под нашими ответными санкциями. Но у них почему-то ВВП растёт.

Сгущаете. У нас как раз не утрируют, что де немцы скоро всё, как, например это делает укро-тв в отношении России. Просто освещают актуальные проблемы с беженцами, которые в Европе пытаются стыдливо замять.
И никакого стона, только упущенная очевидная выгода от этого навязанного мракобесия в виде санкций ЕС.

Отредактировано Объект 195 (2017-10-16 01:27:43)

0

860

Рыжий кот написал(а):

Защита Б3 может усиливаться в зависимости от поставленных задач. Уверен что если дело дойдет до реального столкновения с "партнерами" то танк получит необходимую защиту и от современных ПТС.

Так сейчас и усилили ДЗ в мешках, там блок с ДЗ на морду несколько лет прикручивали, а тут из воздуха возьмется несколько сотен условно арен. Давайте про сказки в другом месте. "Ты что, собрался на этих кораблях воевать?"(с)

Объект 195 написал(а):

Сгущаете. У нас как раз не утрируют, что де немцы скоро всё, как, например это делает укро-тв в отношении России. Просто освещают актуальные проблемы с беженцами, которые в Европе пытаются стыдливо замять.
И никакого стона, только упущенная очевидная выгода от этого навязанного мракобесия в виде санкций ЕС.

Да ладно. Из последнего, Германия потеряла 30 ярдов от санкций (посчитали, что это возможный экспорт к нам). То что эта продукция ушла в другие страны, возможное падение экспорта из-за падения рубля с 14 года и прочие факторы не учитывались. Про укров я просто молчу, там все плохо похоже, хотя смотря на неких наших персонажей всерьёз опасаюсь аналогичного (хотя бы движение против понятно какого фильма). Сейчас с обеих сторон идёт пропаганда и чем дальше, тем больше.

0

861

Сережа написал(а):

Санкции на самом деле относительно мягкие были, вот сейчас взялись более активно.

Хорошо взялись, что экономика вновь поперла в гору.   Очень неплохо себя показывает обрабатывающий сектор.  Хороший показатель, с учётом того, что по уровню ВВП на душу(26 тысяч у.е.) РФ  находится в группе стран с ввп выше среднего по данным МВФ. Со средних значений расти всегда сложнее.
Также инфляция на историческом минимуме.   

И то никакого сравнения с уровнем для Ирана ранее и Северной Кореи.

Насчет КНДР - хз, там закрытые данные. Но уж явно не та чушь, которую пытаются всучить нам всякие снн и прочие "швабодные" сми. Иначе бы амеры не ссались напасть на "голозадых" туземцев. 
Зато у Ирана экономика выше, чем у поддерживаемой всем западом украине.  Лол.  А по кол-ву научных статей(данные Web of Science) он вообще впереди многих.

Я тоже в отчетах пишу, какие гады американцы, что экспорт падает, но причины другие на самом деле.

Другие. Работать надо нормально. А не сидеть целыми днями на Отваге и рассказывать нам сказки венского леса. Однако,  оказывается, ты тот еще лицемер.  Хотя перед нами пытаешься рвать  тельник за правду матку.

На внутреннем рынке куча нерешенных проблем, например банковский сектор и это аукнется после выборов.

Лол, и чем ты, зрадник, отличаешься в этом плане от переможцев, которые вечно преувеличивают по поводу состояния дел на Западе? По сути, те же тухлые яйца, только с другим цветом.  Это песТню давно слушаю, и  она несколько приелась. 

С другой стороны нам рассказывали, как плохо живется германии , принявшей кучу беженцев и стонушей под нашими ответными санкциями. Но у них почему-то ВВП растёт.

Передерг.  Как плохо живётся - это ты  тут нам постоянно рассказываешь в отношении РФ. Не меняя пластинку годами.  Остальные же пытаются донести, что и у них полно говна.  А те, кто по-мудрее, напротив говорят, пока существует капитализм, так и будет в мире твориться хня, независимо от тех, кто находится у руля. Дело не в государствах, а в мировой экономической системе. В капитализме, который изживает себя.

Сравним его с sepv2?

Вся эта техника, как показывает практика(в том же Йемене, ЛОЛ),  горит и взрывается так же неплохо.

Отредактировано читатель (2017-10-16 09:34:07)

0

862

0

863

0

864

[i]New York Times: жители Нарвы процветают, а Ивангород еще недавно стоял в руинах
[/i]

https://rus.postimees.ee/4307421/new-yo … l-v-ruinah

0

865

https://www.gazeta.ru/business/2017/11/ … 4134.shtml

Прибалтийские страны готовятся «жить по средствам» из-за сокращения помощи Евросоюза. Размер поддержки со стороны Брюсселя в адрес Эстонии может снизиться к 2021 году на 40%. Такое «урезание» помощи ЕС ударит по сельхозпроизводителям и инфраструктурным проектам, считают эксперты. В ближайшее время в Прибалтике придется сокращать социальные расходы и повышать налоги.

0

866

Серия русскоязычных фильмов в хорошем качестве о буднях эстонских военных и призывников.

0

867

botja написал(а):

New York Times: жители Нарвы процветают, а Ивангород еще недавно стоял в руинах

Если у них так хорошо, почему на работу они ходят к нам?

0

868

читатель написал(а):

по сельхозпроизводителям

не ударит, выплаты за обработку земель идут по отдельной графе

0

869

Ивангород по сравнению с Нарвой всегда деревней был. В 90-00ые там вообще мрак был, действительно были проблемы с канализацией, теплом и т.д. тут американец не врёт. Насчёт работы в Иван городе не совсем понял, там и для русских не совсем хорошо. В целом по Эстонии уровень коммуналки гораздо выше, продукты где-то на уровне нас, за исключением сигарет и алкоголя, ну и бензин конечно дороже. С учётом более высоких зарплат уровень жизни как минимум не ниже (а скорее выше). Зато инфраструктура, удобство общения с органами власти лучше без вопросов. Про погранзону тоже правда, у нас это уже доходит до маразма.
Что ездят эстонцы к нам затариваться продуктами верно, круче всего было после падения рубля в 14, в том же Ивангороде к вечеру магазины пустые стояли.

0

870

Сережа написал(а):

Ивангород по сравнению с Нарвой всегда деревней был.

Ну при советах поселок-окраина Нарвы. С совхозом, парой ремонтных заводиков и пограничниками.

0