СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Флот » Морская артиллерия


Морская артиллерия

Сообщений 361 страница 390 из 392

361

timokhin-a-a написал(а):

Снаряд можно уложить в 40 килобаксов. В России - в 35.
Гарпун стоит 1,2 ляма.

Снаряд с боевой эффективностью "Гарпуна" будет стоить ляма три, если вообще удастся его создать в снарядных габаритах и весе... У вас есть снаряд. Отнимаете то, что уходит на подкалиберность, отнимаете то, что уйдёт на систему управления, отнимаете нехилую ГСН... Боюсь, на БЧ место может вовсе не остаться. Ну и стоимость: две ГСН с абсолютно одинаковыми возможностями, одна для ракеты, вторая для снаряда. Вторая на порядки будет стоить дороже. Перегрузки при выстреле несравнимы со всеми вытекающими в виде сложности/цены

К тому же не забывайте к стоимости снаряда прибавлять расходы на ресурс ствола

362

timokhin-a-a написал(а):

Снаряд можно уложить в 40 килобаксов. В России - в 35.


Это только с GPS.
Без ИК ГСН.
Без ракетного ускорителя (а без него 90 км не пролететь, особенно если сочетать в снаряде кучу электроники и заряд ВВ обычной массы для ОФС этого калибра).
Со всеми наворотами снаряд выйдет тысяч 200-300.

363

Да Вы перекреститесь. Самый дорогой из Вулкано при мелкосерийном производстве стоил на мировом рынке 191000. По факту, при массовом производстве можно как минимум на 50 уронить, а скорее всего и ниже.

Краснополь с лазерным СН - 35 в пересчёте на иноденьги. Вроде бы...

200 000 это спекулятивная цена при малых объёмах закупрок с огромной маржой, а 300 - анриал полный, нет таких цен.

364

timokhin-a-a написал(а):

Да Вы перекреститесь. Самый дорогой из Вулкано при мелкосерийном производстве стоил на мировом рынке 191000. По факту, при массовом производстве можно как минимум на 50 уронить, а скорее всего и ниже.


Спайк 150 тысяч стоит. При том, что высоких перегрузок ему переносить не надо.
Теплочувствительная матрица задирает цену в разы по сравнению с инерциалкой.

365

Компактные гиперзвуковые НАР (PERSUADER) и ПТУР (CKEM) уже умеют разгоняться до 5-6+ Махов без монструозных пусковых класса "Парижская пушка". Это к словам о том, что скорость полёта и небольшие размеры управляемого снаряда якобы не позволяют вовремя поставить ему помеху. Если же цель видно визуально, то тем более по ней можно шарахнуть прямой наводкой подобием гиперзвуковой ПТУР или вообще неуправляемой ракетой. Хотя для большей точности и для уменьшения габаритов ракет (а значит, увеличения БК) разумно выстреливать их из пневматической пушки-пусковой: перегрузки невелики, пусковая лёгкая, один Мах "бесплатно" (в смысле, движку выдавать не надо, можно его сделать меньше), метательного заряда не надо (и места он поэтому не занимает), воздух можно гнать из компрессоров газотурбинной силовой установки корабля.

С другой стороны, гиперзвуковую ракету (или даже несколько их штук) можно сделать второй ступенью скрытной дозвуковой ракеты, которую запускают из той же пневматической пушки. Вторая ступень запускается на таком расстоянии от цели, когда та ещё не обнаружила ПКР, но вторая ступень, разогнавшись, скорее всего попадёт в корабль тупо по инерции, без наведения, за счёт большой скорости. По сути, тот же артиллерийский снаряд, но на дальности полёта какого-нибудь "Томагавка", без монструозной пушки и без палева как от большой сверхзвуковой ракеты. Впрочем, для большей точности и скорости запуск второй ступень может осуществляться из одноразовой (а потому лёгкой) ДРП, смонтированной на ракете.

А для обстрела побережья на "Айовы" в своё время хотели ставить РСЗО - один фиг они обстреливали цели на берегу из своих пушек по площадям, а по огневой производительности РСЗО пушки превосходят.

366

Шестопер написал(а):

Спайк 150 тысяч стоит. При том, что высоких перегрузок ему переносить не надо.
Теплочувствительная матрица задирает цену в разы по сравнению с инерциалкой.


Сравниваем БК корабельной пушки и ПУ.

367

timokhin-a-a написал(а):

Сравниваем БК корабельной пушки и ПУ.


Какой ПУ, арсенала?  :D

А еще можно сравнить поражающее действие одной ракеты и одного снаряда.

Не, я вовсе не против управляемых дальнобойных снарядов, как средства расширить возможности корабельной артиллерии. Это пригодится и как противокорабельное средство, и для уничтожения целей на берегу.

Но, по сравнению с возможностями ракет — это средство вспомогательное.
На кораблях не составляет труда разместить ракеты, способные достать на тысячи км. Современные космические и авиационные системы разведки и целеуказания, а также уровень развития ракетных ГСН — позволяют на такой дальности поражать точечные мобильные цели с высокой вероятностью.
Ну и те же ракеты с ядерными БЧ могут участвовать в стратегическом сдерживании. Так что противнику придется учитывать как фактор ядерной угрозы не только специализированные РПКСН, но и любой наш эсминец и любую АПЛ.

368

timokhin-a-a написал(а):

Снаряд можно уложить в 40 килобаксов. В России - в 35.

А ракету типа нельзя, религиозные убеждения мешают %)?

timokhin-a-a написал(а):

В одном гарпуне в теории может быть до 30 снарядов, если мерить по деньгам.

На практике LRLAP это 800 тыс. $ минимум - а к нему ведь ещё и ГСН надо прикручивать, если хочется стрелять по кораблям.
https://www.defensenews.com/breaking-ne … o-bullets/
Вообще, судьба Зумвольта и его AGS - первое о чём стоит вспоминать фанату супер-пушек с супер-снарядами. Давным-давно, много-много лет назад, стоимость LRLAP при крупносерийном производстве оценивалась в какие-то жалкие 35 тыс. Потом серия Зумвальтов сократилась с двух дюжин до трёх штук, массовость серии супер-снарядов упала на порядок, цена поползла вверх, количество планируемых к закупке снарядов стало ещё меньше... Итог - "дешёвый снаряд" стоит столько же, сколько "дорогая ракета".

timokhin-a-a написал(а):

Да Вы перекреститесь. Самый дорогой из Вулкано при мелкосерийном производстве стоил на мировом рынке 191000. По факту, при массовом производстве можно как минимум на 50 уронить, а скорее всего и ниже.

Не будет никогда массового производства УАС для морской артиллерии. И уж тем более никаких 50 тыс. не получится - даже Экскалибур сейчас под 70 тыс. стоит
Тогда же(середина нулевых), когда Вулкано стоил 191 тыс., экспортная 3М24 стоила около 500 тыс., кстати.

Отредактировано Geronimo (2018-12-14 12:37:25)

369

Geronimo написал(а):

На практике LRLAP это 800 тыс. $ минимум - а к нему ведь ещё и ГСН надо прикручивать, если хочется стрелять по кораблям.
https://www.defensenews.com/breaking-ne … o-bullets/
Вообще, судьба Зумвольта и его AGS - первое о чём стоит вспоминать фанату супер-пушек с супер-снарядами. Давным-давно, много-много лет назад, стоимость LRLAP при крупносерийном производстве оценивалась в какие-то жалкие 35 тыс. Потом серия Зумвальтов сократилась с двух дюжин до трёх штук, массовость серии супер-снарядов упала на порядок, цена поползла вверх, количество планируемых к закупке снарядов стало ещё меньше... Итог - "дешёвый снаряд" стоит столько же, сколько "дорогая ракета".


Это как раз исключение из тренда. "Голова" для PGM - 20К в ценах этого года, а там американская сборка. С ИК-датчиком пусть будет тридуать. Ну и сам снаряд, который на этом фоне ничего не стоит. Вот и всё. 40 килобаксов - вполне реальная цена. Наш Краснополь что-то около 35 стоит, вроде бы.

Geronimo написал(а):

Не будет никогда массового производства УАС для морской артиллерии. И уж тем более никаких 50 тыс. не получится - даже Экскалибур сейчас под 70 тыс. стоит


При большом заказе Экскалибур как раз и будет около 40К, озвучивалась в прессе такая цена года полтора назад.
А производство УАС уже идёт, и даже растёт, кстати.

370

Снаряды обычные ваще штука не дешевая. Боекомплект Дредноута времен ПМВ стоил примерно 10% стоимости корабля

371

cobra написал(а):

Снаряды обычные ваще штука не дешевая. Боекомплект Дредноута времен ПМВ стоил примерно 10% стоимости корабля


Ну так и ракеты не дешевые.

372

Гиперзвуковая 70 мм НАР PERSUADER таких же размеров и массы, что и НАР Hydra-70, и ракета ПЗРК Stinger. Диаметр 70 мм, длина ~1500 мм. При массе 9.5 кг она разгоняет боеголовку массой 3.2 кг до 1490 м/с. Упаковочный объём ракеты ~7350 кубических сантиметров.

Телескопический 75 мм выстрел для автопушки ARES XM-274 разгоняет снаряд массой 3.5 кг до 1463 м/с, при этом масса выстрела 12.7 кг, а упаковочный объём 8419 кубических сантиметров.

70 мм ракету может запустить человек с резиновой лодки из наплечной пусковой размером и массой с ПЗРК. Или беспилотник. Для стрельбы артиллерийскими выстрелами понадобится артиллерийская установка с пушкой высокой баллистики, которая весит несколько тонн, и не на всякий катер влезет.

Так что вместо артиллерии разумнее использовать всяческие ракетомёты и пушки-пусковые под продвинутые ракеты.

373

timokhin-a-a написал(а):

Это как раз исключение из тренда.

В тренде есть три пункта - ERGM, LRLAP и Vulcano. Кто из них исключение %)?

timokhin-a-a написал(а):

При большом заказе Экскалибур как раз и будет около 40К,

А при большом заказе на LRLAP он будет стоить 35К, ага. Для морского УАС серия в 1000 штук - это уже очень, очень много. А у вас Экскалибур маленькой серией делают, оказывается %).
Дешёвый снаряд(а вы хотите именного его - условный Экскалибур, но с ИК-ГСН) никогда не будет основным оружие корабля, их надо будет пару десятков в боекомплекте, как следствие на него не будет большого заказа - цены по сравнению с сухопутным аналогом вырастут в разы. Как у Вулкано, только ваш снаряд будет ещё дороже тысяч на 100-150, из-за ГСН(если от SDB-2 например) %).

374

Geronimo написал(а):

В тренде есть три пункта - ERGM, LRLAP и Vulcano. Кто из них исключение %)?

А при большом заказе на LRLAP он будет стоить 35К, ага. Для морского УАС серия в 1000 штук - это уже очень, очень много. А у вас Экскалибур маленькой серией делают, оказывается %).
Дешёвый снаряд(а вы хотите именного его - условный Экскалибур, но с ИК-ГСН) никогда не будет основным оружие корабля, их надо будет пару десятков в боекомплекте, как следствие на него не будет большого заказа - цены по сравнению с сухопутным аналогом вырастут в разы. Как у Вулкано, только ваш снаряд будет ещё дороже тысяч на 100-150, из-за ГСН(если от SDB-2 например) %).

Ну это домыслы. Ни Вы ни я эти снаряды не производили. 20 штук УАС для стрельбы по кораблям, плюс зенитные с программируемым подрывом, плюс неуправляемые с увеличенной дальностью (неуправляемый Вулкано 127 мм- 60 км), вот маленькие ПКР и пододвинулись.

Касательно Вашего скепсиса насчёт цены - я не просто эти вещи изучал, я считал, как цена падает при массовом производстве, как меняются издержки на произвдство единицы продукции с ростом производства помню прекрасно. При десятках тысяч снарядов цена будет стремиться к себестоимости материалов и комплектующих. 
Ну и комплектующих будет тоже самое.

Причём это и в капиталистической экономике прекрасно работает, и прибыль даже получается.

Первая же большая война всё это покажет в полный рост.

375

timokhin-a-a написал(а):

Ну это домыслы.

Домыслы это морской УАС с ГСН за 40К.

timokhin-a-a написал(а):

При десятках тысяч снарядов

Осталось сущая мелочь - придумать, куда деть столько морских УАС, если под них даже полсотни АУ едва наберётся. "Десятки тысяч" это объём производства предельно простого и массового M1156 для нескольких тысяч АУ.

376

Если пропорционально увеличить НАР PERSUADER в варианте с БЧ в 10 фунтов до диаметра 155 мм, он по размерам и массе будет как LRLAP для AGS вместе с метательным зарядом (~330 см длиной, 120-150 кг). При этом боевая часть будет длиной ~6 калибров и массой ~49 килограмм при начальной скорости 1250 м/с. Т.е как полновесный 155 мм снаряд, выстреленный из дальнобойной пушки с длиной ствола калибров эдак 70 :) Только пушка для запуска не нужна, хватит пусковой, которую можно поставить даже на катере.

377

Ф Дмитрий написал(а):

Предел - 90 км пролетит за 54 секунды. Куда там корабль уйдёт за 54 секунды?

Для справки:
Немецкое орудие 38-cm.SKC/34
вес снаряда 800 кг, начальная скорость 820 м\с
Расстояние, метров Угол падения градусов Время полета, секунд Скорость встречи м/с Рассеивание, метров
24000 22.0 40.6 478 59.0
И это самое, что ни на есть "морское орудие". Это при том, что немцы увлекались повышенной начальной скоростью, у американцев снаряд летел еще медленней. Сомневаюсь я, что 90км снаряд пролетит за 54 секунды.

Но не это важно.
1 Снаряд разумеется можно увидеть гораздо раньше, чем ракету - современные РЛС БНК вполне это способны на дальностях 50-80км. Беспилотные аппараты имеющие сходную ЭПР они вполне видят.
2 Захват ТГСН корабля действительно может представлять проблему - у норвежской NSM диаметр матрицы более 5см вроде, что проблематично поставить на снаряде, из-за его аэродинамики и перегрузок. Маленькая ГСН - маленькая помехозащищенность.
3 Зато снарядов может быть много! Можно просто стрелять по заранее заданным координатам "засеивая" всю площадь в которой может оказаться корабль противника.
Но к сожалению это все хорошо при наличии ЦУ в режиме реального времени, т.е. устаревание координат (на момент выстрела) должно быть 0-1 с.
Тот же Гарпун может успешно применяться при дельте в минуты для групповой цели и десятки минут для одиночной.
Поэтому артиллерию в части УАС развивать конечно нужно, только не на замену ПКР, а в дополнение.

Отредактировано LtRum (2018-12-14 22:23:26)

378

LtRum написал(а):

Для справки:
Немецкое орудие 38-cm.SKC/34
вес снаряда 800 кг, начальная скорость 820 м\с
Расстояние, метров Угол падения градусов Время полета, секунд Скорость встречи м/с Рассеивание, метров
24000 22.0 40.6 478 59.0
И это самое, что ни на есть "морское орудие". Это при том, что немцы увлекались повышенной начальной скоростью, у американцев снаряд летел еще медленней. Сомневаюсь я, что 90км снаряд пролетит за 54 секунды.

Но не это важно.
1 Снаряд разумеется можно увидеть гораздо раньше, чем ракету - современные РЛС БНК вполне это способны на дальностях 50-80км. Беспилотные аппараты имеющие сходную ЭПР они вполне видят.
2 Захват ТГСН корабля действительно может представлять проблему - у норвежской NSM диаметр матрицы более 5см вроде, что проблематично поставить на снаряде, из-за его аэродинамики и перегрузок. Маленькая ГСН - маленькая помехозащищенность.
3 Зато снарядов может быть много! Можно просто стрелять по заранее заданным координатам "засеивая" всю площадь в которой может оказаться корабль противника.
Но к сожалению это все хорошо при наличии ЦУ в режиме реального времени, т.е. устаревание координат (на момент выстрела) должно быть 0-1 с.
Тот же Гарпун может успешно применяться при дельте в минуты для групповой цели и десятки минут для одиночной.
Поэтому артиллерию в части УАС развивать конечно нужно, только не на замену ПКР, а в дополнение.

Отредактировано LtRum (Сегодня 00:23:26)


Ну я не утверждал, что снаряды повсеместно вытеснят ракеты. Я в статье писал, что на те дальности, на которые в реальных боях применяли Гарпун, логичнее применять снаряды, так как дальность небольшая, а снаряды дешевле ракет.

Плюс места типа Персидского залива, с интенсивным судоходством. Там ПКР просто не всегда применима.

379

http://sh.uploads.ru/t/ZJwjU.jpghttp://s5.uploads.ru/t/UmRZ6.jpg
http://sd.uploads.ru/t/hcslI.jpghttp://sg.uploads.ru/t/HPbdO.jpg
http://s8.uploads.ru/t/Y0WD4.jpg

380

timokhin-a-a написал(а):

Ну я не утверждал, что снаряды повсеместно вытеснят ракеты. Я в статье писал, что на те дальности, на которые в реальных боях применяли Гарпун, логичнее применять снаряды, так как дальность небольшая, а снаряды дешевле ракет.

насчёт "дешевле" это смотря как считать...Например, как вы думаете каков ресурс стволов орудий, которые могут стрелять на сопоставимые с ПКР "Гарпун" дальности? А снаряды к таким орудиям тоже не Петрович в школьной мастерской на токарном станке точает-- спец. оборудование, спец. стали, +та же электронная начинка да ещё и выдерживающая такие перегрузки при выстреле. Ну и самое очевидное: какое минимальное водоизмещение должно быть у корабля на котором разместится пушка, стреляющая аж на 100 км? -- А ракеты типа "Гарпун" на любом катере от 300 тонн водоизмещения можно вкорячить...

381

Нихтферштейн написал(а):

насчёт "дешевле" это смотря как считать...Например, как вы думаете каков ресурс стволов орудий, которые могут стрелять на сопоставимые с ПКР "Гарпун" дальности? А снаряды к таким орудиям тоже не Петрович в школьной мастерской на токарном станке точает-- спец. оборудование, спец. стали, +та же электронная начинка да ещё и выдерживающая такие перегрузки при выстреле. Ну и самое очевидное: какое минимальное водоизмещение должно быть у корабля на котором разместится пушка, стреляющая аж на 100 км? -- А ракеты типа "Гарпун" на любом катере от 300 тонн водоизмещения можно вкорячить...


Любой Арли Берк с стандартной пушки может пульнуть Вулкано на 90 км. В том-то и прелесть снарядов, что ими можно стрелять из старых орудий, и не модернизировать корабли под них.

Такими снарядами, будь они у нас, мог бы стрелять фрегат проекта 22350, там калибр пушки уже позволяет это.

382

АК-630М на 4,5км
рискну предположить что это съемка с последнего корвета ТОФ и управление от "Пумы"

взято http://www.balancer.ru/g/p6999217

383

Еще бы по движущейся цели посмотреть.

384

Оказывается, на РИМПАКе амеры потихоньку успешно протестировали гиперзвуковой 127 мм (5 дюймовый) снаряд.

http://s5.uploads.ru/t/3CcxY.jpg

Снаряд "вырос" из работ по боеприпасу для рейлгана и разрабатывается в двух вариантах - как корабельный для 127-мм пушки, и как гаубичный для 155-мм гаубицы.

Картинка.

http://sh.uploads.ru/t/E7Mcz.jpg

Корабельный сверху.

Картинки условные, это не настоящее изображение реального снаряда.

Ключевые моменты:

1. Снаряд делается как управляемый зенитный, с возможностью использоваться против атакующих воздушных целей. Планируется, что он способен будет заменить ESSM.

2. Но также предусматривается и возможность работы по надводным целям.

3. Возможна разработка такого снаряда для пушек Зумвалта.

4. Цена вопроса в самом дорогом варианте с ГСН - не более 100 000 доларов. В десять раз меньше чем ракета для RAM.

Статья на USNIздесь. Переводить лень.

“So if you think about the kinds of threats you might face in the Middle East, the lower-end cruise missiles or a larger UAV, now you have a way to shoot them down that doesn’t require you use a $2 million ESSM or $1 million RAM because a hyper velocity projectile – even in the highest-end estimates have it in the $75,000 to $100,000 range, and that’s for the fanciest version of it with an onboard seeker,”


Как я и писал - пушки вернутся, то есть потеснят ракеты в качестве "главного калибра" (хоть и не полностью), и очень скоро.

385

Где-то нолик лишний образовался, ракета для Ram не может лям стоить.

Отредактировано Danilmaster (2019-01-10 22:29:00)

386

Danilmaster написал(а):

Где-то нолик лишний образовался, ракета для Ram не может лям стоить.

Отредактировано Danilmaster (Сегодня 00:29:00)


Почему?

387

timokhin-a-a написал(а):

Как я и писал - пушки вернутся, то есть потеснят ракеты в качестве "главного калибра"


Так не вопрос, что подкалиберный снаряд, или/и снаряд с РДТТ можно разогнать и до 2 км/с, и до 3.
И при большом желании забросить даже на 1000 км.
Но снаряд для пушки 155-203 мм будет содержать БЧ массой килограмм 10, а стоит тысяч 100 или более.
Ракета, если и подороже, но БЧ может иметь в десятки раз тяжелее, а дальность хоть межконтинентальную.

Бюль даже микроспутники хотел из пушки запускать, но для этого пришлось бы стрелять из 16-дюймовой пушки подкалиберным снарядом, причем снаряд был двухступенчатой ракетой.

Крупнокалиберный рейлган на корабле с ЯСУ, как средство снизить суммарные массогабариты боекомплекта по сравнению с ракетной УВП — ну это может и будет иметь какой-то смысл.
Но такую вундервафлю еще отрабатывать и отрабатывать. И дульная скорость выше 3 км/с все равно будет невыгодна из-за чудовищного сопротивления воздуха у земли.

А менее масштабные стрелялки - ну имеют право на жизнь.
Но чтобы они потеснили ракеты в качестве именно главного калибра... Это какие ракеты, Трайденты? Китайские противокорабельные DF-21D? Или хотя бы Томагавки и Калибры? Стандарт-6 как зенитное средство?

388

timokhin-a-a написал(а):

Почему?


Потому что лям раньше стоил Томахок, а RAM это типа Стрелы нашей.

389

Danilmaster написал(а):

Потому что лям раньше стоил Томахок, а RAM это типа Стрелы нашей.


Лям двести стоит Гарпун. Тут могут быть попилы ещё включены.

390

Danilmaster написал(а):

timokhin-a-a написал(а):

    Почему?

Потому что лям раньше стоил Томахок, а RAM это типа Стрелы нашей.


похоже "за время пути собачка подросла" + инфляция + откаты (чё мелочиться-то, зеленую бумагу же трильёнами печатают, не жалко ;) )

из вики, данные похоже устаревшие: Стоимость единицы US$:440 000


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Флот » Морская артиллерия