СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Танковые боеприпасы
Хорошее - враг лучшего (с). Ну, а насчёт "почти не обладает" - это Вас уже заносит в полемике.
Конечно же повысилась боевая управляемость за счет новоу СУО. Но ту же СУО можно и на Т-72 поставить, а тем более на Т-90. Тот же результат с тем же обладанием. Так же модернизируют клоны Т-72 кто не попадя.
Вся логика создания Т-90М как явления, как я думаю, в продаже его инзаказчику. Столбить место на рынке вооружений на еще какое то время. На полученные деньги довести работы по дествительно перспективному танку до конца. Отработать на Т-90М новую СУО, например. Нам Т-90М не нужен.
Отредактировано CentauRUS (2010-07-21 15:34:32)
Брєйнштиль написал(а):
Хорошее - враг лучшего (с). Ну, а насчёт "почти не обладает" - это Вас уже заносит в полемике.
Конечно же повысилась боевая управляемость за счет новоу СУО.
Гм. Кроме СУО на Т-90М ещё много чего вкусного есть: 2А82 с улучшеной баллистикой, "Рефлекс-М" с увеличенной скоростью и бронепробиваемостью, ТИУС грозились поставить, защита усилилась, новая компоновка рабочего места командира с круговым обзором, опять же моноблок и гидрообъёмную трансмиссию собираются ставить, ну и по мелочи - доработанная подвеска, штурвальное управление, защищенные системы связи, навигация, предусмотрена интеграция в АСУВ, новое ППО. А Вы говорите - СУО.
Нам Т-90М не нужен.
Вам - да. А в войсках - с Вами не согласятся 
Вся логика создания Т-90М как явления, как я думаю, в продаже его инзаказчику. Столбить место на рынке вооружений на еще какое то время. На полученные деньги довести работы по дествительно перспективному танку до конца.
Не факт, что только инозаказчику. А по доводке перспективной машины - согласен с Вами.
Слишком много нового в этом модернизированном танке
А что особенно нового, ИМЕННО в конструкции кроме "Панорамы" и удлинённой жопы башни?
Так и в Т-90М все уже построено на техническом зрении.
Ну как я понимаю, приборы тем не менее имеют прямые выходы, через призмы и системы зеркал, плюс возможность осмотреться через люк. Собственно даже вертушку Ка50 не смогли толком заточить под 1го пилота, хотя казалось бы, что тут нового, самолётов одноместных полно.
Хотя подозреваю, что сейчас таки придут настоящие профи, и мои "фантазии" и "догадки" развенчают и скажут как на самом деле 
Т-90М так или иначе половинчатое решение, обоснованное отсутствием чёткой политики МО в отношении построения ВС и отсутствия понимания, с кем и как воевать. Как я понимаю, некоторые вообще считают, что танки своё отжили, и соотв. тратить бабло на новейшие машины не надо. Хотя как я понял VIMа, тот уровень новизны, что заложен в Т-95 ни в какое сравнение с Т-90М не идёт, а реальных возможностей на качественном уровне его обеспечить собственными силами пока нет.
И кстати не нужно забывать, что даже если бы Т-95 не закрыли и в тагиле показывали бы именно его и он бы был готов к производству, на его освоение в серии ушёл бы еще не один год, а танки то сейчас тоже нужны. При этом Т-90А уже устарел и не отвечает современным требованиям, а Т-90М вполне современная модификация, так что я не понимаю, в чём проблема?
Вон например Абрамс М1А1 и М1А2SEP различается куда круче, чем Т90А и М, а между ними было еще с десяток модификаций, ну и что? Амеры не расстраиваются.
Отредактировано Fritz (2010-07-21 15:46:38)
Гм. Кроме СУО на Т-90М ещё много чего вкусного есть: 2А82 с улучшеной баллистикой, "Рефлекс-М" с увеличенной скоростью и бронепробиваемостью, ТИУС грозились поставить, защита усилилась, новая компоновка рабочего места командира с круговым обзором, опять же моноблок и гидрообъёмную трансмиссию собираются ставить, ну и по мелочи - доработанная подвеска, штурвальное управление, защищенные системы связи, навигация, предусмотрена интеграция в АСУВ, новое ППО. А Вы говорите - СУО.
Вот имеено, нового дофига. Очень сложно найти старое. Т.е. это новый танк, если судить по обилию новых компанентов, но с устаревшей компановкой не допускающей дальнейшего развития. Чем более гиморным был бы Т-95, у которого было бы установлено все тоже самое, что Вы перечислили, но только с другой, более прогрессивной компановкой, которая никаких сложностей для его создания уже не оказывает? Все управление уже реализовано дистанционно. Чем не Т-95 был бы танк, переделанный из Т-90М, в котором спереди, сразу за лобовой броней плечем к плечу сидели все члены экипажа? А весь БК занимал их место. Все необходимые для этого элементы уже есть в самом Т-90М.
CentauRUS
Ну вы наверняка видели немецкий "Leo REVOLUSHIN!!!", такая помпа - танк нового поколения, а он чем радикально от Лео2А7 то отличается, вроде и не ясно, "обвесом" (аля "Обитаемый остров") может... А ведь нет, немцы гордятся - РЕВОЛЮЦИЯ!
Вообще вы нас то зачем убеждаете, что Т-90М хуже Т-95го, мы же его в помойку не выкидывали 
Отредактировано Fritz (2010-07-21 16:01:16)
Хотя как я понял VIMа, тот уровень новизны, что заложен в Т-95 ни в какое сравнение с Т-90М не идёт, а реальных возможностей на качественном уровне его обеспечить собственными силами пока нет.
Если конструкторы не расчитав силы замахнулись на фантастические проекты, их очень жаль. Были же ранее проекты всяких танков на воздушной подушке, например. Как я бы представлял бы перспективный танк. Это те нововидения, которые реализованы в Т-90М в плане боевой управлемости (всякие СУО, связь и т.д.) плюс продуманная компановка и мощное танковое орудие. Все эти РЛСы и другие фичи это для "звездных войн"
Вот имеено, нового дофига. Очень сложно найти старое.
Вы не представляете, насколько просто.
Чем более гиморным был бы Т-95, у которого было бы установлено все тоже самое, что Вы перечислили, но только с другой, более прогрессивной компановкой, которая никаких сложностей для его создания уже не оказывает?
Во первых - далеко не то же самое, и отличается он далеко не только компоновкой. А то, что Вы не видите никаких проблем в создании машины новой компоновки, свидетельствует об отсутствии опыта в этой области. Бабушки на лавочке с лёгкостью решают государственные проблемы, решив расстрелять господина А и поставив на его место товарища Б. Все ведущие КБ мира держатся за традиционную компоновку вовсе не из скудоумия.
Все необходимые для этого элементы уже есть в самом Т-90М.
Вы заблуждаетесь.
Вообще вы нас то зачем убеждаете, что Т-90М хуже Т-95го, мы же его в помойку не выкидывали
Да не убеждаю я. Просто, у меня сложилось определенное мнение, в дискуссии хотел его вс помощью участников форума или закрепить или для себя опровергнуть
Если конструкторы не расчитав силы замахнулись на фантастические проекты, их очень жаль.
Проблема не в том, что они защитные поля и боевой лазер в танк хотели засунуть, а вместо гусениц шагающий механизм А в том что промышленность так обветшала, что старое то на качественном уровне не может выпускать, не то что сложные новаторские вещи освоить.
Отредактировано Fritz (2010-07-21 16:11:10)
Все ведущие КБ мира держатся за традиционную компоновку вовсе не из скудоумия.
Их свои танки устраивают так как заложенные в них ранее решения актуальны до сих пор. У них есть запасы для модернизации без кординальной переделки. Добавлеяют всякие фенечеки, типа телекамер. Они могут поставить более мощное орудие и ввести в БК новый снаряд а так же панорамные прицелы как наводчику так и командиру без перелопачивания всего танка. У нас же для этого нужно новое нутро и новую башню. Проще. новый танк.
роблема не в том, что они защитные поля и боевой лазер в танк хотели засунуть, а вместо гусениц шагающий механизм А в том что промышленность так обветшала, что старое то на качественном уровне не может выпускать, не то что сложные новаторские вещи освоить.
Тогда вопрос. Что необходимо добавить или изменить в Т-90М чтобы он, по боевым свойствам, сравнился с Т-95?
Что необходимо добавить или изменить в Т-90М чтобы он, по боевым свойствам, сравнился с Т-95?
а вы видели хотя бы один из них?
У нас же для этого нужно новое нутро и новую башню. Проще. новый танк.
Вы путаете совершенно. Нифига это не равнозначные вещи, более того я вам советую поглядеть историю развития танков Абрамс или Лео2, чувствую вы сильно удивитесь.
А что касается того, что куда заложено в плане модернизационного потенциала, так вообще не понял где логика, Т-90М ни чуть не более глубокая модернизация Т-90А, чем в своё время Т-90 был модернизацией Т-72. Как раз у наших танков потенциал модернизации огромен, уже 40 лет ковыряем (Т-64/72), а всё есть куда...
Тогда вопрос. Что необходимо добавить или изменить в Т-90М чтобы он, по боевым свойствам, сравнился с Т-95?
А что вы под боевыми свойствами понимаете? Да и врядли тут многие хорошо знакомы с Т-95 и/или Т90М, чтоб такие выкладки делать.
Отредактировано Fritz (2010-07-21 16:34:15)
Они могут поставить более мощное орудие и ввести в БК новый снаряд а так же панорамные прицелы как наводчику так и командиру без перелопачивания всего танка. У нас же для этого нужно новое нутро и новую башню. Проще. новый танк.
Не совсем так. Редко когда удаётся ввести новую систему/узел без переделки ранее существующего, хотя к этому всячески стремятся. И "Леклерк", и "Абрамс" меняли башню, с виду не слишком изменяя силуэт. При этом периодически появляются и кладутся на полку проекты перспективных машин, которые в силу различных причин так и не реализуются - прогуглите: MODIFIER (Mobile Direct Fire Equipment Requirement), NGP (Neue Gepanzerte Platforme), CAV (Composite Armored Vehicle), FTTB (TACOM Tank Test Bed), CATT-B, Polynege. Это только наиболее значимые - в технике есть уйма грабель, которые неумолимо срабатывают независимо от национальной принадлежности наступившего.
CentauRUS, вы очень уж рубите сплеча. На момент создания концепции заряжания наших перспективных танков, а это 50-е годы, никаких проблем видно не было, как не было собственно видно и зависимостей между удлинением и бронепробиваемостью. Эта зависимость, по сути эмпирическая, нарабатывалась уже после. Соответственно обвинять что они не были такие умные тогда как мы сейчас - несправедливо. Мы вполне были в состоянии конкурировать не смотря на свои ограничения, вплоть до конца 80-ых годов, отличный результат! В 80-е годы началась работа над абсолютно новыми машинами, эти машины как вам известно не случились. Новые снаряды не случились тоже.
Я тех специалистов то как раз ни в чем не обвиняю и счетаю введение тогда АЗ вместо заряжающего удачным решением. Честь им и хвала за это. Я про сейчас и завтра говорю, когда при повальном отставании от конкурентов по причинам, не зависящим от них, очень важно не сделать ошибочные выводы и цели, чтобы не пойти неправильным путем еще больше при этом отстав.
Фофанов писал:
Это конечно замечательно, но таковы размеры сердечника М829А2 (если быть точнее, 20,2мм на 720 мм), а вовсе не М829А3. Длина сердечника М829А3 составляет около 900 (!) мм, соответственно все ваши расчеты летят вверх тормашками
Правду говорят, что лучше раз увидеть…
Фото М829А3 имеется. По нему возможно определить примерные размеры частей выстрела, зная длину 984мм и калибр 120мм.
Итого, примерно:
- длина снаряда (вместе с хвостовиком) – 900мм
- длина сердечника – 780мм.
- что интересно, диаметр сердечника у острия ~32мм, уменьшаясь до 22 далее. Вероятно, что имеется стальная облицовка твердосплавного сердечника.
Итого, подтверждается масса сердечника 829А3 менее 5 кг. Т.е. приведенная ранее цифра в 4,6кг верна, учитывая, что материал сердечника не уран, а сплав на его основе. Т.е. плотность сплава будет меньше чисто урановой.
И чтобы вопрос этот окончательно закрыть - ловите решающий козырь по этому вопросу. Автор графика - В.Одерматт, тем кто в теме этого человека представлять не нужно. Тут все различные, как вы выразились, "способы достижения б/п" подробнейшим образом представлены. Из этого графика видно, что снаряд типа DM53 (он там помечен) имеет на скорости 1800 м/с такую же бронепробиваемость, что снаряд с вольфрамовым сердечником длиной 850 мм на скорости 1550 м/с. Или иными словами говоря, М829А3 даже будучи вольфрамовым, вылетая из пушки L44 пробивал бы больше чем DM53 из пушки L55. Вот такие вот дела.
Василий, а вы разве не заметили из графика, что одинаковая б/п снарядов с разными скоростями обеспечивается при одинаковом соотношении длина/диаметр. Т.е. при уменьшении скорости необходимо не только удлинять, но и утолщать снаряд. А это увеличение массы. Соответственно налицо влияние энергии снаряда на б/п, что вы пытались отрицать.
И самый устойчивый в этом плане снаряд - это ядро, да? Разве не наоборот? Посудите сами. Чем длиннее боеприпас тем он стабильнее поскольку тем меньшая его часть вовлекается в локальное взаимодействие с преградой. Именно поэтому критический угол рикошета с ростом длины снаряда увеличивается (от нормали), а вовсе не уменьшается как было бы если бы было по-вашему.
Правда ваша – самое устойчивое – ядро.
А самая неустойчивая – стрела БПС. Потому что, при контакте головной части с броней, остальная часть стремится продолжить движение по некоей траектории, отличной от первоначальной.
Критический угол рикошета зависит не от длины, а от диаметра острия снаряда.
Правда ваша – самое устойчивое – ядро.
А самая неустойчивая – стрела БПС. Потому что, при контакте головной части с броней, остальная часть стремится продолжить движение по некоей траектории, отличной от первоначальной.
Критический угол рикошета зависит не от длины, а от диаметра острия снаряда.
При рикошете снаряд движется только прямолинейно, или угловая составляющая (вращение) тоже присутствует? На параметры вращательного движения момент инерции влияет? У чего он больше - у ядра, или у "ломика"? Так зачем же пытаться переписать физику?
Я ещё раз перепроверил размеры М829А3 по фото: при общей длине выстрела 984, длина снаряда с оперением ~924, длина сердечника (до оперения) ~780.
Сплав используется у них такой: 99,25% по массе урана, 0,75% титана
Уран обладает посредственными прочностными параметрами, на уровне конструкционной стали. Добавки легирующих элементов меньше одного % даже не отражаются в маркировке сплава, т.к. не оказывают значимого влияния. Итого, приведенные данные по составу сплава снаряда - очень сомнительны, и требуют обоснования/подтверждения.
Уран обладает посредственными прочностными параметрами, на уровне конструкционной стали. Добавки легирующих элементов меньше одного % даже не отражаются в маркировке сплава, т.к. не оказывают значимого влияния. Итого, приведенные данные по составу сплава снаряда - очень сомнительны, и требуют обоснования/подтверждения.
Урана в надфиле было 72%.
PS - а в нашем свинце-2 новом сердечник в сборку стабилизатора длиной 123 мм уходит на глубину аж 88 мм...
Василий, а изображений этого снаряда нет ?
wwwnauka.relis.ru/05/9810/05810078.htm -любопытная инфа по 125мм бпс-фото пробитой бронеплиты толщиной 400мм и лежащим на ней бпс.опыт произведен в 1972 году,скорость встречи снаряда с броней1390 м/с,масса снаряда 4 кг-судя по этим данным-3бм15.....,а судя по скорости-дистанция более 2000метров....всегда считал,что опубликованные на известных сайтах ,а также у растопшина показатели бронепробития наших бпс ЗАНИЖЕНЫ....кстати,автор статьи -небезызвестный в.в.яворский,правда она не имеет непосредственного отношения к теме........
ссылка не отображается
Василий Фофанов
а сверху точно не макет уменьшенный?
чёт диаметр отверстия много больше должного, или этофотоискажение
№3 и №5 от 3бм15, в №5 снаряд вошел на 170мм, с какой дистанции стреляли хз.
Это шо, вот эдакая пробоина от вот эдакого снаряда? Ерунда какая-то. "Физики шутят" (с) впечатление такое.
Судя по всему, показано выходное отверстие. Бронеблок, по всей видимости, литой, высокой вязкости. Очень похоже на отверстия, оставляемые калиберными снарядами, которые я видел. Хотя обычно та площадь блока вокруг отверстия, которая "осажена", на реальных бронеобъектах уходит в осколочный конус, который крошит все подряд.
ак что выходит что это все-таки входное. Вот только от чего?!
Как вариант. можно предположить БМ-11, особенно, если учесть вашу ремарку о "350 мм толщине".
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Танковые боеприпасы
|
|