СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

«Отваге» требуется помощь!

Подробности - на главной странице www.otvaga2004.ru

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Танковые боеприпасы-7

Сообщений 301 страница 330 из 500

301

tatarin написал(а):

Нет никакого плато. Там энергия орудия и относительное удлинение - константы. Скорость и масса сердечника - изменяются.
Если растет скорость при неизменной массе - растет бронепробиваемость. Практически прямопропорционально.

Осталось поднять массу снаряда без увеличения его длины. Геометрия говорит, что единственный способ это увеличение диметра, что опять же фигово сказывается на пробитии.

302

tatarin написал(а):

Ну и Т-72Б3 хорош своей массовостью и ценой.
И, по большому счету, с ТПВ, 1000 л/с, Реликтом и Свинцом в АЗ - вполне себе актуальный танк.


Сережа написал(а):

Ага, для гоняния бабаев и так сойдет, борта и верх один фиг не прикроешь, только если КАЗ ( ну понятно, что это мечты). А останавливать толпы абрамсов не предвидится.


Да блин сто раз уже тут обсуждалось что делать упор на рост бронепробития смысла нет, гораздо важнее СУО, ночное зрение, стратегическая подвижность. У нас был уже опыт когда против нас противник делает ставку на абсолютные противотанковые возможности и проигрывает в остальном. Сейчас при наличии огромного количества противотанковых средств это тем более актуально.

Отредактировано Name (2017-03-20 07:06:56)

303

caferacer написал(а):

И горение продолжается на протяжении всей внутренней баллистики. включая последействие.  В этом плане раздельный заряд имеет некое преимущество перед унитаром.

Это новое слово, однако. Особенно про последействие. Призываем в тред Wechnokisliy.
Какое преимущество, кстати?)

304

butcher написал(а):

Собственно в статье с этой картинкой на сайте Одерматта идёт ссылка на оптимизацию БПС для заданной системы пушка-выстрел, где фигурирует, о ужос, всё то же максимальное давление.

http://mybb.forum4.ru/uploads/000a/e3/16/29513-1-f.jpg
Вот эта известная картинка? Кстати, она наиболее полно отражает зависимость БП не только от н/с и массы, но еще и от относительного удлинения. Масса ВУ в зависимости от геометрии, характер горения порохов и т.д. - уже второстепенны, это частности.

Сережа написал(а):

Осталось поднять массу снаряда без увеличения его длины. Геометрия говорит, что единственный способ это увеличение диметра, что опять же фигово сказывается на пробитии.

Вы утратили нить разговора ;)
Я вам три раза повторил, что ничего со снарядом делать не нужно! Достаточно просто нарастить мощность артсистемы, что бы повысить н/с уже имеющегося снаряда и, соответственно, его бронепробиваемость. Причем рост БП примерно пропорционален росту н/с. Подняли н/с 1700 до 2050-2100 (около 20%) - получили рост БП примерно с 500 до 600 мм. Это - ОЧЕНЬ хороший показатель.
Другое дело, что если как вы мне пишете, вместо роста н/с повысить массу сердечника путем увеличения его относительного удлинения - рост БП будет гораздо больше.

Выше график более наглядно иллюстрирует зависимость БП от L/D, массы, н/с. Но никакого плато нет. Особенно для диапазона 1700-2100 м/с. Для сердечника из ВНЖ рост н/с - только плюс.
Так вот смысл всех этих манипуляций с 2А82 - что если НЕТ возможности кардинально нарастить L/D по причине ограниченного габарита выстрела, приходится идти более экстенсивным путем, повышая мощность и н/с.
Кроме этого, есть еще технологические трудности. Снаряда в габаритах М829А3 больше нет ни у кого. Хотя немцев и французов проблема маленького АЗ не останавливает. Потому что сердечник подобного сверхвысокого удлинения чрезвычайно сложен в производстве, для него сложно изготовить ВУ и т.д. Американцы доводили этот снаряд очень долго, с кучей брака. Для наших технологических возможностей снаряд габаритов С1/С2 или М829А2 - предел, пожалуй, в данный момент. Но и таким снарядом с энергетикой 2А82 на текущий момент вопрос поражения ВСЕХ имеющихся танков противника в лоб вполне себе закрывается.

Отредактировано tatarin (2017-03-20 09:04:28)

305

caferacer написал(а):

В современной системе заряд горит в течении всей внутренней баллистики, поддерживая нужное давление. Этим занимаются очень квалифицированные люди. Но результат - отличная система.

И как понимаю, это "нужное давление" во время движения снаряда в канале ствола должно быть максимально допустимым  для данного типа орудия. Но судя по уменьшающейся толщине стенок ствола, по его длине, в 2А82-М1 танка Т-14 это максимальное давление в стволе этого орудия при стрельбе ОБПС не поддерживается и есть ещё большие возможности по совершенствованию боеприпасов и вооружения наших танков. :(

306

отрохов написал(а):

И как понимаю, это "нужное давление" во время движения снаряда в канале ствола должно быть максимально допустимым  для данного типа орудия. Но судя по уменьшающейся толщине стенок ствола, по его длине, в 2А82-М1 танка Т-14 это максимальное давление в стволе этого орудия при стрельбе ОБПС не поддерживается и есть ещё большие возможности по совершенствованию боеприпасов и вооружения наших танков.

да, есть.  Все-таки оно падает. Хотя, чем меньше длина ствола, тем  это падение можно сделать меньше. Реинметалл тут был впереди планеты долгое время. Потому у него и скрепление ствола выполнено почти на всю длину. И ствол короче, при нужной энергетике.

butcher написал(а):

Это новое слово, однако.

ничего нового. Вспышку при выходе снаряда видели? Видели. И что горит? У 148 из танков, нонче самый длинный ствол, а при выстреле ломом, огня из ствола пердостаточно. Только не пишите, как плохой студент, что кислород+азот  воздуха.  :D  При работе ОФ ом, она меньше или отсутствует. токмо дым, ибо  заряд меньше. А про преимущество - при раздельном заряд геометрически распределен больше, т.е. удобнее в управлении.  :)
а "период последействия" - это термин внутренней баллистики. На ем она и заканчивается, собственно.   :)

Отредактировано caferacer (2017-03-20 12:31:23)

307

tatarin написал(а):

Для наших технологических возможностей снаряд габаритов С1/С2 или М829А2 - предел, пожалуй, в данный момент. Но и таким снарядом с энергетикой 2А82 на текущий момент вопрос поражения ВСЕХ имеющихся танков противника в лоб вполне себе закрывается.

А как я понимаю, вопрос такого поражени ВСЕХ типов танков наших противников на дистанциях в 2000м может быть закрыт только орудием 2А82-М1 танка Т-14 и боеприпасами с ОБПС длиной 900мм., а не С1/С2 с броепробиваемостью в нормаль порядка 700-800мм гомогенной брони. :(

308

отрохов написал(а):

А как я понимаю, вопрос такого поражени ВСЕХ типов танков наших противников на дистанциях в 2000м может быть закрыт только орудием 2А82-М1 танка Т-14 и боеприпасами с ОБПС длиной 900мм., а не С1/С2 с броепробиваемостью в нормаль порядка 700-800мм гомогенной брони.

А где вы такие танки отыскали? У кого стойкость лба в 800 мм из наших противников?
Это во-первых. Во-вторых, еще одна затертая до дыр картинка, чтобы нагляднее было.
График
М829А2 (с которым сходна геометрия С1/С2) бьет действительно порядка 700 мм на 2 км. Под 0 гр. Из пушки М256. Предположу, что наш урановый БОПС с похожей геометрией из 2А82 будет бить около 800 мм. Как вы и написали. Под 60 гр. - эта цифра будет еще больше. В серии такой боеприпас никто не удержит, даже последние М1.

309

tatarin написал(а):

А где вы такие танки отыскали? У кого стойкость лба в 800 мм из наших противников?
Это во-первых. Во-вторых, еще одна затертая до дыр картинка, чтобы нагляднее было.
График
М829А2 (с которым сходна геометрия С1/С2) бьет действительно порядка 700 мм на 2 км. Под 0 гр. Из пушки М256.

Но если не заметили, то я исходно речь вёл о необходимости, хотя-бы на вновь изготавливаемые Т-90МС для МО РФ, установки орудия 2А82 обеспечивающего со снарядами ЗБМ59 (Свинец-1) и ЗБМ60 (Свинец-2) с зарядами большей мощности 4Ж96 (Озон) бронепрбиваемость, в нормаль на дистанции в 2000м, соответственно заявленные 700 и 750мм гомогенной брони.
А согласно сообщениям, на ныне модернизируемых Т-72Б3 устанавливается орудие 2А46М-5 обеспечивающего с теми-же снарядами ЗБМ59 и ЗБМ60 с использованием уже зарядов меньшей мощности 4Ж63 бронепробиваемость при тех-же условиях уже 650-700мм., т.е. как и ЗБМ42М (Лекало) той-же размерности. Т.е. всё-же явно не дотягиваем до старенького М829А3 :(
http://fb.ru/article/208556/t--b---chto … kteristiki

Отредактировано отрохов (2017-03-20 20:34:20)

310

tatarin написал(а):

Предположу, что наш урановый БОПС с похожей геометрией из 2А82 будет бить около 800 мм. Как вы и написали

Я понимал, что ЗБМ60 (Свинец-2) может иметь бронепрбиваемость в 800мм в нормаль на 2км из орудия 2А82М-1 танка Т-14 с более длинным стволом, чем у 2А82 для Т90. :unsure:

Отредактировано отрохов (2017-03-20 20:32:56)

311

отрохов написал(а):

ЗВБМ59 и ЗВБМ60

Не в обиду буква "В" означает "выстрел", а снаряд обозначается 3БМ59 и 3БМ60 как и "Лекало" 3БМ42М.

312

танкист написал(а):

Не в обиду буква "В" означает "выстрел", а снаряд обозначается 3БМ59 и 3БМ60 как и "Лекало" 3БМ42М

Спасибо! Видимо переписывая обозначения снарядов к себе в блокнот это я ошибся-виноват :(
А тут достаточно полная и толковая статья о ТУР и управляемых снарядах:
http://armyman.info/stati/21917-oteches … ryady.html

Отредактировано отрохов (2017-03-20 21:37:00)

313

caferacer написал(а):

Вспышку при выходе снаряда видели? Видели. И что горит?

Испейте на пару с отроховым таблеток от маразма.

Отредактировано butcher (2017-03-20 22:39:26)

314

отрохов написал(а):

Я понимал, что ЗБМ60 (Свинец-2) может иметь бронепрбиваемость в 800мм в нормаль на 2км из орудия 2А82М-1 танка Т-14 с более длинным стволом, чем у 2А82 для Т90.

Почему у 2а82 д.б. короче ствол, чем у 2а82м-1?

315

Венд написал(а):

Почему у 2а82 д.б. короче ствол, чем у 2а82м-1?

Как понимаю, чтоб возможность черпать ей землю при прохождении препятствий была-бы не больше, чем для обычных Т-72/Т-90. Или предлагаете на Т-90МС делать башню выше, чтоб можно было более длинную 2А82М1 устанавливать на той-же высоте как в Т-14? :unsure:

316

Венд написал(а):

Почему у 2а82 д.б. короче ствол, чем у 2а82м-1?

Наверное потому, что башня у т-14 смещена назад относительна носа корпуса больше чем у т-90. И если сунуть в т-90 дуло длиной 7 метров, будут проблемы с преодолением препятствий.

317

butcher написал(а):

Испейте на пару с отроховым таблеток от маразма.(Вчера 22:39:26)

:D  :D  в отличие от вас, в  Отрохове есть инженер. А вы - просто  ПТУшник . Так что горит-то за срезом  знаете ?  Если нет - мир он большой. Понятно ?

318

отрохов написал(а):

Как понимаю, чтоб возможность черпать ей землю при прохождении препятствий была-бы не больше, чем для обычных Т-72/Т-90. Или предлагаете на Т-90МС делать башню выше, чтоб можно было более длинную 2А82М1 устанавливать на той-же высоте как в Т-14?

Немцы не Лео-2А6 увеличили длину ствола на 11 калибров, к примеру.
Насколько 82М1 длиннее 82?
На Т-62 ствол значительно длиннее Т-55.
Так что Ваше предположение маловероятно.

319

Венд написал(а):

отрохов написал(а):

    Как понимаю, чтоб возможность черпать ей землю при прохождении препятствий была-бы не больше, чем для обычных Т-72/Т-90. Или предлагаете на Т-90МС делать башню выше, чтоб можно было более длинную 2А82М1 устанавливать на той-же высоте как в Т-14?

Немцы не Лео-2А6 увеличили длину ствола на 11 калибров, к примеру.
Насколько 82М1 длиннее 82?
На Т-62 ствол значительно длиннее Т-55.
Так что Ваше предположение маловероятно.

40 см это ЗНАЧИТЕЛЬНО? :crazyfun:  Аффтар выпий йаду! :longtongue:

320

caferacer написал(а):

в отличие от вас, в  Отрохове есть инженер. А вы - просто  ПТУшник . Так что горит-то за срезом  знаете ?  Если нет - мир он большой. Понятно ?


Я вас уважаю как знатока железок, но пожалуйста не лезьте в пушки... Это не ваше)))

321

tatarin написал(а):

Вот эта известная картинка? Кстати, она наиболее полно отражает зависимость БП не только от н/с и массы, но еще и от относительного удлинения. Масса ВУ в зависимости от геометрии, характер горения порохов и т.д. - уже второстепенны, это частности.


Это очень упрощенная модель)))

322

Сережа написал(а):

Осталось поднять массу снаряда без увеличения его длины. Геометрия говорит, что единственный способ это увеличение диметра, что опять же фигово сказывается на пробитии.


  То есть если уменьшить диаметр, то пробитие вырастет? Интересно сравнить диаметр сердечников разных снарядов. Разных по годам, по странам, ну и по материалу сердечника.

323

Олег27 написал(а):

Это очень упрощенная модель)))

Ну естественно ;)
Здесь нет детальных параметров самой артсистемы, материала сердечника, влияния типа и веса ВУ и т.д.
Но все равно довольно наглядно демонстрирует удельный вес таких показателей, как н/с, масса и относительное удлинение на БП.

324

tatarin
Олег27
Упрощённая ли?
Вот список заводимых параметров:

1. Gun design
Tube length in caliber
Propellant charge mass
Design pressure

2. Penetrator properties
Frustum: length and diameter of upper base
Diameter of the front part
Buttress part: diameter in the grooves and outside
Diameter of the rear part
Yield strength
Penetrator density

3. Projectile
Total projectile length
Estimated velocity drop
Length of the tip

4. Sabot
Guiding length
Density of the aluminum alloy

5. Fin assembly
Number of fins
Dimensions
Fin thickness
Tracer tube thickness
Density of the fins
Tracer length
Tracer mass

6. Target properties
Density
Brinell Hardness Number
Obliquity NATO

Так что и физико-механические свойства материалов там учитываются и масса ВУ в зависимости от требуемого сердечника пересчитывается.

Понятное дело, что нет предела совершенству, но тут всё достаточно подробно задаётся.

Отредактировано butcher (2017-03-22 08:24:37)

325

butcher написал(а):

Так что и физико-механические свойства материалов там учитываются и масса ВУ в зависимости от требуемого сердечника пересчитывается.

Это понятно, что в модель можно ввести любые значения. Просто на самой диаграмме это не отражено. Но картинка и так уже сильно перегружена.
В общем и целом, как я уже говорил, самая наглядная иллюстрация зависимости БП от главных факторов.

326

Венд написал(а):

Немцы не Лео-2А6 увеличили длину ствола на 11 калибров, к примеру.

На Т-72 высотой 2.19мм 125мм орудие имеет длину ствола 48 калибров или 6.0 метров, а в более высоком Лео-2А6 с более высокой установкой орудия оно имеет длину ствола 55 калибров или 6.6 метров. Т.е. видимо есть какие-то общеудовлетворяющие требования на предельно приемлимую длину ствола танкового орудия в зависимости от высоты его установки. А у Т-62 длина ствола пушки 52.6 калибров или 6.05метра. :unsure:

Отредактировано отрохов (2017-03-22 09:19:03)

327

Олег27 написал(а):

Я вас уважаю как знатока железок, но пожалуйста не лезьте в пушки... Это не ваше)))

:) я что-то неправильно написал?  Или в природе не существует 188 с длинным АЗ и 92 пушкой? А на календаре УВЗ ЧТО? Или кто-то попытался объяснить, как подняли в ней энергетику? Не хочите , ладна, больше не буду тратить время.

tatarin написал(а):

Это понятно, что в модель можно ввести любые значения. Просто на самой диаграмме это не отражено. Но картинка и так уже сильно перегружена.
В общем и целом, как я уже говорил, самая наглядная иллюстрация зависимости БП от главных факторов.

математически,  модель -  это длинный полином. Т.Е. по определению инетерполяция.  Первые члены (главные факторы  :) )  имеют самое большое влияние.

328

отрохов написал(а):

Т.е. видимо есть какие-то общеудовлетворяющие требования на предельно приемлимую длину ствола танкового орудия в зависимости от высоты его установки. А у Т-62 длина ствола пушки 52.6 калибров или 6.05метра.

если посмотреть показатель ОМ , то там найдем : .. *вероятность попадания*вероятность пробития при попадании*вероятность поражения при пробитии*...   Про утыкание в грунт, думают в предпоследнюю очередь.  Опытные танкисты разворачивают башню назад перед препятствием.  Это сохраняет пущку и переносит Ц.Т. в геометрический центр практически. Это повышает проходимость.
С увеличением длины ствола , могущество системы растет , а вот точность, сначала растет, а потом начинает ухудшаться. Да и технологически делать точно длинную трубу сложнее. + всякие тепловые изгибы, несмотря на кожуха  и пр... Вооруженцы говорят , что длинный ствол , ен как овечий хвост.  :) И обслуживать пушку с длинным стволом сложнее.
Танкисты ! Сикока весит банник танковый ?
  Тут , как всегда, нужон компромисс.

Отредактировано caferacer (2017-03-22 21:39:20)

329

отрохов написал(а):

На Т-72 высотой 2.19мм 125мм орудие имеет длину ствола 48 калибров или 6.0 метров, а в более высоком Лео-2А6 с более высокой установкой орудия оно имеет длину ствола 55 калибров или 6.6 метров. Т.е. видимо есть какие-то общеудовлетворяющие требования на предельно приемлимую длину ствола танкового орудия в зависимости от высоты его установки.

Видимо есть, а может видимо нет. И длины ствола 2а82м вы не знаете. Но уже всё в пух и прах раскритиковали.
Кстати, ИМХО, "более высокая установка орудия", в рамках существующих танков, не является ограничением для длинны ствола. Значительно большее влияние имеет отрицательный угол прокачки ствола.
На учениях я зачерпнул песка в ствол - во время учебной атаки, при включенном стабе, попали в яму. Ствол сыграл вверх-вниз, и на выходе как раз черпанул. Но к тому моменту свой снаряд мы уже стрельнули, затвор был открыт, и из него посыпался песок.

Так всё же - какая длинна ствола 2а82м?

330

caferacer написал(а):

я что-то неправильно написал?  Или в природе не существует 188 с длинным АЗ и 92 пушкой? А на календаре УВЗ ЧТО? Или кто-то попытался объяснить, как подняли в ней энергетику? Не хочите , ладна, больше не буду тратить время.


Чем отличается расчет внутренней баллистики гладкоствольных и нарезных орудий?