СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

«Отваге» требуется помощь!

Подробности - на главной странице www.otvaga2004.ru

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Бронетехника США и Канады -5


Бронетехника США и Канады -5

Сообщений 331 страница 360 из 1000

331

Wiedzmin написал(а):

у кого именно ?

Meskiukas

332

Wiedzmin написал(а):

у них там и 90мм снаряды для Т-54/55 представляют какую то там угрозу в лобовой части.

Речь идёт о невращающихся бронебойных кумулятивных снарядах, которые имели по самым скромным оценкам бронепробиваемость более 300мм.
Для сранения, отечественные подобные боеприпасы того времени в калибре 85мм пробивали до 400мм, что, в общем, сделало все американские танки вновь уязвимыми для т-34-85 и лишило бы создание м48 смысла. Однако, если верить, авторам книги, общую картину портило только отсутствие подобного снаряда для д10т.

Отредактировано rakovich (2016-04-14 10:53:56)

333

Wiedzmin написал(а):

ВЛД М48 мало того что неравномерна по толщине, так еще и литая, защиты от 412 тем более Д она дать не сможет(даже обычный 412Б высаживает 80мм катаной стали под 62гр с 1,5км(ударная скорость  750м/с)).

Я так понимаю там ВЛД 110 под 60 гр? Так что действительно могут быть проблемы.

Wiedzmin написал(а):

в лоб, где ?

А будут сложности для кумулятива? В пробиваемость 4 калибра для арт снаряда в 60-ые как-то не верится, но даже 3 калибра это уже 270 мм будет. Лобик Т-55 насколько помню 200 мм.

334

rakovich написал(а):

Речь идёт о невращающихся бронебойных кумулятивных снарядах, которые имели по самым скромным оценкам бронепробиваемость более 300мм.

взводились раз через раз, замечательные снаряды да :)

rakovich написал(а):

лишило бы создание м48 смысла

ну в нем особо смысла и не было. как и в м60, в леопарде и амх30 брони еще меньше было если что

mr_tank написал(а):

Meskiukas

я думаю он тоже самое ответит и про лоб и про 90мм

Сережа написал(а):

Я так понимаю там ВЛД 110 под 60 гр? Так что действительно могут быть проблемы.


литой, и ? я ж привел дистанцию с которой 80мм плиту шьет под бОльшим углом, а 110мм литья это не 100мм катаной плиты, тем более американское литье тех времен, что до БКС, если опустить их никакущее заброневое, то там еще и проблемы со взвезединем на углах выше 60 гр, т.е из всего БК это единственный более менее эффективный снаряд работающий по лобовой, и тот с проблемами.

если мне не верите, то в страницах что выложены как бы приведены оценки американцев с какой дистанции тот или иной участок будет держать 100мм снаряд.

Отредактировано Wiedzmin (2016-04-14 11:15:42)

335

Wiedzmin написал(а):

ВЛД М48 мало того что неравномерна по толщине, так еще и литая, защиты от 412 тем более Д она дать не сможет(даже обычный 412Б высаживает 80мм катаной стали под 62гр с 1,5км(ударная скорость  750м/с)).
Отредактировано Wiedzmin (Сегодня 10:22:06)

К сожалению, как раз из-за неравномерности бронирования и сложной формы брони делать какие-либо прогнозы без подробных источников считаю нецелесообразным. Однако замечу, что все известные мне схемы бронирования дают в влд м48 110/60 литой брони, что в какой-то мере эквивалентно влд т-54. Известно, что таковая не пробивалась бр-412д уже с пятисот метров.

336

rakovich написал(а):

К сожалению, как раз из-за неравномерности бронирования и сложной формы брони делать какие-либо прогнозы без подробных источников считаю нецелесообразным.

она неравномерна в сторону снижения толщины ближе к борта если что :)

rakovich написал(а):

Однако замечу, что все известные мне схемы бронирования дают в влд м48 110/60 литой брони, что в какой-то мере эквивалентно влд т-54.


это с большой натяжкой эквивалент борта Т-54 на курсовом угле градусов в 30, но не лба.


rakovich написал(а):

Известно, что таковая не пробивалась бр-412д уже с пятисот метров.


можно глянуть где именно 100мм ВЛД Т-54/55 не пробивалась Дшкой с 500 метров ? в виде отчета и фото, а не  опять бредятины из книги, как Бшкой стреляют в ВЛД Т-54 я видел, но там правда и непробития для танка кочнились весьма печально.

Отредактировано Wiedzmin (2016-04-14 11:18:56)

337

Wiedzmin написал(а):

как Бшкой стреляют в ВЛД Т-54 я видел, но там правда и непробития для танка кочнились весьма печально.

лично? или видос есть? очень хотелось бы посмотреть и какие именно последствия при непробитии?

338

Wiedzmin написал(а):

ну в нем особо смысла и не было. как и в м60, в леопарде и амх30 брони еще меньше было если что

Не совсем согласен. Насколько мне известно, основной смысл в создании м48 как раз был в том, чтобы сделать наконец танк, неуязвимый для советских противотанковых орудий времен войны. Эта гениальная мысль пришла им в голову по опыту корейской войны, впрочем все равно очень поздно, в союзе на тот момент уже пять лет серийно выпускался танк с таким заданием.
В м60 смысл был явный и четкий: новая пушка позволила значительно увеличить вероятность поражения движущихся целей, оснащенных стабилизаторами, и бронетехники на большой дистанции за счет нового подкалиберного снаряда, а дизельный двигатель позволил наконец достигнуть нормального запаса хода.
Леопард, амх и чифтейн, разумеется, с появлением 432 устарели концептуально сразу.

339

Wiedzmin написал(а):

литой, и ? я ж привел дистанцию с которой 80мм плиту шьет под бОльшим углом, а 110мм литья это не 100мм катаной плиты, тем более американское литье тех времен,

Применительно к броне Т-34 45 мм катанной эквивалент 52 мм литой. Если здесь такое же соотношение, то 110 мм литой это где-то 95 катанной. Если "даже обычный 412Б высаживает 80мм катаной стали под 62гр с 1,5км(ударная скорость  750м/с)", то да, М48 будет не хорошо от 412Д.
А чем качество американской брони не устроило? По данным Свирина трофейные танки из Кореи весьма понравились, амеры сделали весьма качественную броню, причем дешевле нашей. Но там катанная была. Для литой все намного хуже?

Wiedzmin написал(а):

что до БКС, если опустить их никакущее заброневое, то там еще и проблемы со взвезединем на углах выше 60 гр, т.е из всего БК это единственный более менее эффективный снаряд работающий по лобовой, и тот с проблемами.

Угол выше 60 градусов это все-таки далеко не типовая ситуация, с пробитием Т-55 проблем быть не должно (в случае взведения). Впрочем тогда кумы пробивали практически все танки, такое убероружие. А где у Т-55 215-240 мм в башне было? Я всегда считал, что только 200 мм.

340

rakovich написал(а):

Насколько мне известно, основной смысл в создании м48 как раз был в том, чтобы сделать наконец танк, неуязвимый для советских противотанковых орудий времен войны


ну так Т-34 его и не пробивал кинетикой(местами) вполне себе защита, можете еще поискать отчет по М48 американский о "боевой устойчивости" или как то так, там и от 76-90мм очень не кислый вариант исчезнуть в бою насколько помню.

kartograf написал(а):

или видос есть?


есть.

kartograf написал(а):

очень хотелось бы посмотреть и какие именно последствия при непробитии?


но это пока не скоро, а так люки унесло(и МВ и драплюк), ствол порвало, итд.

rakovich написал(а):

В м60 смысл был явный и четкий:

иметь хоть какой то новый танк из за провала MBT-70, орудие 105мм втыкается и в М47 и в М48, и ранние БПС у них так же имели проблемы с наклонными деталями, опуская уже то что они просто и ствол не всегда покидали, а когда покидали не всегда в танк попадали....

rakovich написал(а):

Леопард, амх и чифтейн, разумеется, с появлением 432 устарели концептуально сразу.

леопард и амх30 по броне устарели еще году так в 43 гдето, чифтен в принципе для своего времени единственная реально опасная машина, даже для 432.

Сережа написал(а):

По данным Свирина

по его же данным(они к соажалению у него все очень спорные)

Броневая защита новых американских средних танков, несмотря на большую толщину(55-60мм) отличается недостаточной прочностью. Так, при испытаниях обстрелом на Гороховецком полигоне была пробита 45-мм остроголовым бронебойным снарядом с дистанции 400 метров, тогда как значение ПТП при данной толщине брони для 45мм снаряда всего 150-200 м...


Сережа написал(а):

Угол выше 60 градусов это все-таки далеко не типовая ситуация

танк с довернутым лбом это "не типовая ситуация" ?:)

Сережа написал(а):

А где у Т-55 215-240 мм в башне было?

240 это 62, у 55 210-215 самый лоб.

это как минимум еще до кучи и бронирование Ис-3 и Т-10 :)

341

Wiedzmin написал(а):

Броневая защита новых американских средних танков, несмотря на большую толщину(55-60мм) отличается недостаточной прочностью. Так, при испытаниях обстрелом на Гороховецком полигоне была пробита 45-мм остроголовым бронебойным снарядом с дистанции 400 метров, тогда как значение ПТП при данной толщине брони для 45мм снаряда всего 150-200 м...

Это не Шерман случайно? Я говорил про М26, который надыбали в Корее. Американцы за время ВМВ очень продвинулись как в конструкции, так и в технологии производства.
"Но химический состав американской брони преподнес нашим специалистам ряд сюрпризов.

Если в начале войны катаная и литая броня изготовлялись в США из марок стали, содержащих довольно большое количество никеля (содержание его достигало 3-5%), то в ходе войны на наиболее массовых танках (танки М4А2, М4АЗ «Генерал Шерман») применялись марки сталей с содержанием никеля, пониженным до 1. 05-1. 10%, а в танках Корейской войны никель почти полностью исчез из состава катаной брони. Представители НИИ Стали отмечали, что американская катаная броня по химсоставу стала подобна немецкой катаной броне периода 1944 г., но отличалась лучшей вязкостью. Основными легирующими элементами в катаной броне стали марганец и молибден, содержание которых неуклонно увеличивалось: марганца до 1. 78% на М26 (против 0. 30% на МЗ, 0. 89-0. 9758 на М4АЗ), молибдена до 0. 60-0. 83% на М-26 (0. 11% на МЗ, 0. 21-0. 60% на М4АЗ). Состав литой брони также претерпел сходные изменения, однако тут избежать никеля не удалось и он в количестве около 1. 6% применялся в броне средней и большой толщины (свыше 70 мм), которая шла на изготовление лобовых деталей.

Значительными были и отличия в сварных соединениях броневых деталей американских танков. Главной особенностью было то, что американские технологи по окончании войны отказались от автоматической сварки броневых листов. Если в 1943-1944 гг. при производстве танков М4А2 и особенно М4АЗ часть соединений выполнялась автоматическим способом, то все сварные соединения танков М26 и М46 уже выполнены только вручную. Американцам удалось достичь высокой стабильности ручной сварки: твердость швов американских танков изменялась даже в более узких пределах, чем в выполненных автоматом швах танка Т-54."

Wiedzmin написал(а):

танк с довернутым лбом это "не типовая ситуация" ?

Желательно конечно, чтобы взводился на 90 градусах, но это лучше, чем бронебойный, который нифига не пробивает. У нас таких проблем для кум не было?

Wiedzmin написал(а):

240 это 62, у 55 210-215 самый лоб.

это как минимум еще до кучи и бронирование Ис-3 и Т-10

Для кумы, если сработает, то пофиг.

342

Wiedzmin написал(а):

она неравномерна в сторону снижения толщины ближе к борта если что

это с большой натяжкой эквивалент борта Т-54 на курсовом угле градусов в 30, но не лба.

Снижение толщины сопровождается увеличением угла. Повторюсь без подробной схемы какие-либо оценки необоснованы, однако видится логичным одинаковый уровень защиты.
К тому же, если мне не изменяет память, при прочих равных литая сталь уступает катанной лишь на десять процентов, что как раз и дает 110/60 влд м48. Оценивать характеристики самой стали я не берусь, вспомню лишь известную историю об американских технологиях сварки бронелистов, позволявших делать швы без потери стойкости, что в союзе считалось невозможным.

Wiedzmin написал(а):

можно глянуть где именно 100мм ВЛД Т-54/55 не пробивалась Дшкой с 500 метров ? в виде отчета и фото, а не  опять бредятины из книги

Как ни прискорбно, у меня есть всего два источника с испытаний брони т-54:
Ссылка http://tank.itishistory.ru/2_tank_20.php
В ней, к сожалению, очень сложно найти что-либо ценное.
И, что для вас впрочем не является авторитетным источником, диаграммы стойкости из этой самой книжки. Буду дома, посмотрю источник и поделюсь.
http://cs621931.vk.me/v621931051/22993/pZ06qV83k3A.jpg
http://cs621931.vk.me/v621931051/2299c/reQH3X0z1Fo.jpg
http://cs621931.vk.me/v621931051/229af/F5H4LR4yn_s.jpg

343

rakovich написал(а):

Как ни прискорбно, у меня есть всего два источника с испытаний брони т-54:

и где тут "Д" ? тупоголовый это "Б" :)

rakovich написал(а):

Снижение толщины сопровождается увеличением угла


недостаточным для удержания 100мм, я еще раз советую глянуть оценки американцев по своей же броне от 100мм, и толщины башни Т-54 и башни М48(у М60 точно такая же)

Сережа написал(а):

У нас таких проблем для кум не было?

у нас они после 65 для 100мм начинались емнип.

Сережа написал(а):

что американская катаная броня по химсоставу стала подобна немецкой катаной броне периода 1944 г., но отличалась лучшей вязкостью.

а хорошего в этом что ?

rakovich написал(а):

К тому же, если мне не изменяет память, при прочих равных литая сталь уступает катанной лишь на десять процентов, что как раз и дает 110/60 влд м48.


это когда литая сталь качественная, а не мусор, тогда да, она ладе иногда выше стойкость имеет чем сварная деталь.

rakovich написал(а):

Оценивать характеристики самой стали я не берусь, вспомню лишь известную историю об американских технологиях сварки бронелистов

можно еще вспомнить что 1 попадание 14.5 в барбет М48 либо в кромку башни приводит к клину башни т.к пуля глубого уходит в кромку/барбет и дает хорошую такую выпучину, в нормальную броневую сталь для танка 14.5 глубого не уйдет.

344

Wiedzmin написал(а):

и где тут "Д" ? тупоголовый это "Б"

Д дает радикальный рост бронепробиваемости? Я не знаю, данных не имею, поэтому спрашиваю.

Wiedzmin написал(а):

недостаточным для удержания 100мм, я еще раз советую глянуть оценки американцев по своей же броне от 100мм, и толщины башни Т-54 и башни М48(у М60 точно такая же)

Вы про размещенные несколько страниц ранее отчеты по оценке стойкости м60? Так там середина семидесятых, старшип. Вероятно речь о подкалиберном снаряде.

345

rakovich написал(а):

Вы про размещенные несколько страниц ранее отчеты по оценке стойкости м60? Так там середина семидесятых, старшип. Вероятно речь о подкалиберном снаряде.


там 60, и 60А1, А2 там нет

rakovich написал(а):

Д дает радикальный рост бронепробиваемости? Я не знаю, данных не имею, поэтому спрашиваю.


с учетом что это остроголовый с бронебойным наконечником то ? он по наклонным работать еще лучше будет

346

Wiedzmin написал(а):

а хорошего в этом что ?

Они добились вполне приемлемых результатов. "Таким образом, отмечалось, что американская катаная броневая сталь получилась более дешевой и простой по составу, чем отечественная, улучшилась ее прокаливаемость. Правда, характеристики хромоникелевой брони танка Т-54 были несколько выше, чем американской (предел прочности несколько выше при одинаковой ударной вязкости), но в целом механические характеристики американской брони были очень близки отечественным и результат ими был достигнут весьма многообещающий."
Так что я бы не считал их броню таким уж отстоем.

rakovich написал(а):

Оценивать характеристики самой стали я не берусь, вспомню лишь известную историю об американских технологиях сварки бронелистов, позволявших делать швы без потери стойкости, что в союзе считалось невозможным.

Херня идея оказалась, по нашим испытаниям не давало преимуществ перед нашим способом сварки.

347

Сережа написал(а):

Они добились вполне приемлемых результатов.

немецкая броня 44 года это приемлемый результат ? o.O

Сережа написал(а):

Правда, характеристики хромоникелевой брони танка Т-54 были несколько выше, чем американской (предел прочности несколько выше при одинаковой ударной вязкости),


чтд

Сережа написал(а):

Так что я бы не считал их броню таким уж отстоем.


она по твердости ниже до кучи.

348

Wiedzmin написал(а):

тогда да, она ладе иногда выше стойкость имеет чем сварная деталь

Ето где такое было?

mr_tank написал(а):

так вроде были фоты из анголы с 54 подбитыми из 90мм.

У юаровцев были 90мм БКС, ктому же к ихним пушкам БПС не было.

349

Сережа написал(а):

Они добились вполне приемлемых результатов. "Таким образом, отмечалось, что американская катаная броневая сталь получилась более дешевой и простой по составу, чем отечественная

Не могли бы привести цены для сравнения и указать год

350

Wiedzmin написал(а):

там 60, и 60А1, А2 там нет

Вот конкретно здесь он упоминается. Значит, исследование проводилось уже в семидесятых.
https://pp.vk.me/c633827/v633827491/20901/c1Niik4C030.jpg

Wiedzmin написал(а):

с учетом что это остроголовый с бронебойным наконечником то ? он по наклонным работать еще лучше будет

Возможно я что-то путаю, но мне всегда казалось, что по наклонным поверхностями эффективнее работают тупоголовые боеприпасы. Как раз из-за эффекта нормализации и закусывания брони, нет?

351

rakovich написал(а):

Вот конкретно здесь он упоминается. Значит, исследование проводилось уже в семидесятых.

там еще четко указано AP, а не APDS

rakovich написал(а):

Как раз из-за эффекта нормализации и закусывания брони, нет?


бронебойный колпачок он не просто так придуман :)

352

Wiedzmin написал(а):

но это пока не скоро, а так люки унесло(и МВ и драплюк), ствол порвало, итд.

гриф на видео?

353

Wiedzmin написал(а):

там еще четко указано AP, а не APDS

Ну, будем честными, и тот, и тот АР в общем смысле.
Тогда, согласно этим данным, верхняя лобовая деталь с катанным листом в 109мм под углом в 60 градусов пробивается с 500 метров бр-412д. Что чуть ли не на четверть больше того результата, что приводят в книге. Впрочем, сам отчет, на который они ссылались, я в открытом доступе не нашел, чтобы проверить достоверность цифр, поэтому приходится верить на слово. А иных источников найти не удалось.
Чтобы поверить в оба документа, надо допустить крайне низкое качество катанной брони в США и в очень высокую эффективность бронебойного снаряда по наклонной броне.
Впрочем есть у меня другая версия:
Либо американцы все-таки были слишком высокого мнения о бр412д, либо данные по снаряду из союза неверные (деза, например).
В общем, в сомнениях я, как бы ни хотелось мне вам проверить на слово.

354

rakovich написал(а):

Ну, будем честными, и тот, и тот АР в общем смысле.

Чесными-ето AР, значит БР.

rakovich написал(а):

Либо американцы все-таки были слишком высокого мнения о бр412д

Либо, что и было, просто обстреляли танк.

355

Blitz. написал(а):

Либо, что и было, просто обстреляли танк.

Тогда табличка не верна и бронепробиваемость на 500м не 172мм, а более 218мм катанной гомогенной стали.

356

rakovich написал(а):

Ну, будем честными, и тот, и тот АР в общем смысле.

это бы точно обозначили как надо, + БПС 100мм плиты с 1-1.5км бил, я если честно очень сомневаюсь что они даже на Дшку рассчитаны были.

rakovich написал(а):

Тогда, согласно этим данным, верхняя лобовая деталь с катанным листом в 109мм под углом в 60 градусов пробивается с 500 метров бр-412д.

я вас не сильно разочарую если сообщу что корпус М60 цельнолитой и никаких катаных деталей там нет и даже угол там не 60 ? после чего можете посмотреть приведенные вами же диаграммы пальбы в Т-54 снарядом БР412Б

kartograf написал(а):

гриф на видео?

для РФ нет, но там где стреляли просили не выкладывать(хотя в сети это видео было), скринов потом может чуть чуть нарежу.

Отредактировано Wiedzmin (2016-04-14 20:04:24)

357

rakovich написал(а):

Тогда табличка не верна и бронепробиваемость на 500м не 172мм, а более 218мм катанной гомогенной стали.

Табличка и суровая реальность обстрел порой трудносовметимые, т.к. мишени разные как и методики по которым бронепробитие считается. Н-п советская методика отичается от западной на 6-8% по бронепробиваемости, в меньшую сторону. В нашем случае ТруЪ ето амеровский обстрел, и только он.

зы учитывая бронепробиваесть бр0-412д

Бронепробиваемость по нормали к броне – 200 мм (500 м), 185 мм (1000 м), 170 мм (1500 м), 155 мм (2000 м), 125 мм (3000 м), под углом 30 градусов от нормали - 150 мм (500 м), 140 мм (1000 м), 130 мм (1500 м), 120 мм (2000 м), 100 мм (3000 м).

358

Wiedzmin написал(а):

это бы точно обозначили как надо, + БПС 100мм плиты с 1-1.5км бил, я если честно очень сомневаюсь что они даже на Дшку рассчитаны были.

я вас не сильно разочарую если сообщу что корпус М60 цельнолитой и никаких катаных деталей там нет и даже угол там не 60 ? после чего можете посмотреть приведенные вами же диаграммы пальбы в Т-54 снарядом БР412Б


Что ж, тогда спасибо за разъяснения, отрадно осознавать, что я был не прав.

359

rakovich написал(а):

Что ж, тогда спасибо за разъяснения, отрадно осознавать, что я был не прав.


без отчета реальной стрельбы тут никто не прав, но просто по вполне понятным причинам если у вас есть 2 танка и у них одинаковые ТЗ на защиту, но при этом один толще, а второй значительно тоньше, то второй просто не держит снаряд с тех же дистанций что и первый.

360

https://pp.vk.me/c631725/v631725491/28845/Ch37qzHAULg.jpg

кстати о AP, как и я писал это даже не "Д"шка


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Бронетехника США и Канады -5