В конце минувшей недели Народный совет самопровозглашённой ДНР отправил в отставку своего председателя Андрея Пургина. Место спикера занял Денис Пушилин, который уже сидел в этом кресле, но оставил его в июле прошлого года. В будущем место главы парламента непризнанной республики кое-кто прочит командиру батальона "Восток" Александру Ходаковскому.
- Александр Сергеевич, как вы отнеслись к перестановкам в парламенте ДНР?
– Знать бы, какие силы вы представляете, чтобы понимать, как с вами разговаривать…
- Вы скажите, как есть. Или вы разным изданиям разное говорите?
– Я отрицательно отношусь к произошедшим перестановкам, считаю их поспешными. Я не знаю деталей, поскольку как раз в день, когда всё произошло, я выехал по личным причинам в Россию и сегодня только возвращаюсь. Но то, что я знаю, не вызывает у меня удовлетворения. Я не сторонник каких-то поспешных решений. Особенно в нашей обстановке. Я бы сначала вник в детали, разобрался в тонкостях и нюансах, а потом делал бы какие-то выводы или оценки.
- Денис Пушилин говорит, что ситуация не новая, что разговоры об увольнении Александрова, из-за которого, по его словам, отправлен в отставку Пургин, шли давно.
– Александров не занимает никакой ключевой позиции. Речь идёт о Пургине. Александров – идеолог, человек, который занимался при Пургине определёнными задачами, но он не является какой-либо знаковой фигурой для именно вопросов политического управления или управления государством.
- Как тогда понимать фразу Пушилина "попал под влияние"?
– Простите, кто попал под влияние?
- Пушилин так объясняет: Пургин попал под влияние Александрова.
– Дело в том, что Александров – он идеолог по своей сути. И Пургин – идеолог по своей сути. Два человека нашли друг друга в этой всей обстановке. Потому что есть люди военные с политическим уклоном, а есть люди, которые занимаются политологией. Они должны были разрабатывать и вырабатывать какую-то нашу собственную платформу идеологическую. И Пургин с Александровым были озабочены этими вопросами, с одной стороны. С другой стороны, Александров и Пургин анонсировали открытие "Народного фронта", который был бы своего рода филиальным подразделением… Это не совсем корректно так сказать, потому что не может быть в ДНР никакого филиала, никакой организации, зарегистрированной в России. Но тем не менее по сути, по содержанию предполагалось, что это будет прямо аффилировано с "Народным фронтом" в России. Понимаете, о каком "Народном фронте", да?
- Общероссийском народном фронте – ОНФ?
– Да. Соответственно, эта идея не вызвала энтузиазма, поскольку ставка делается сейчас на "Донецкую республику". Я имею в виду не ДНР, а общественную организацию "Донецкая республика". Она всеми силами расширяется. Зачастую методами, которые вызывают у меня не совсем правильное понимание. Потому что некоторые функционеры партийные превратно понимают те задачи, которые перед ними ставятся. И иногда прибегают к методологии, которая ну просто носит уродливый характер. Когда людей, трудовые коллективы, загоняют чуть ли не под дулом пистолета. Ну, это я фигурально выражаюсь, но имеется в виду – под угрозой лишения их рабочих мест и прочее.
- Простите, я не поняла: куда людей загоняют под угрозой?
– В общественную организацию "Донецкая республика". Ставка сделана на "Донецкую республику". И появление "Народного фронта" внутри ДНР не приветствуется. На сегодняшний день.
- А вы лично приветствуете?
– Я сам не выработал однозначного отношения к этому вопросу, потому что немножко пока ещё занят другими задачами, более насущными. Тем не менее я к плюрализму и какой-то диверсификации отношусь вполне нормально.
- Но ваши коллеги относятся иначе.
– Почему-то это вызвало неудовольствие. В частности – можно понять Пушилина. Потому что именно он как раз является руководителем исполкома "Донецкой республики". И появление любой организации пропутинского характера, которая в ДНР, например, могла бы иметь перспективы, пробуждало бы прямую конкуренцию с "Донецкой республикой". Соответственно, все телодвижения, которые вокруг этого происходят, имеют и эту подоплёку. Александров занимал позицию по созданию "Народного фронта". Они уже анонсировали, они собирались проводить пресс-конференцию. Они получили ряд предупреждений по этому поводу, имеется в виду – Пургин и Александров. То есть это всё – звенья одной цепи. Поэтому здесь односложно судить – это было бы абсолютно безграмотно и абсолютно не аналитически.
- Почему неудовольствие Пушилина выразилось в смещении Пургина такими методами?
– То, что сейчас происходит, на мой взгляд, это следствие привычки к той упрощённой методике, которая у нас водворилась с начала обострения ситуации, с начала боевых действий. Война многое может списать. Но, в конце концов, мы стоим в преддверии стабилизации ситуации, когда война закончится. И общество должно жить нормальными критериями. Мы не должны повторять никаких уродливых форм ни советского периода, ни какого-либо другого периода. Мы должны думать о завтрашнем дне. Пургин о нём думал. Он сейчас подвергается… Ну, не совсем заслуженному гонению. Может быть, он не совсем по тонкости взвесил ситуацию, взвесил последствия, может быть, он рискнул чрезмерно. Тем не менее он сделал то, что сделал. Но его действия и действия неадекватные в отношении него по силе своих последствий абсолютно несопоставимы.
- О каких последствиях вы говорите?
– То, что произойдёт ещё впереди, после того, что было сделано в отношении Пургина, мы ещё не в состоянии оценить.
- Что, что именно? Какие-то есть угрозы республике?
– Понимаете, все угрозы сейчас носят латентный характер. Они пока латентны. Они пока не проявили себя в полной мере.
- Так что это, о чём вы? Эскалация боевых действий, может быть, или…
– Нет, боевые действия лежат уже в сфере геополитики. Это Россия – и это Украина. Речь идёт о внутренних процессах. О создании каких-то очагов напряжённости. О каких-то, может быть, социальных недовольствах. В любом случае, ситуация, в которой мы оказались, она требует максимальной гармонизации. А когда на фоне внешней тяжёлой ситуации возникают внутренние разногласия, это абсолютно неприемлемо, ни к чему хорошему это не приводит.
- То, о чём вы говорите, похоже на банальную борьбу за власть внутри республики.
– Ну, послушайте… Сколько существует человек – столько существует борьба за власть. Вы согласны со мной?
- Ну, да…
– Мы же в какой-то степени – идеалисты, поскольку мы ж не просто стали военными ради того, чтобы повоевать. Мы ж хотели какого-то другого будущего, прежде всего. Даже не прежде всего. Это параллельно с тем, что мы хотели просто обезопасить свою территорию. Так мы это понимали. Соглашаются с нами или нет – это уже другой вопрос. Но для нас на этом этапе борьба за власть – она абсолютно неприемлема.
- Пургин всё-таки занимает более непримиримую позицию, чем Пушилин. Что означает его смещение и замена на Пушилина за несколько дней до Минска?
– Это абсолютно ничего не означает. Эта ситуация, извините за тавтологию, ситуативная. Это не было таким спланированным действом, это не было такой, знаете, цепочкой каких-то мер. Это абсолютно ни к чему не приурочено. Поверьте мне, я отвечаю за свои слова. И причём Пушилин здесь не играет первенствующую роль. Пушилин здесь оказался таким же заложником ситуации, как тот же Пургин и тот же Александров. Просто они из-за того, что они – фигуры, которые находятся на виду, соответственно, и все вокруг склонны приписывать их непосредственному влиянию происхождение тех или иных событий.
- А на самом деле кто влияет на события?
– Ну, послушайте… Здесь очень сильные и мощные силы вовлечены. В том числе и силы, которые связаны непосредственно с Россией. Потому что Россия выступает гарантом на сегодняшний день для нас. И представляет нас и наши интересы… Ну, скажем, вовне.
- Как этот гарант воспринял ситуацию в ДНР? В России одобряют то, что произошло?
– Думаю, они оказались в некоторой растерянности, они не ожидали разворота событий, потому что ничего не предвещало. Я общался с Пургиным практически в день его выезда в Россию. И разминулся с ним на границе. Он заезжал через один пункт пропуска, я выезжал через параллельный пункт пропуска. Почти одновременно. Мы с ним не виделись 4 дня, я знал его настроение накануне, никаких угрожающих вертикали власти, например, идей и замыслов он не вынашивал абсолютно. Ситуация была и развивалась очень банально. О чём многие не знают, поэтому склонны к разного рода инсинуациям и склонны приписывать существующему какие-то большие, значимые последствия.
- Как именно произошло отстранение Пургина?
– Он заезжал на территорию вместе с Александровым. Александрова не допустили. Пропустили на российской границе, но не пустили на дэнээровской. Пургин, как близкий Александрову человек, с которым они вместе последнее время… Ну, практически в последнее время общались, и я думаю, что у них близкие дружеские отношения сложились. Пургин занял принципиальную позицию. Он отказался въезжать на территорию ДНР без Александрова. Как там дальше развивались события – я детально не знаю, мне это ещё предстоит выяснить. Но по приезду в Донецк права и свободы были ограничены. Я не знаю, отпустили его сейчас или нет. Но на всём пути следования к Донецку его кортеж, скажем так, неоднократно останавливался, досматривался. Видимо, искали Александрова. Александрова в колонне не оказалось, поэтому говорить сейчас пока не о чем. По-моему, во время одной из крайних остановок Пургин выразил всё своё возмущение по поводу происходящего. Я думаю, он имел на это основания, как один из основоположников.
- Основоположников ДНР – вы хотите сказать? Разве Пушилин – не такой же основоположник?
– Да, вот вы задавали вопрос, но я, простите, ушёл от ответа. Пургин – он был не то чтобы более радикален, он был более последовательным. Потому что Пургин, в отличие от всех нас, которые ситуативно после майдана оказались вовлечёнными в ситуацию, он был основоположником идеи Донецкой республики. Собственно говоря, словосочетание "Донецкая республика" принадлежит перу Пургина. Пургин ещё во времена украинские, домайданные, неоднократно подвергался гонениям со стороны СБУ за вот такую сепаратистскую позицию. Он считал, что Донецк в рамках Украины – он не может существовать гармонично, Донецк должен претендовать на самоуправление, на то, что связано с глубокой автономией. И он носился с этой идеей "Донецкой республики" достаточно давно. И он, естественно, эту идею исповедовал и в этот период. Потому что он был убеждённый, выражаясь по-нашему, сепаратист. Поэтому в отличие от Пушилина, который вовлёкся в процессы, как и я, когда уже произошёл майдан, Пургин просто шёл целенаправленно, преодолевая все препоны, к своей цели, которую для себя поставил и наметил уже очень давно.
- Если он был основоположником Донецкой республики, зачем ему понадобился "Народный фронт" – как филиал российского движения?
– Его идея с "Народным фронтом" во многом была вызвана тем, что его отодвинули даже как главу Народного совета в какой-то степени от работы с исполкомом, с формированием кадров "Донецкой республики" (я имею в виду – организации, а не ДНР), которую он тоже создавал. В итоге он начал искать какие-то альтернативные направления. Сам ли он додумался до идеи с "Народным фронтом" или кто-то подсказал ему – я не готов сказать, Пургин на эту тему со мной не откровенничал.
- Он мог предвидеть, что его товарищам идея может не понравиться?
– Я его предупреждал о том, чтобы он не принимал никаких скоропалительных по этому поводу решений. Потому что неизвестно, от кого эта идея исходит. Соответственно, чтобы просто в нашей обострённой ситуации его кто-то не использовал, не спровоцировал какие-то действия, он должен быть максимально осторожным и максимально осмотрительным в выборе своих, скажем так, партнёров. Политических – прежде всего.
- А он?
– Он, я думаю, всё-таки придерживался этой линии на осторожность, но вот так вот…
- Недостаточно?
– Да, недостаточно. Всё-таки он… Ну, если проводить аналогию между ним и народовольцами или марксистами, к примеру, то он – профессиональный революционер в моём понимании. Потому что он боролся с системой украинской ещё в те времена.
- Вы не опасаетесь, что эта рокировка может означать то, что в России называют "слить Новороссию", "слить Донбасс"?
– Пургин неоднократно мне говорил, что он опасается, что некоторые слои элиты не только Новороссию сливают, а сливают, собственно говоря, самого Путина. И его идея о создании "Народного фронта" в том числе базировалась и на этой парадигме. Он, собственно говоря, апологет Путина. И он хотел, чтобы этот персонаж в истории России и даже для нашей собственной безопасности как можно дольше благоденствовал. У нас из этого прямые "выгоды" – если можно употребить это выражение в кавычках. Пургин – достаточно сложный персонаж. Он идеалист и он идеолог, в какой-то степени. Он концептуалист. Он разрабатывал концепцию…
- Подождите, Александр Сергеевич. Если говорить о "сливе Новороссии", разве это решает не сам Путин, а исполняет не Сурков, например?
– Нет, я не думаю, что Путин или Сурков занимаются подобными вещами. Дело в том, что ситуация очень неоднозначная. Ни Путин, ни Сурков, ни Россия не занимаются "сливом Новороссии".
- А как вы это чувствуете? Вы ощущаете поддержку России?
– Однозначно и бесповоротно! Поддержка России поступает всемерная. Россия занимается конспирологией, в каком-то смысле. Она не демонстрирует откровенно всех объёмов своей помощи. Ходят только "белые конвои", но это только ноль целых хрен десятых настоящей материальной помощи. Я не говорю сейчас о помощи вооружениями или личным составом, эта тема вообще является табу. Я говорю о помощи материальной, методологической в вопросах создания вертикали власти. Потому что вы ж понимаете, что все институты власти, все ведомства, все организации просто снялись и покинули Донецк. И приходится работать, извините, с тем материалом, который есть на месте. Я никогда не думал, что буду полководцем, извините. Но при этом приходится выполнять эти функции. Соответственно, мы действуем, опираясь во многом на помощь России, и вытягиваем эту ситуацию благодаря тому, что материальная помощь составляет порядка 70 процентов нашего бюджета, по моим оценкам. И позволяет нам выплачивать на сегодняшний день пенсии, зарплаты бюджетникам, помощь социально незащищённым слоям. Я в этой ситуации не склонен думать, что Россия нас "сливает".
- Тогда что Россия делает?
– Россия ищет оптимальный выход. Иногда даже идя на компромиссы, которые идут вразрез с какой-то русской национальной идеей. С какой-то идеей, которую исповедуют более радикально настроенные национальные слои. Россия ищет дипломатические пути выхода, идёт на компромиссы, и это сразу всё воспринимается в штыки и трактуется как признаки "слива". На самом деле, поверьте мне, Сурков – он абсолютно не враг России, это не "пятая колонна" внутри России, это человек, который при всей информации о нём, при всём его реноме или амплуа, он является патриотом России и абсолютным безоговорочным помощником Путина.
- В этом-то я не сомневаюсь. Но Россия и сама в непростой ситуации, материально помогать Донбассу, видимо, ей всё тяжелее. А на носу – Минск. Может быть, Россия всё-таки пошла на попятную?
– Нет, я не думаю, что это так. Все процессы нужно разбивать на этапы. Сейчас можно говорить только об одном этапе, который закончился даже не компромиссом. Он закончился какой-то стадией, которую трудно характеризовать однозначно. Скорее всего, это замораживание конфликта и ожидание других обстоятельств, чтобы и начало, и пролонгация следующего этапа проходили в каких-то более выгодных для России условиях. Потому что в Украине тоже процессы не стоят на месте.
- Вы какие процессы в Украине имеете в виду?
– Я не знаю, насколько Россия трезво оценивает происходящее в Украине, но я иногда замечаю признаки того, что некоторые политики склонны переоценивать процессы, происходящие на Украине, и недооценивать живучесть Украины. Которая при поддержке Запада всё-таки имеет хорошую устойчивость и плавучесть.
- Тогда скажите: как бы вы лично отнеслись к плавной реинтеграции Донбасса в Украину?
– Понимаете… Вот представьте себе систему шлюзов. Сейчас мы, наша территория вместе с Россией, находимся на одном "водном уровне", а Украина – на другом. Нам нужно выровнять "уровни" – и тогда реинтеграция возможна. Украина, может быть, начнёт оздоравливаться. Если они говорят, что будут удовлетворены только тогда, когда Россия и её приспешники (то есть мы) покинет территорию Донецкой области… Если Украина будет продолжать исповедовать такую идеологию, которая абсолютно не носит никакого миротворческого начала, тогда вот этот этап, когда мы будем всячески блокироваться от реинтеграции в Украину, растянется.
- Но в принципе, при определённых условиях, если Украина сменит риторику, вы лично готовы к реинтеграции Донбасса в Украину?
– Однозначно, однозначно! Есть набор условий, при которых мы будем готовы. Но нынешний пакет, который Украина может нам предложить, нас абсолютно не устраивает.
- Что именно вас не устраивает?
– Хотя бы с точки зрения банальной безопасности. Поймите правильно: мы ответственны за тех людей, которых повели за собой. Если мы не сможем гарантировать для них даже просто безопасность, что является базовой потребностью любого общества, в таком случае, о чём мы можем говорить? Мы будем говорить не о том, что Россия нас "сливает", мы будем говорить о том, что мы "слили" своих людей. Если луганские делают заявления, что они готовы отдать участок границы под контроль украинским пограничникам, и оправдываются, рассказывая, что это произойдёт только со временем, то мы – да, мы готовы на любые разумные диалоги, на любые разумные, устраивающие нас договорённости. Но мы не будем подписываться ни под одним документом, который наносит нам прямой ущерб. Поймите правильно, что за ту политику, которую мы исповедуем, мы часто гонимы и побиваемы. Потому что народ обычно достаточно радикально настроен. Но мы-то должны учитывать пожелания двух сторон: с одной стороны – народа, с другой стороны – верхних политических властей, которые над нами доминируют. Поэтому мы, иногда, скрипя зубами, принимаем для себя риторику Минска и начинаем её осуществлять, формируя общественное мнение, но в то же время… Мы ходим ногами по земле, едим плоды земли, но дышим-то мы воздухом.
- Верхние политические власти – это в том числе и Россия?
– В первую очередь Россия! Она – гарант ситуации по нашей линии.
- Александр Сергеевич, сейчас в ДНР фактически вакантно место главы парламента. Видимо, его будут избирать. Вы будете баллотироваться на этот пост?
– Очень… Очень специфически прозвучит ответ. Но, поверьте: у нас на любой пост выдвигаются только те кандидатуры, которые согласованы на всех уровнях. Моего желания мало. Если я буду понимать и чувствовать, что моё присутствие на том или ином посту – оно будет вызывать изжогу в том числе и у Москвы, я в таком случае воздержусь от любых баллотирований. Потому что для меня объективно важно не то, какое место я займу. Моё место достаточно удовлетворительно для меня. Для меня важно, чтобы я на своём месте был максимально эффективен. Но если я буду санкционирован Москвой… Не то что они напрямую управляют, но они тоже имеют право выбирать, с кем им комфортно вести дела, а с кем некомфортно. Вы согласны со мной, что это – в их праве?
- Наверное. Вам виднее.
– Вот порассуждайте на эту тему. Ситуация у нас очень непростая. Мы иногда вынуждены умалять сами себя и отказываться от каких-то таких естественных возможностей, чтобы не навредить ситуации ещё больше.
- Если Москва даст такое указание, то вы готовы возглавить парламент ДНР?
– Конечно.
Беседовала Ирина Тумакова, "Фонтанка.ру"