СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Коллаборациони́зм в годы ВМВ


Коллаборациони́зм в годы ВМВ

Сообщений 91 страница 120 из 126

91

NNA DDR написал(а):

А из поляков не было аналога "хиви" думаю был и вот вы уже вроде как в плену советском немецкий военнопленный.

В любом случае, если ты попал в концлагерь и пошел к немцам - к ним я лично не испытываю никаких эмоций, особенно если это были простые солдаты, как ГГ книги "Судьба человека".

NNA DDR написал(а):

Ещё раз говорю если наших "хиви"посчитать- вообще тогда атронамическая сумма получится советских коллабриционистов

1,5 млн. чел.

92

http://sf.uploads.ru/t/I7R2Y.jpg
Я ссылался вот на интервью автора вот этой книги. Вы поленились найти ее в сети. Ну что ж.  Выложу я его.
Сколько бывших граждан II-ой Речи Посполитой надело гитлеровские мундиры?
- Точных данных не существует. Немцы считали поляков, призванных в вермахт, только до осени 1943 года. Тогда с присоединенных к Рейху польских Верхней Силезии и Поморья поступило 200 тысяч солдат. Однако набор в вермахт длился еще в течение года и в гораздо более широком масштабе. Из докладов представительства польского правительства в оккупированной Польше следует, что до конца 1944 года в вермахт было призвано около 450 тысяч граждан довоенной Польши. В общем можно считать, что через немецкую армию во время войны их прошло около полумиллиона. Это значит, что в немецком мундире воевал каждый четвертый мужчина из Силезии или Поморья.
- В Польше и по сей день бытует убеждение, что силезцы и кашубы, служа в Вермахте, стали изменниками
- Для большинства жителей Силезии или Поморья ситуация была четко определенной: или они пойдут в армию, или их семьи ожидают суровые репрессии, они будут высланы в генерал-губернаторство или в концентрационные лагеря. После 1943 года, после поражения под Сталинградом, немцы на полную катушку развернули мобилизацию, чтобы восполнить потери в подразделениях на Восточном фронте. Угроза репрессий против семей мобилизованных солдат должна была предупредить дезертирство.
Конечно, были и такие, кто шел в Вермахт из идеологических соображений. Они верили в нацизм, в то, что вместе с Гитлером им удастся построить новую, арийскую Европу. Но в присоединенной Верхней Силезии в НСДАП было принято только 8 тысяч членов, в основном деятелей предвоенного немецкого национального меньшинства. Это не так уж и много для региона, в котором числилось полтора миллиона людей. Случались такие ситуации, когда на призывную комиссию вместе с сыновьями приходили и отцы и просили, чтобы их призвали в те же самые подразделения, в которых они служили еще за кайзера.
- Но можно было сбежать и до мобилизации.

- Куда? Из Силезии в генерал-губернаторство было не так уж и легко попасть. Да и как там существовать без документов, без работы, в чужой среде? К тому же постоянно оставался вопрос дальнейшей судьбы родных. Сегодня легко выдвигать обвинения, но тогда не каждый был способен на геройство.
Это следует к тому же из традиционной законопослушности в Силезии и Поморье. Люди привыкли к тому, что власть надо слушаться. Тем более, что ранее они проживали в немецком государстве, а польская государственность стала для них лишь 20-летним эпизодом. Власть приказала встать под ружье – они и пошли.
Без малейшего сопротивления?
- Если сопротивление и было, то скорее пассивное. Во время отправления рекрутов, которые вначале проводились на вокзалах с большой помпой, часто пели польские песни. В основном в Поморье, особенно в польской Гдыне. В Силезии же в районах с традиционно сильными связями с польской речью: в районе Пщины, Рыбника или Тарновске-Гуры. Начинали петь рекруты, затем подключались их родные, и вскоре оказывалось, что во время нацистского мероприятия поет весь вокзал. Поэтому немцы отказались от торжественных проводов, потому что это их компрометировало. Правда, пели в основном религиозные песни. Ситуации, когда кто-то бежал от мобилизации, случались крайне редко.

93

- Но ведь можно было бы не подписывать фольклисты . Так, как это делали в Кракове или в Варшаве
- Это тоже неправда. Даже коммунистические чиновники, которые после 1945 года реабилитировали Силезцев или кашубов, понимали, что на территориях, присоединенных к Рейху, фольклист был принудительным. Кроме того, сам разговор о «подписании фольклиста» является недоразумением. Листы не подписывались, все на них вписывалось немецким чиновником. Ранее жители должны были заполнить анкету. Отказ означал арест, высылку, а в крайних случаях концлагерь. В анкете из нескольких страниц не спрашивалось о национальности, а только о предках на три поколения назад (жили ли они в Силезии, или были приезжими), о том, в какую школу ходили дети (польскую или немецкую), об организациях, в которых они были членами, о воинской обязанности, о наградах. На ее основании, согласно очень точным расчетам, чиновники определяли данного силезца или кашуба в конкретную категорию.
- Категорий было четыре
- Первая и вторая выпадала этническим немцам. «Единичку» получали те, кто перед войной были политически активны, а «двойку» - пассивные. Первых и вторых считали гражданами Рейха, однако с «двойкой» нельзя было продвинуться по иерархии НСДАП. «Тройку» получали люди «с немецкой кровью», которые были полонизированы, но могли быть онемечены. Изначально им не давалось немецкого гражданства, лишь со временем власти должны были определить их положение. «Четверку» получали те, которые были связаны с польскими организациями. Немцы называли их ренегатами. Но стоит вспомнить, что фольклисты были введены в 1941 году, когда набор в армию уже шел полным ходом.
- Когда немцы приняли решение о наборе поляков?
- Сразу. Осенью 1939 года провели так называемую полицейскую перепись. Каждый должен был определиться, кем он является: поляком или немцем. Несколько месяцев спустя тех, кто назвался немцем, вызвали на призывную комиссию.
Вот тогда люди осознали, в какой они оказались ловушке. Во время переписи они назывались немцами, чтобы избежать репрессий – например, выселения которого люди страшно боялись. Никто не предполагал, что это означает службу в Вермахте. А власти заявили, что те, кто объявили, что являются немцами, попадают под закон о всеобщей воинской обязанности от 1935 года.
Фольклист, в соответствии с нацистской расовой политикой, создал в этой системе бюрократический хаос, из которого немцы не смогли выбраться вплоть до окончания войны. В 1941 году было решено, что в армию могли идти только обладатели «единиц» и «двоек», так как только они были гражданами Рейха. Но в армейских подразделениях уже было много людей с «тройками» и даже с «четверками». Согласно нацистскому законодательству их надо было освободить от службы.
Но армия этого делать не желала и вместе с верхнесилезским гауляйтером Фрицем Брахтом добилась в 1942 году изменения правил, чтобы люди из «третьей категории» могли получить гражданство с испытательным сроком, который должен был продлиться 10 лет.
Дело доходило даже до абсурдных ситуаций, когда сын получал «двойку» и сразу шел в армию, а родителям с «четверкой», как ренегатам грозило выселение на земли генерал-губернаторства. Или вообще они получали отказ на запись в фольклист. Командование Вермахта докладывало, что солдаты из Силезии жалуются, что они сражаются за фюрера, а их родителей лишают всех прав, и даже отбирают продовольственные карточки. Поэтому очень частой практикой были пересмотры категорий и просьбы о перекомиссии. Специальная комиссия, в которой заседали наиболее важные функционеры немецкой администрации, тщательно рассматривала такие заявления вплоть до конца 1944 года. Тогда уже было понятно, что III Рейх разваливается, но в Силезии поспешно готовились к обороне от Красной Армии.
И где служили поляки в немецких мундирах?
- Везде. На западном и восточном фронтах, у Роммеля в Африке и на Балканах. На кладбище на Крите, где лежат погибшие участники немецкого десанта 1941 года, я находил и силезские фамилии. Такие же фамилии я находил и на военных кладбищах в Финляндии, где хоронили солдат Вермахта, поддержавших финнов в войне с СССР.
Поначалу казалось, что все не так уж и плохо. Первый набор состоялся весной и летом 1940 года. Пока рекруты прошли через обучение и попали в свои части, война на западном фронте уже завершилась. Немцы захватили Данию, Норвегию, Бельгию и Голландию, разбили Францию. Военные действия продолжались только в Африке. На стыке 1941 и 1942 годов служба напоминала мирные времена. Я был в армии, поэтому могу себе представить, что спустя некоторое время человек привыкает к новым условиям и убеждается, что жить можно, что никой трагедии не произошло.
Силезцы писали о том, как им хорошо живется в оккупированной Франции. Присылали домой снимки на фоне Эйфелевой башни, пили французское вино, проводили свободное время в обществе француженок. Служили в гарнизонах на отстроенном в то время Атлантическом Вале. Я напал на след силезца, который всю войну провел на греческих Кикладах. В полном покое, словно был в отпуске. Сохранился даже его альбом, в котором он рисовал пейзажи.
Когда в 1941 году Гитлер напал на СССР, люди из третьей категории фольклиста на фронт стали посылать не сразу. Опасались, что они будут дезертировать. Все изменил Сталинград.

94

- Старики силезцы, которые в мундире Вермахта попали на восточный фронт, рассказывали, что день призыва в армию для них стал худшим днем в их жизни
- Потому что в один момент оказалось, что призыв в армию означает верную смерть. Наиболее часто погибали новобранцы, иногда всего лишь после двух месяцев службы. Люди видели, как их соседи уходили на фронт, и как вскоре после этого к их семьям заходил глава местной организации НСДАП. Это он вручал уведомления о смерти отцов и мужей. Кружил по околицам как ангел смерти.
Люди не боялись того, что кто-то с ними рассчитается за службу на немцев, они боялись внезапной смерти. Немецкий солдат тоже боялся, но в центре Рейха люди верили в смысл войны, в Гитлера, в то, что немцев спасет какое-нибудь чудо-оружие. В Силезии же, за небольшими исключениями, этой веры никто не разделял. Зато силезцы панически боялись русских.
- Они были и в войсках СС?
- Конечно, хотя по этому вопросу у нас не так уж и много документов. Поначалу, туда принимали только добровольцев, обычно членов Гитлерюгенда, которые прошли расовые проверки. Но с 1943 года СС стало и у Вермахта перехватывать новобранцев. Расовые критерии перестали играть большую роль. Рекруты даже не сразу понимали, в какую часть они попали. Но мы точно не знаем, где и как они воевали.
- Нацистские сановники подчеркивали, что солдаты из Силезии умелые и отважные.
- Это также видно и из рапортов командования. В них написано, что силезцы по-настоящему хорошие солдаты, и призывали офицеров, чтобы они окружили их опекой и не допускали их дискриминации. Да и особых дисциплинарных проблем с ними не возникало, в отличие от служивших в Вермахте эльзасцев. Почти 5 тысяч силезцев, награжденных Железным Крестом, относились к третьей категории фольклиста, а значит перед войной имели польское гражданство. Несколько сотен получило Рыцарский Крест – самую высшую немецкую воинскую награду.
Но в то же время стоит помнить, как выглядела жизнь на фронте. Разве солдат просыпается с мыслью о политике? Он просыпается с мыслью, как дожить до следующего дня. И уважает своих коллег, независимо от того, из какой части Германии он родом и как он относится к Гитлеру. Кроме того, люди из Силезии были приучены к труду. В армию шли прямо от доменной печи или из шахты, где были заняты тяжелым физическим трудом в трудных условиях. Хороший «материал» для убийственной службы в пехоте.
- И, тем не менее, специальных силезских или поморских дивизий не было
- Был запрет на создание такого типа подразделений. Количество людей с третьей категорией фольклиста не могла изначально быть выше 5 процентов от общего количества. Силезцам и кашубом немцы попросту не доверяли. Это были умелые солдаты, но ненадежные, что и подтвердилось, когда они стали переходить к Андерсу. К тому же их нельзя было выдвигать на унтер-офицерские звания, про офицерские звания можно даже и не вспоминать. А без офицеров и унтер-офицеров воинское подразделение не создашь.

95

- Масштаб этого недоверия был велик. Силезцам нельзя было служить в ВВС, танковых войсках, морском флоте, разведке, береговой охране…
- На это еще накладывалось незнание языка. Нельзя быть членом экипажа самолета, не зная немецкого. Немцы сожалели, что это расточительность по отношению к людским ресурсам, потому что силезцы, которые ежедневно на своих шахтах или заводах общались со сложной техникой, были идеальными кандидатами в танкисты или летчики. Но в 1944 году не было времени, чтобы обучить их языку. Тогда их учили только элементарным выражениям, командам и словам присяги. Доходило до того, что немцы, в конце концов, разрешали говорить по-польски.
- Сколько поляков погибло в польских мундирах?
- Здесь тоже нет точных данных. Понятно, что самые большие потери были на восточном фронте, но мы не в состоянии сказать, сколько силезцев или кашубов там воевало, не говоря уже о том, что мы не знаем число погибших или попавших в плен. Но если учесть, что погиб каждый второй солдат Вермахта, то можно принять, что на фронте могло погибнуть до 250 тысяч поляков.
- Некоторым, однако, удалось перейти в армию Андерса
- Мы знаем точную цифру – 89 тысяч. Часть дезертировала, часть попала из лагерей для военнопленных. Еще в 1941 году, когда отдельная бригада карпатских стрелков сражалась в Африке, выработали специальную систему вытаскивания поляков из лагерей. Этим занимались офицеры, которые просматривали анкеты Красного креста для пленных. Тех, у кого было польское происхождение, забирали в отдельные лагеря и предлагали им службу в армии. Сами поляки не обращались, потому что боялись самосудов.
- Переходили ли силезцы в воюющую на стороне СССР армию Берлинга?
- Здесь дезертиров было мало. Советы часто убивали пленных, а тех, кому удавалось выжить, рассматривали как предателей. Такую точку зрения имел и Сталин, который изначально не хотел соглашаться на приход военнопленных в Войско Польское. Но, несмотря на это, мы знаем о 3 тысячах солдат, попавших в плен на восточном фронте, которых взяли в 3-ю пехотную дивизию им. Ромуальда Траугутта. Они сражались и на Поморском вале.
Те, кто после войны вернулся в Польшу, должны были пройти процедуру реабилитации. Обычно у них не было особых проблем. Все же речь шла о крестьянах, рабочих, горняков, людей, которые не занимались политикой, и не доставляли коммунистическим властям проблем.

96

- Многие годы историки рассматривали тему поляков в Вермахте как табу. Почему?
- Большую роль здесь сыграла коммунистическая идеология и историческая парадигма, из которой следовало, что поляки были исключительно жертвами Вермахта. Комбатанты писали воспоминания о партизанской войне или сражениях в армии Андерса, лишь изредка признаваясь, что ранее служили в Вермахте. Однако историки еще в 80-е годы начали писать об этом серьезные статьи. Парадоксально пять лет назад помогла в этом афера с «дедом из Вермахта» (имеется в виду предвыборный слух о деде Дональда Туска, в то время кандидата в президенты Польши). С тез пор тема перестала быть табу.
Другое дело, что люди стыдились своей службы в Вермахте. Мариуш Малиновский снял фильм о судьбах силезцев, попавших в немецкую армию. Я был на демонстрации этого фильма в нескольких силезских местностях. После показа «Детей вермахта» ветеранам, которые выступили перед камерой, вручали цветы, поздравляли местные политики. А на их лицах было видно настоящее удивление. С чем их поздравляли? Со службой в вермахте? Для них это была ужасная драма, усиленная еще и тем, что после войны они узнали о бесчисленных преступлениях, совершенных немцами, причем не только гестапо или СС, но и их армией. Когда их забирали в Вермахт, они может и знали о концлагерях, но никто не думал, что армия тоже причастна к геноциду. В начале 40-х Вермахт пользовался незапятнанной репутацией.
- Алоизий Лыско, одтин из героев фильма Малиновского, всю свою жизнь разыскивал своего отца, который в немецкой форме погиб на Украине. Годы спустя он нашел его могилу. И сколько таких людей сегодня?
- Мы можем считать, что у 2-3 млн. человек в Польше есть родственник, который служил в вермахте. Сколько из них знают о том, что с ними стало? Наверно немногие. Ко мне постоянно приходят студенты и спрашивают, как установить, что произошло с дядей, с дедом. Их родные об этом молчали, они отделывались фразой, что дед погиб на войне. Но третьему послевоенному поколению этого уже не достаточно.

97

Прочитайте интервью - Prof. Ryszard Kaczmarek, dyrektor Instytutu Historii Uniwersytetu Śląskiego.
На многие Ваши вопросы там есть ответы.

98

maik написал(а):

Прочитайте интервью - Prof. Ryszard Kaczmarek, dyrektor Instytutu Historii Uniwersytetu Śląskiego.
На многие Ваши вопросы там есть ответы.

А это коллабрационизм?

Отредактировано NNA DDR (2017-11-23 09:10:39)

99

NNA DDR написал(а):

А это коллабрационизм?

А я про коллаборационизм писал? Почитайте то, о чем я писал с самого начала

100

maik написал(а):

А я про коллаборационизм писал? Почитайте то, о чем я писал с самого начала

Тогда мы говорим о разных вещах.Я считал что вы обвиняете граждан Польши в массовом коллабриционизме.

101

NNA DDR написал(а):

вы обвиняете граждан Польши в массовом коллабриционизме.

Я и о массовости не писал

102

maik написал(а):

Я и о массовости не писал

Тогда зачем начали тему?

103

NNA DDR написал(а):

Тогда зачем начали тему?

Обращайте внимание на то, что другие пишут.
Lexus написал, что поляки служили в немецкой армии. Его тезис был поставлен под сомнение. Я и написал, что судя по тому, что у нас в плену было 60 тыс. поляков, то да. А тут и Вы. Хотя Вам нужно внимательно читать посты и свои шумы сюда не вносить. А то Вы мне приписали то, чего я не писал

104

maik написал(а):

Обращайте внимание на то, что другие пишут.
Lexus написал, что поляки служили в немецкой армии. Его тезис был поставлен под сомнение. Я и написал, что судя по тому, что у нас в плену было 60 тыс. поляков, то да. А тут и Вы. Хотя Вам нужно внимательно читать посты и свои шумы сюда не вносить. А то Вы мне приписали то, чего я не писал

Но кто эти люди по категориям никто не знает пока нет исследования именно нормального исторического судить сложно.

105

NNA DDR написал(а):

нормального исторического судить сложно.

А зачем судить то? Тем более сейчас правду никто и не будет искать. Проще соврать.
А пока...
Помните, говорили про национальные дивизии? Как можно назвать 326-ю стрелковую дивизию и  91-ю Духовщинскую дивизию?

106

maik написал(а):

А зачем судить то? Тем более сейчас правду никто и не будет искать. Проще соврать.
А пока...
Помните, говорили про национальные дивизии? Как можно назвать 326-ю стрелковую дивизию и  91-ю Духовщинскую дивизию?

А что в них национального?

107

NNA DDR написал(а):

А что в них национального?

Они комплектовались из эрьзя и мокша. Т.е. эти дивизии можно назвать так - мордовские дивизии.

108

maik написал(а):

Они комплектовались из эрьзя и мокша. Т.е. эти дивизии можно назвать так - мордовские дивизии.

Ну в СССР много нац дивизий.Как реальных так мифических было .

109

NNA DDR написал(а):

Ну в СССР много нац дивизий.Как реальных так мифических было .

Это к тому, что их не называли мордовскими. Помните Вашу реплику?

110

maik написал(а):

Это к тому, что их не называли мордовскими. Помните Вашу реплику?

А типа в вермахте 100 процентные польские дивизии нее называли польскими ну ка назовите такую?Состоящую хотя бы процентов на 70 из граждан Польши.

Отредактировано NNA DDR (2017-11-23 22:12:22)

111

NNA DDR написал(а):

А типа в вермахте 100 процентные польские дивизии нее называли польскими ну как назовите такую?

Я их называл

112

maik написал(а):

Я их называл

Т.е там было не менее процентов в каждой граждан Польши?

113

NNA DDR написал(а):

Т.е там было не менее процентов в каждой граждан Польши?

И давал процент в этих дивизиях

114

maik написал(а):

И давал процент в этих дивизиях

Нигде и 50 процентов нет и опять что такое данные разведки РККА? Всё весьма относительно,поляк там западный украинец фольксдойче- смешались в кучу не говоря о достоверности.Кстати есть кто исследовал кроме Александрова отечественный коллабриционизм именно эмпирически,не с точки зрения отмазать как Мединский и не с точки зрения прославления как Александров.

115

NNA DDR написал(а):

А из поляков не было аналога "хиви" думаю был и вот вы уже вроде как в плену советском немецкий военнопленный.

"Хиви" были у всех.

С 1941 года евреев принудительно записывали в рабочие отряды (так называемые "трудовые батальоны").
Кроме евреев Венгрии в них входили  евреи с оккупированных Венгрией территорий Словакии, Румынии и Югославии.
«Трудовые батальоны» были отправлены на принудительные работы на Восточный фронт в составе венгерской армии, а их семьи оставались в качестве заложников. Из призванных в эти подразделения 50 тысяч евреев около 40 тысяч погибло, причём эти части использовались как «смертники» (например для проходов по минным полям) и возвращение их на родину не планировалось.
Ряд источников считают, что попавшие в плен в СССР евреи были из числа венгерских «трудовых батальонов». В частности, такие сведения с разными цифрами (от 10 тысяч и более) приводятся в немецкой исторической литературе.

116

NNA DDR написал(а):

Нигде и 50 процентов нет и опять что такое данные разведки РККА?

Удосужились все таки прочитать. Очень хорошо. Есть прогресс. Не так все и потерянно.
А по поводу национальных дивизий.... Те же самые т.н. мордовские дивизии. Там же после боев пополнение шло не из Мордовии, а из других Республик и потому уже не считалась национальной. Вон мой дед служил в другой дивизии. Да и не понятно когда он был вообще призван. На сайте "Подвиг народа" там вообще стоит цифра - 01.01.1941 г.

117

maik написал(а):

Удосужились все таки прочитать. Очень хорошо. Есть прогресс. Не так все и потерянно.
А по поводу национальных дивизий.... Те же самые т.н. мордовские дивизии. Там же после боев пополнение шло не из Мордовии, а из других Республик и потому уже не считалась национальной. Вон мой дед служил в другой дивизии. Да и не понятно когда он был вообще призван. На сайте "Подвиг народа" там вообще стоит цифра - 01.01.1941 г.

А вот для того нужно разобраться у нас что такое коллабрационизм количество ,а потом смотреть на Запад где и как.

118

NNA DDR написал(а):

А вот для того нужно разобраться у нас что такое коллабрационизм количество ,а потом смотреть на Запад где и как.

Вы там  писали вторая мировая война - вопросы, мнения, суждения - 6

NNA DDR написал(а):

А вы всё про уренгойского мальчика.

и далее

NNA DDR написал(а):

ичего питать иллюзии насчёт того что что то изменилось с 90 х.Если изменилось то только как фильме "Жмурки"

Именно в конце 80-х гг стали писать о том, как у нас тогда было плохо. Что у нас поголовно была масса предателей, которые сейчас и не предатели. Хотели обелить Власова и пр.
И после польской темы я понимаю, что да, ничего не изменилось. Как только заговорили про нее, так и  сразу про то, что было в СССР. И мало того, дошли до того, что в СССР в процентном отношении было больше предателей, чем в других странах.

119

maik написал(а):

Именно в конце 80-х гг стали писать о том, как у нас тогда было плохо. Что у нас поголовно была масса предателей, которые сейчас и не предатели. Хотели обелить Власова и пр.
И после польской темы я понимаю, что да, ничего не изменилось. Как только заговорили про нее, так и  сразу про то, что было в СССР. И мало того, дошли до того, что в СССР в процентном отношении было больше предателей, чем в других странах.

Просто до конца 80 х на эту тему табу было теперь вот славо богу царство растормошил подлец Александров и мне хотелось чтобы его научно избили,но его избили не научно а подтянув эмоции и стариков ветеранов.Поэтому термин КНОР пока для меня имеет право на существование для меня,но повторюсь Александров подлец и мне хотелось бы чтобы люди развенчали термин КНор и его цифры.

120

NNA DDR написал(а):

до конца 80 х на эту тему табу было теперь вот славо богу

Нет, не так. Примерно с 1988 г. на эту тему стали писать.

NNA DDR написал(а):

растормошил подлец Александров

Не только он один постарался.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Коллаборациони́зм в годы ВМВ