СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Советско-финская война
К ВОПРОСУ О СОБЫТИЯХ, ПРЕДШЕСТВОВАВШИХ НАЧАЛУ ЗИМНЕЙ ВОЙНЫ 1939-1940 гг.
ничего нового. обычная компиляция.
И больше добавить нечего
А неплохо было бы и добавить. Только вот ученая дама примитивно сдула все . может и из интернета.
ни единой своей мысли. вот такие соискатели.
После этого материала, все разговоры о причинах войны - это разговор по кругу
Ага. корпусная артиллерия финнов, стреляющая на 32км. что сам заметить не мог ? А теперь над вами тремя, "экспертами" по артиллерии форумчане хихикать будут.
А неплохо было бы и добавить. Только вот ученая дама примитивно сдула все . может и из интернета.
ни единой своей мысли. вот такие соискатели.
А Вы посмотрели какой уровень диссертации?
Ага. корпусная артиллерия финнов, стреляющая на 32км. что сам заметить не мог ? А теперь над вами тремя, "экспертами" по артиллерии форумчане хихикать будут.
И только Вы у нас на форуме самый умный и знающий все. Только весь разговор напоминает флуд. Может хватить?
А Вы посмотрели какой уровень диссертации?
И какая в ж... разница?
Вы же вдвоем преподносите материал как крайне весомый.
когда maik сам прочитал - то прям сразу и в кусты.
И только Вы у нас на форуме самый умный и знающий все
ну да, я знаю.
А для антирезуноидов даже поверхностный анализ и то - в тягость.
Только весь разговор напоминает флуд. Может хватить?
Верно. Хватит мантры семидесятилетней давности повторять
И какая в ж... разница?
Вы же вдвоем преподносите материал как крайне весомый.
А Вы узнайте и тогда не будет говорить о том, что данная работа есть
ничего нового. обычная компиляция.
Это не докторская, а кандидатская. А она должна быть такой. Но только у нас на форуме камрад deccer претендует написать докторскую диссертацию на данную тему (а может быть уже написал?)
ну да, я знаю.
И только Вы у нас здесь один умный и знаете правду
Верно. Хватит мантры семидесятилетней давности повторять
А если они истинны
А Вы узнайте и тогда не будет говорить о том
Это не докторская, а кандидатская. А она должна быть такой.
Так зачем её в тему пихать? зачем превозносить?
И больше добавить нечего. После этого материала, все разговоры о причинах войны - это разговор по кругу
Ну не может она в диссертации ничего нового сказать. тогда зачем писать ? Таких "историков" плодить - только деньги тратить.
И только Вы у нас здесь один умный и знаете правду
Должен с огорчением признаться - не всю. Хотя Ваша лесть мне приятна.
А если они истинны
Так ить ты сам же опровергал их ?!
Ага. корпусная артиллерия финнов, стреляющая на 32км. что сам заметить не мог ? А теперь над вами тремя, "экспертами" по артиллерии форумчане хихикать будут.
А где ты вычитал в этой статье про "корпусную артиллерию финнов, стреляющую на 32 км" ? Может вместе похихикаем ?
А где ты вычитал в этой статье про "корпусную артиллерию финнов, стреляющую на 32 км" ? Может вместе похихикаем ?
третий абзац сверху.
К ВОПРОСУ О СОБЫТИЯХ, ПРЕДШЕСТВОВАВШИХ НАЧАЛУ ЗИМНЕЙ ВОЙНЫ 1939-1940 гг.
приятного хихикания!
третий абзац сверху.
действительно
"Таким образом, и Ленинград, и Кронштадт могла обстреливать не только береговая, но и корпусная артиллерия финнов."
но есть и следующее утверждение:
"В то время Ленинград находился в 32 километрах от финской границы, поэтому и Молотов, и Сталин допускали, что Финляндия могла приобрести для себя такие орудия, которые своим огнем могли перекрыть это расстояние (они уже имелись)."
Ключевое слово - "МОГЛА", в обоих вариантах.
Потому я бы не стал так запросто обвинять автора в непонимании того, что она пишет, по крайней мере на основании только одной фразы 
Ну не может она в диссертации ничего нового сказать. тогда зачем писать ? Таких "историков" плодить - только деньги тратить.
Приходится объяснять очевидные вещи. Если кандидатская диссертация, то достаточно того, что Вы написали
ничего нового. обычная компиляция.
А вот если уровень докторской - то нужно предоставить что-то новое. Но у меня такое ощущение, что именно на страницах форума Вы и пытаетесь это новое многим внушить
"Ленинград, где тогда производилось порядка половины военной продукции всей страны, находился в 32 километрах от финской границы. Единственная база Балтийского флота, Кронштадт, была в 15 км от финского берега, откуда в бинокль четко просматривались даже катера и автомобили. Таким образом, и Ленинград, и Кронштадт могла обстреливать не только береговая, но и корпусная артиллерия финнов."
Потому я бы не стал так запросто обвинять автора в непонимании того, что она пишет, по крайней мере на основании только одной фразы
на основании ЭТОЙ фразы дама обосновывает необходимость изменения границы!
А здесь наша диссертантка утверждает: " В то время Ленинград находился в 32 километрах от финской границы, поэтому и Молотов, и Сталин допускали, что Финляндия могла приобрести для себя такие орудия, которые своим огнем могли перекрыть это расстояние (они уже имелись).
если Они - орудия то где упомянуты пушки, марка, район.
если Они - Сталин и Молотов -то мы и так знаем, что имелись.
то, что возможные позиции находятся под прицелом орудий КБФ и Кронштадтских фортов - дама не упоминает из принципа, или из лени?
Ключевое слово - "МОГЛА", в обоих вариантах.
ты уж раздели.
Но у меня такое ощущение
на форуме сиё не запрещено. но вот то, что для кандидатской такой вот галиматьи достаточно, и это уже никого не удивляет - Вы б
лучше этому поудивлялись.
Отредактировано deccer (2011-03-08 23:39:51)
а основании ЭТОЙ фразы дама обосновывает необходимость изменения границы!
А здесь наша диссертантка утверждает: " В то время Ленинград находился в 32 километрах от финской границы, поэтому и Молотов, и Сталин допускали, что Финляндия могла приобрести для себя такие орудия, которые своим огнем могли перекрыть это расстояние (они уже имелись).
то, что возможные позиции находятся под прицелом орудий КБФ и Кронштадтских фортов - дама не упоминает из принципа, или из лени?
Контрбатарейная борьба - сложная штука. Много крови утечет, пока хоть одну батарею подавишь. А завтра она опять начинает работать - из другого места.
Мне сложно сказать, понимает или нет написанное автор, но исключать такую возможность я не могу. Фраза о "32 км" - была у Широкорада, возможно оттуда она ее и утащила. Да и не главное это - я бы не стал выдавать чью-либо кандидатскую за истину в последней инстанции
Что Ленинград был СЛИШКОМ близко к границе - сомнений нет. Были орудия в наличии, или финны могли их приобрести - разницы большой нет, это дело пары месяцев, а потом уже поздно.
Но это с тактической точки зрения. Со стратегической, как я понимаю, финны были готовы уступить, но СССР уперся в Ханко, считая его ключевой точкой. Почему - сложно сказать, версии тоже есть, но сейчас "прочитать" мышление тех лет невозможно, а наше мышление сильно может отличаться. Если бы было обоснование необходимости аренды Ханко, было бы лучше, но нам его врядли найти.
но вот то, что для кандидатской такой вот галиматьи достаточно, и это уже никого не удивляет - Вы б
лучше этому поудивлялись.
Вы считаете это галиматью. А я нет. Кто прав?
С другой стороны, я же не профессиональный историк и этому не удивляюсь.
С другой стороны, я же не профессиональный историк и этому не удивляюсь.
Вот такие ахфициальные историки творят ахфициальную историю. вы их защищаете, а вам в ответ зти "историки" на голову гадят в благодарность. подумайте, что новое может найти эта дама? да и захочет ли искать то, что противоречит её диссертации ?
Вы считаете это галиматьёй. А я нет
еще разок прочитайте. да сравните с тем, что вы когда-то в ветку выставляли.
Были орудия в наличии, или финны могли их приобрести - разницы большой нет, это дело пары месяцев, а потом уже поздно.
после победы в зимней войне наши бдительные проверяли наличие тех орудий? оборудованные позиции находили? нет? во время ВОВ ни одного обстрела Ленинграда с финской стороны зафиксировано не было.
тогда че дама тогда обо всем
этом не упомянула? делает по-старинке - то есть лопату дерьма р-раз - и пусть финны отмываются.
Да и не главное это - я бы не стал выдавать чью-либо кандидатскую за истину в последней инстанции
Раз она только подумала, что с ТАКОЙ кандидатской можно в аттестацитонную комиссию сунуться - то с нашей наукой че то не то.
СССР уперся в Ханко, считая его ключевой точкой. Почему - сложно сказать, версии тоже есть
ну-ну . какие?
еще разок прочитайте. да сравните с тем, что вы когда-то в ветку выставляли.
это называется плюрализм.
вы их защищаете
я не самих историков защищаю, а тот уровень информации, что они выдают (немного знаю эту кухню)
а тот уровень информации, что они выдают
Да не дай бог чтоб эти историки выдавали на-гора ТАКОЙ уровень информации. Да
ещё за государственный счет.
это называется плюрализм.
Хорошо -хорошо, плюрализмируйте.
Только вот ранее вы признавали, что Финляндия агрессором в 1939г не была.
да, кстати, орудия-то, или позиции нашли?
после победы в зимней войне наши бдительные проверяли наличие тех орудий? оборудованные позиции находили? нет? во время ВОВ ни одного обстрела Ленинграда с финской стороны зафиксировано не было. тогда че дама тогда обо всем этом не упомянула? делает по-старинке - то есть лопату дерьма р-раз - и пусть финны отмываются.
Оооо, начнём с того , что мягко говоря с обстрелами было не так, финны пыжились, пыжились , со всех сил. Да кстати , Вам некажется что послезнанием трясти неприлично?
после победы в зимней войне наши бдительные проверяли наличие тех орудий? оборудованные позиции находили? нет? во время ВОВ ни одного обстрела Ленинграда с финской стороны зафиксировано не было.
тогда че дама тогда обо всем этом не упомянула? делает по-старинке - то есть лопату дерьма р-раз - и пусть финны отмываются.
Про послезнание тебе уже сказали - это несерьезно.
ну-ну . какие?
Хоть какие. К примеру, вынесенная база авиации, катеров и РЛС, со временем все можно было сделать.
Только вот ранее вы признавали, что Финляндия агрессором в 1939г не была.
Что бы так говорить, нужно иметь на руках материал, а его у меня нет, поэтому я и не писал
Оооо, начнём с того , что мягко говоря с обстрелами было не так
когда, где, цели, последствия!
финны пыжились, пыжились , со всех сил
че они делали?
Да кстати , Вам некажется что послезнанием трясти неприлично?
"не" с глаголами пишется раздельно.
про послезнание. У ВВС РККА в 1939г не было разведовательных самолетов?
Аэрофотосъемка что входила в перечень буржуазных излишеств? и пользоваться ей под страхом смертной казни запретили?
да, кстати, орудия-то, или позиции нашли?
Так нашли следы тех орудий?
если нашли - документы, снимки на форум. если нет - извиняйтесь вместе с дамой перед финнами!
Про послезнание тебе уже сказали - это несерьезно.
это очень серьезно. этим уровень нашей истории оценить можно. неужели за год после зимней войны не проверяли?
уверяю, если бы нашли хоть что-нибудь - на весь свет растрезвонили.
Хоть какие. К примеру, вынесенная база авиации, катеров и РЛС, со временем все можно было сделать.
база авиации - аэродром с истребителями:
13-й истребительный полк, насчитывающий 60 самолетов, базировавшийся на базе в июне 1941 года оставил на Ханко только одну эскадрилью И-153, остальные три эскадрильи под Ленинградом получали новые самолеты. Кроме того, на Ханко размещалась 81-я отдельная авиационная эскадрилья (ОАЭ) гидросамолетов МБР-2.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ханко_(%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE-%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B0%D0%B7%D0%B0)
а про РЛС опять сказки
это очень серьезно. этим уровень нашей истории оценить можно. неужели за год после зимней войны не проверяли?
уверяю, если бы нашли хоть что-нибудь - на весь свет растрезвонили.
Безусловно. Но в данном случае речь шла именно о ПОТЕНЦИАЛЬНОЙ ВОЗМОЖНОСТИ обстреливать Ленинград. Никто тогда не утверждал, что финны готовы начать артподготовку "завтра". Вот эту потенциальную возможность и убрали. Что сделали это неправильно - согласен, но что есть то есть. Никто тогда не считался с "малыми странами" (как впрочем и сейчас ).
база авиации - аэродром с истребителями:
13-й истребительный полк, насчитывающий 60 самолетов, базировавшийся на базе в июне 1941 года оставил на Ханко только одну эскадрилью И-153, остальные три эскадрильи под Ленинградом получали новые самолеты. Кроме того, на Ханко размещалась 81-я отдельная авиационная эскадрилья (ОАЭ) гидросамолетов МБР-2.
а про РЛС опять сказки
Ну вот видишь - самолеты были и могли выполнять свои задачи. А что до "сказок" о РЛС - так они тогда именно в таком разделе и были. А через пару лет без них уже сложно было обходиться. Любая грамотно расположенная база - большие потенциальные возможности. Не зря американцы по всему миру базы раскидывали - нужда в них возникает редко, но когда появляется, а базы в нужном месте нет - это бАльшие проблемы . В этом плане Ханко и была такой базой.
Никто тогда не утверждал, что финны готовы начать артподготовку "завтра". Вот эту потенциальную возможность и убрали.
хорошо, убрали. но через СЕМЬДЕСЯТ лет после войны слабо сказать в етом клубе, что и следов подготовки не нашли?
А так - позор
факультету международных отношений СПбГУ.
Любая грамотно расположенная база - большие потенциальные возможности
речь про вполне конкретную базу!. про то, что через год она, база, никакой роли в обороне страны не сыграла. Увы.
вопрос - зачем её организовывали, если для обороны не сгодилась? РЛС туда так и не поставили!
хорошо, убрали. но через СЕМЬДЕСЯТ лет после войны слабо сказать в етом клубе, что и следов подготовки не нашли?
А так - позор факультету международных отношений СПбГУ.
Тема диссертации - вовсе не о "следах", так что не надо столько эмоций . Общеизвестно, что в финской войне СССР был неправ. Но тема диссертации (как я понимаю) - попытаться ПОНЯТЬ, почему СССР решил вести эту войну. А что ЭТОТ отрывок КАНДИДАТСКОЙ совсем не претендует на полноту - много ума для этого не надо.
речь про вполне конкретную базу!. про то, что через год она, база, никакой роли в обороне страны не сыграла. Увы.
вопрос - зачем её организовывали, если для обороны не сгодилась? РЛС туда так и не поставили!
А ты уверен, что НЕ сгодилась ? Не читал, сколько войск финны определили на ее захват и сколько времени они там провели ? Может, эти самые войска и были ключевыми, кто знает...
А что до РЛС, так этих РЛС еще по пальцам было пересчитать. Попозже поставили бы.
Тема диссертации - вовсе не о "следах", так что не надо столько эмоций
да. д-ця так сказать для внутреннего пользования. даже не для нас - для галочки.
А ты уверен, что НЕ сгодилась ?
Увы. Хуже того, явилась причиной дополнительного раздражения для финнов. ещё бы - 305мм ж.-дор. пушки и 100км до Хельсинки.
Не читал, сколько войск финны определили на ее захват и сколько времени они там провели
да и хорошо, что ты не читал. Пехота - три полка!
http://militera.lib.ru/tw/bragin_vi/14.html
А maikу - бальзам тут на сердце. Про покупку финнов в Бизерте.
А что до РЛС, так этих РЛС еще по пальцам было пересчитать
А какую РЛС поставили бы?
Отредактировано deccer (2011-03-11 22:45:32)
да. д-ця так сказать для внутреннего пользования. даже не для нас - для галочки.
А что ты хочешь от кандидатской ? Впрочем, можешь написать свою - тогда посмотрим кто лучше пишет
Увы. Хуже того, явилась причиной дополнительного раздражения для финнов. ещё бы - 305мм ж.-дор. пушки и 100км до Хельсинки.
Так они же подписали договор - с чего бы раздражаться, ведь как ты сказал - "все" ?
да и хорошо, что ты не читал. Пехота - три полка!
Положим, не три полка, а ДИВИЗИЯ, усиленная, и поддержанная флотом. Кстати, потери понесли приличные вместе со флотом.
http://regiment.ru/Lib/A/35/14.htm
И вот тебе - интересная информация о возможностях Ханко:
"305-мм и 180-мм железнодорожные батареи Ханко и 180-мм башенная батарея острова Осмуссар фактически перекрывали огнем устье Финского залива, препятствуя финскому и германскому судоходству. Кстати, в начале октября гарнизон острова Осмуссар был подчинен командующему базой Ханко. По морским целям наша артиллерия стреляла весьма точно. Так, 180-мм железнодорожная батарея № 17 с дистанции 34,5 км вторым залпом накрыла две баржи и буксир. Одна баржа взорвалась, другая затонула, поврежденному буксиру удалось уйти в шхеры."
Есть новые идеи ?
А какую РЛС поставили бы?
Сложно предсказывать прошлое
Уже РУС-2, когда ее испытывали на предмет обнаружения надводных кораблей, давала около 20 км по эсминцу. "Гнейс" самолетный - что-типа того же. В общем, шансы были.
Отредактировано DPD (2011-03-12 02:12:35)
А что ты хочешь от кандидатской
объективности.
Так они же подписали договор - с чего бы раздражаться
речь - то в договоре шла о противокорабельной обороне!
"305-мм и 180-мм железнодорожные батареи Ханко и 180-мм башенная батарея острова Осмуссар фактически перекрывали огнем устье Финского залива, препятствуя финскому и германскому судоходству
АГА. некоторое разочарование в Широкораде у меня.
А по поводу стрельбы батареи №17 с такой дистанции - хочу подробностей!
в стрельбе по финским броненосцам батареи Ханко что-то не отличились!
Уже РУС-2, когда ее испытывали на предмет обнаружения надводных кораблей, давала около 20 км по эсминцу. "Гнейс" самолетный - что-типа того же. В общем, шансы были.
Шансы были. РЛС на Ханко не было!
Положим, не три полка, а ДИВИЗИЯ, усиленная, и поддержанная флотом. Кстати, потери понесли приличные вместе со флотом.
Не обольщайтесь. Попытки были. А вот "приличных" потерь не было. А потом осада под наблюдением нескольких батальонов.
Вы все по поводу финской армии. Только она не идет в сравнении с армии КА
армия мирного времени 1939г Финляндии 36 тыс. мобилизовали , получили 20 дивизий. но разве можно результат ИХ усилий сравнить с разгромом РККА в 1941г?
объективности.
В чем же НЕобъективность, по пунктам ?
речь - то в договоре шла о противокорабельной обороне!
Не понял, о какой ПКО ?
АГА. некоторое разочарование в Широкораде у меня.
А по поводу стрельбы батареи №17 с такой дистанции - хочу подробностей!
в стрельбе по финским броненосцам батареи Ханко что-то не отличились!
Чтобы разочаровываться в Широкораде, нужно как минимум его опровернуть Подробности - к нему.
Шансы были. РЛС на Ханко не было!
Так и РЛС было буквально считанные штуки тогда. Поставили бы рано или поздно. На то и база создается.
Не обольщайтесь. Попытки были. А вот "приличных" потерь не было. А потом осада под наблюдением нескольких батальонов.
Нормальные были потери. Больше чем дивизию отвлекли на себя. Хотя, факт вступления финнов в ВМВ на стороне гитлера сильно ценность базы уменьшил, это правда. Но, видать рассчитывали что "договор подписан - все"
результат ИХ усилий
Обратимся к сайту: http://www.winterwar.ru/lostka.htm
За 105 дней войны советские войска понесли большие потери, они составили 333 084 чел. (по итоговым донесениям из частей и соединений на 15.03.1940 г.) Из них:
убито и умерло на этапах санитарной эвакуации 65 384
пропало без вести 19 610
ранено, контужено, обожжено 186 584
обморожено 1 892
По финским источникам людские потери Финляндии в войне 1939-1940 гг. составили 48 243 чел. убитыми, 43 тыс. чел. ранеными . По другим официальным источникам финская армия потеряла в этой войне 95 тыс. чел. убитыми и 45 тыс. чел. ранеными.
с разгромом РККА в 1941г?
Но разве КА потеряла волю к сопротивлению? Нет. Поэтому нужно другой термин подобрать. А вот до этого времени Вермахт разгромил польскую, французскую, британскую, норвежскую и др. армии.
По финским источникам людские потери Финляндии в войне 1939-1940 гг. составили 48 243 чел. убитыми, 43 тыс. чел. ранеными . По другим официальным источникам финская армия потеряла в этой войне 95 тыс. чел. убитыми и 45 тыс. чел. ранеными.
эти неназванные источники весьма лукавят. в те года на одного убитого было три раненых.
Но разве КА потеряла волю к сопротивлению?
Какая РККА?те миллионы, что в приграничных сражениях убиты, ранены, дезертировали, в плен попали?
шесть миллионов ед. стрелкового вооружения - потеряны!
deccer написал(а):deccer написал(а):
Не обольщайтесь. Попытки были. А вот "приличных" потерь не было. А потом осада под наблюдением нескольких батальонов.Нормальные были потери. Больше чем дивизию отвлекли на себя
Ага. отвлекли. только почему-то та дивизия в июле ушла оттуда. Отвлекли называется.
Хотя, факт вступления финнов в ВМВ на стороне гитлера сильно ценность базы уменьшил, это правда
не понятная фраза! А что, рассчитывали финнов иметь в союзниках ? и были такие наивные?
Поставили бы рано или поздно. На то и база создается.
Все это домыслы. а в реальности от базы одни потери. особливо во время эвакуации.
Не понял, о какой ПКО ?
Вот тебе раз! официально базу на Ханко для чего создавали? огнем береговых батарей перекрыть Финский залив.
deccer написал(а):deccer написал(а):
объективности.В чем же НЕобъективность, по пунктам ?
1." При этом многие сегодня забывают, что прежде чем начать военные действия, СССР и Финляндия неоднократно пытались придти к договоренности мирным путем. "
ложь. минимум дважды ПРИШЛИ к договоренности. Мирный договор, потом Пакт о ненападении.
2."Таким образом, и Ленинград, и Кронштадт могла обстреливать не только береговая, но и корпусная артиллерия финнов."
Ложь. корпусная артиллерия финнов била на 10 км. А с острова Койвисто до Ленинграда не достать - около 100км.
иной артиллерии у финнов не было.
3. "Финские и эстонские (бывшие русские) 305-мм пушки могли бить от берега до берега в устье Финского залива"
и где ж они , эти пушки стояли? напомню: устье Финского залива - примерно 70 км. РЛС обнаружения и наведения артиллерии ни у Финнов, ни у эстонцев до зимней войны не было.
4." Фактически прорыв Балтийского флота в открытое море мог быть осуществлен лишь при занятии хотя бы одного берега Финского залива."
кто бы им помешал?
5." Половина Ладожского озера принадлежала Финляндии, у которой не было там торговых коммуникаций,"
и через Неву финны на своих судах ходили ну чисто из любопытства! да чего отсталая нация - никаких торговых коммуникаций по озеру. все по берегу и на горбу. 
Дальше - потом.
Отредактировано deccer (2011-03-13 22:26:25)
эти неназванные источники весьма лукавят. в те года на одного убитого было три раненых.
Еcли расходятся с Вашими данными, то лукавят?
Какая РККА?
Она и есть. Что же Французы так не сделали? А про финнов нечего говорить. Ведь дальше не пошли, остоновились. А там можно всякое говорить
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Советско-финская война
|
|