СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Думы об "Армате"-4
Снаряд же с момента покидания ствола энергию теряет с каждым метром полета?
На дальности 2 км БПС теряет мало энергии, процентов 15. Больше энергии уносит отделяемый поддон, порядка трети.
Но энергия отдачи тоже не вся на цапфы переходит - часть в тормозе отката поглощается за счет перетекания вязкой жидкости.
Но в целом энергия попадания снаряда и энергия отдачи сопоставимы.
На дальности 2 км БПС теряет мало энергии, процентов 15. Больше энергии уносит отделяемый поддон, порядка трети.
Но энергия отдачи тоже не вся на цапфы переходит - часть в тормозе отката поглощается за счет перетекания вязкой жидкости.
Но в целом энергия попадания снаряда и энергия отдачи сопоставимы.
Согласен.
Но тут главное до Vaal'а принцип донести, так как он его совсем не понимает 
Да и заклиненную маску починить, или заодно менять поврежденную пушку и приводы наводки - разница есть.
Отредактировано Шестопер (Сегодня 23:27:51)
Боевой модуль, который "Курганец БМ", меняется за 3 часа в полевых условиях. Не думаю что на Т-14 будет на много дольше.
Отредактировано RusWin (2015-05-03 19:56:57)
Не думаю что на Т-14 будет на много дольше.
Не думаю, что под рукой в боевых условиях будет дофига боевых модулей, которые, поди, половина от стоимости танка.
Эквивалента чего? Геометрического расстояния или эквивалента гомогенного борта? Первое - ни о чем не говорит, второе мы еще долго не узнаем.
У пассивных преград даже с керамикой массовая эффективность против БПС обычно порядка 1,3-1,4, с учетом массы стальных слоев и "клея", которыми скрепляют керамические элементы между собой и к стали (для этого обычно используют полимерные составы или бетон), с учетом краевых эффектов в относительно небольших керамических элементах.
Кое-что можно выиграть за счет разнесения, даже при пассивном экране.
Если хотим защититься от снаряда с пробиваемостью 500 мм/30 градусов, пассивный борт должен весить, как 300-350 мм стали.
Эта пробиваемость уже достигнута для 140 мм.
А ведь в дальнейшем может быть и 155 мм. Или 140 мм в электротермохимическом исполнении. Или гиперзвуковой ПТУР.
У встроенной ДЗ массовая эффективность против БПС по сравнению со сталью равна примерно 2,5-3, если ДЗ эффективна только на острых углах (висит на борту вертикально), или 1,5-2, если ДЗ установлена под углом к горизонту (тогда угол взаимодействия с БПС определяется его курсовым углом и углом наклона ДЗ).
ДЗ с двумя метаемыми пластинами по 20 мм весит примерно как 50-мм слой стали. При углах встречи 50-70 градусов она снижает пробиваемость БПС примерно на 200-300 мм.
Если при взаимодействии с метаемой вдогон плитой получается рикошет сердечника - эффективность ДЗ резко растет. На неподвижных преградах БПС рикошетит только при углах более 80 градусов, а на попутно летящих преградах - уже при углах 65-70 градусов.
Отредактировано Шестопер (2015-05-03 20:14:07)
Боевой модуль, который "Курганец БМ", меняется за 3 часа в полевых условиях. Не думаю что на Т-14 будет на много дольше.
Но пушка и приводы - не бесплатные. Мало снять поврежденный модуль - нужно иметь целый на замену. Заменить только сработавший бронемодуль со встроенной ДЗ, если пробитие не достигнуто - гораздо дешевле, чем менять ещё и пушку.
Нужно помнить про ПТРК такой факт: количество ракет в арсеналах разных армий измеряется в тысячах штук, максимум в десятках тысяч. Стоимость одной ракеты - от десятков до сотен тысяч $.
Объемы производства ПТУР лимитирует прежде всего цена системы наведения.
Если ПТРК носимый - тогда минимизация его массогабаритов крайне важна.
А если установлен на вертолете или наземном самоходном шасси - ограничения на размеры ракеты намного слабее.
Из-за дороговизны ракет возимый боекомплект СПТРК даже на достаточно грузоподъемном шасси порядка 10-15 штук.
Поэтому возможно, не сокращая боекомплекта и не увеличивая существенно массу шасси и стоимость комплекса, использовать весьма крупные ракеты - на десятки процентов превосходящие современные по калибру и пробиваемости.
Кроме того, на более крупной ракете легче разместить средства преодоления СОЭП, КАЗ и ДЗ - широкоспектральную ГСН с комбинацией нескольких каналов наведения, предзаряды (в том числе отстреливаемые), противоосколочную защиту БЧ.
С точки зрения военной логистки доставка на фронт ПТУР - мизер на фоне массы доставляемых неуправляемых боеприпасов, прежде всего артвыстрелов. У них расход различается минимум на порядок, а то и на два. Поэтому резкое увеличение массы ПТУР не вызовет логистического коллапса.
Этот резерв развития ПТРК нужно постоянно держать в уме танкостроителям - как возможность использования против танков крупнокалиберных зениток во Вторую мировую. Тогда калибры ПТО очень быстро выросли вдвое, используя готовые, освоенные в производстве калибры. БС-3 на руках уже не очень покатаешь, в отличии от сорокопятки. И увеличенные ПТУР на руках далеко не унесешь, даже в экзоскелете.
Но другая тенденция развития ПТРК - комплексы большой дальности, с загоризонтным поражением. Их ПУ проще прятаться в тактическом тылу, значит и требования к их заметности (и габаритам) менее жесткие. Такой ПТРК может запросто базироваться не только на джипе, но и на тяжелом грузовике.
Очень близоруко было бы создавать перспективную бронетехнику, не учитывая этот потенциал развития ПТРК.
Взять уже готовую ПУ MLRS и снарядить новыми ракетами с моноблочными противотанковыми БЧ - это может оказаться даже более сокрушительно и эффективно, чем "восемь-восемь" против Т-34 и КВ.
Отредактировано Шестопер (2015-05-03 20:43:56)
Нужно помнить про ПТРК такой факт: количество ракет в арсеналах разных армий измеряется в тысячах штук, максимум в десятках тысяч. Стоимость одной ракеты - от десятков до сотен тысяч $.
Объемы производства ПТУР лимитирует прежде всего цена системы наведения.
Если ПТРК носимый - тогда минимизация его массогабаритов крайне важна.
А если установлен на вертолете или наземном самоходном шасси - ограничения на размеры ракеты намного слабее.
Из-за дороговизны ракет возимый боекомплект СПТРК даже на достаточно грузоподъемном шасси порядка 10-15 штук.
Поэтому возможно, не сокращая боекомплекта и не увеличивая существенно массу шасси и стоимость комплекса, использовать весьма крупные ракеты - на десятки процентов превосходящие современные по калибру и пробиваемости.
Кроме того, на более крупной ракете легче разместить средства преодоления СОЭП, КАЗ и ДЗ - широкоспектральную ГСН с комбинацией нескольких каналов наведения, предзаряды (в том числе отстреливаемые), противоосколочную защиту БЧ.С точки зрения военной логистки доставка на фронт ПТУР - мизер на фоне массы доставляемых неуправляемых боеприпасов, прежде всего артвыстрелов. У них расход различается минимум на порядок, а то и на два. Поэтому резкое увеличение массы ПТУР не вызовет логистического коллапса.
Этот резерв развития ПТРК нужно постоянно держать в уме танкостроителям - как возможность использования против танков крупнокалиберных зениток во Вторую мировую. Тогда калибры ПТО очень быстро выросли вдвое, используя готовые, освоенные в производстве калибры. БС-3 на руках уже не очень покатаешь, в отличии от сорокопятки. И увеличенные ПТУР на руках далеко не унесешь, даже в экзоскелете.
Но другая тенденция развития ПТРК - комплексы большой дальности, с загоризонтным поражением. Их ПУ проще прятаться в тактическом тылу, значит и требования к их заметности (и габаритам) менее жесткие. Такой ПТРК может запросто базироваться не только на джипе, но и на тяжелом грузовике.Очень близоруко было бы создавать перспективную бронетехнику, не учитывая этот потенциал развития ПТРК.
Взять уже готовую ПУ MLRS и снарядить новыми ракетами с моноблочными противотанковыми БЧ - это может оказаться даже более сокрушительно и эффективно, чем "восемь-восемь" против Т-34 и КВ.Отредактировано Шестопер (Сегодня 19:43:56)
Короче по Вашей логике лет через 30 РСЗО и ПТУРы породнятся и родят неведомую ПТ зверушку огромного калибра с ГСН?
Тогда может вообще забить на танкостроение?)) опять хороним танки?
Короче по Вашей логике лет через 30 РСЗО и ПТУРы породнятся и родят неведомую ПТ зверушку огромного калибра с ГСН?
Тогда может вообще забить на танкостроение?)) опять хороним танки?
Если ПТУР существующей размерности станут против танков малоэффективны - тогда скорее всего родят.
Даже ПТУР существующей размерности при атаке из верхней полусферы и с КСП КАЗ могут быть опасным противником против танков класса Арматы, тем более против более древних танков - если не получится избежать попадания, то пробитие любой проекции, кроме лба, очень вероятно.
Хоронить танки нельзя, пока никто другой не готов выполнить их работу. Но потери танков в условиях "прозрачности" для ПТС будут высоки.
Похожая ситуация уже была в 50-60-ых, тогда средние танки с монолитной броней не держали большинство ПТРК и РПГ даже в лоб.
Отредактировано Шестопер (2015-05-03 21:04:50)
Пока выглядит не просто хорошо, а очень хорошо... если это все реализовано.
Щас Гур Хан таинственно расскажет, что армата гуано, но это секретная информация:).
Похожая ситуация уже была в 50-60-ых, тогда средние танки с монолитной броней не держали большинство ПТРК и РПГ даже в лоб.
И тяжёлые, внезапно, тоже не держали. Что не помешало активному применению танков 
И тяжёлые, внезапно, тоже не держали. Что не помешало активному применению танков
Вот только танки тогда были дешевле нынешних (даже с учетом роста реального ВВП за эти годы и инфляции), и производились бОльшими сериями.
Нужно помнить про ПТРК такой факт: количество ракет в арсеналах разных армий измеряется в тысячах штук, максимум в десятках тысяч. Стоимость одной ракеты - от десятков до сотен тысяч $.
Объемы производства ПТУР лимитирует прежде всего цена системы наведения.
Если ПТРК носимый - тогда минимизация его массогабаритов крайне важна.
А если установлен на вертолете или наземном самоходном шасси - ограничения на размеры ракеты намного слабее.
Из-за дороговизны ракет возимый боекомплект СПТРК даже на достаточно грузоподъемном шасси порядка 10-15 штук.
Поэтому возможно, не сокращая боекомплекта и не увеличивая существенно массу шасси и стоимость комплекса, использовать весьма крупные ракеты - на десятки процентов превосходящие современные по калибру и пробиваемости.
Кроме того, на более крупной ракете легче разместить средства преодоления СОЭП, КАЗ и ДЗ - широкоспектральную ГСН с комбинацией нескольких каналов наведения, предзаряды (в том числе отстреливаемые), противоосколочную защиту БЧ.С точки зрения военной логистки доставка на фронт ПТУР - мизер на фоне массы доставляемых неуправляемых боеприпасов, прежде всего артвыстрелов. У них расход различается минимум на порядок, а то и на два. Поэтому резкое увеличение массы ПТУР не вызовет логистического коллапса.
Этот резерв развития ПТРК нужно постоянно держать в уме танкостроителям - как возможность использования против танков крупнокалиберных зениток во Вторую мировую. Тогда калибры ПТО очень быстро выросли вдвое, используя готовые, освоенные в производстве калибры. БС-3 на руках уже не очень покатаешь, в отличии от сорокопятки. И увеличенные ПТУР на руках далеко не унесешь, даже в экзоскелете.
Но другая тенденция развития ПТРК - комплексы большой дальности, с загоризонтным поражением. Их ПУ проще прятаться в тактическом тылу, значит и требования к их заметности (и габаритам) менее жесткие. Такой ПТРК может запросто базироваться не только на джипе, но и на тяжелом грузовике.Очень близоруко было бы создавать перспективную бронетехнику, не учитывая этот потенциал развития ПТРК.
Взять уже готовую ПУ MLRS и снарядить новыми ракетами с моноблочными противотанковыми БЧ - это может оказаться даже более сокрушительно и эффективно, чем "восемь-восемь" против Т-34 и КВ.Отредактировано Шестопер (Сегодня 00:43:56)
ээээээ Это только что предложил Искандерами или типа того по танкам? 
Пара слов о логистике применительно к бронетехнике и её весовым категориям.
Если рассматривать только общий тоннах военных грузов, без учета грузоподъемности отдельных транспортных средств (допустим слишком тяжелые бронемашины перевозятся по частям).
По опыту Второй мировой - СССР произвел и доставил на фронт примерно 100 тысяч танков и САУ, 800 тысяч орудий и минометов, и к ним 800 миллионов снарядов и мин.
В современных армиях соотношение техники другое, доля бронетехники выше - грубо говоря на один ОБТ одна БМП или БТР, 1 САУ, несколько грузовиков. Каждая машина на фронте успеет израсходовать несколько боекомплектов и несколько заправок. Плюс машины ПВО, саперов, разведчиков, БРЭМ и т. д.
На глазок - ОБТ это порядка 10-15% перевозимых военных грузов.
Если существенно увеличивать массогабариты всех ОБТ, и тем более делать ТБМП на их базе - это ощутимо увеличит объем перевозимых военных грузов и снизит стратегическую мобильность войск.
Но новое разделение ОБТ на классы тяжелых и средних танков (по 2-3 средних на один тяжелый) не вызовет большого увеличения нагрузки на транспорт.
Этот вывод хорошо согласуется с требованием проходимости наиболее массовых танков по автомобильным и понтонным мостам, для сохранения оперативной мобильности.
Но обеспечить для таких танков высокий уровень защиты против возможных массовых ПТС не представляется возможным.
Если вероятность поражения ПТС у тяжелых танков будет на десятки процентов ниже, чем у средних - есть смысл заморачиваться с новым классом бронетехники, для прорыва наиболее плотной ПТО.
Отредактировано Шестопер (2015-05-03 22:12:51)
Это только что предложил Искандерами или типа того по танкам?
Предположил, что такая ситуация может возникнуть с довольно высокой вероятностью.
В локальных войнах ПТУРами по отдельным пехотинцам уже стреляли.
Отредактировано Шестопер (2015-05-03 21:58:39)
У 299 вообще 40 выстрелов! Двухслойный барабан с вертикальной осью вращения соосной с осью вращения платформы.
Хм интересно, то есть вертикальный АЗ, только снаряды в два слоя, почему бы на Армате такое решение не применить. Ну тут проблемака, на Армате раздельное заряжание, соответственно второй слой заряды будут.
Хм интересно, то есть вертикальный АЗ, только снаряды в два слоя, почему бы на Армате такое решение не применить.
Длина БПС в таком АЗ ограничена жестче, чем у 120-мм натовской пушки.
Не говоря уж про возможность наращивания калибра - в калибре 152 мм БПС получается вообще неприлично коротким, по Фрейду. 
ээээээ Это только что предложил Искандерами или типа того по танкам?
Летом, в августе, всу применила точку у по 72кам. Три 72х открыто стояло в ряд метров 5-10 между ними , ракета попала рядом сзади центрального танка. Три танка сильно повреждены и были брошены. Б\К не сдетонировало . Экипажей в танках не было, кроме одного механа, он погиб. Считаю неплохой результат для просроченной ракеты.
Вот только танки тогда были дешевле нынешних (даже с учетом роста реального ВВП за эти годы и инфляции), и производились бОльшими сериями.
А, так танков надо числом побольше, ценой подешевле? Ну наконец, а то всё Маусы строить пытаетесь 
Летом, в августе, всу применила точку у по 72кам. Три 72х открыто стояло в ряд метров 5-10 между ними , ракета попала рядом сзади центрального танка. Три танка сильно повреждены и были брошены. Б\К не сдетонировало . Экипажей в танках не было, кроме одного механа, он погиб. Считаю неплохой результат для просроченной ракеты.
Документальных свидетельств этим к увлекательным историям конечно не прилагается?
Они есть и именно фотодокументальные, но так как там никого нет, то их одновременно и нет......
А не проще ли было не писать ничего вообще, чем такие отмазки выдумывать?
Летом, в августе, всу применила точку у по 72кам. Три 72х открыто стояло в ряд метров 5-10 между ними , ракета попала рядом сзади центрального танка. Три танка сильно повреждены и были брошены. Б\К не сдетонировало . Экипажей в танках не было, кроме одного механа, он погиб. Считаю неплохой результат для просроченной ракеты.
Дайте угадаю, источники сей офигительной истории украинские?
Дайте угадаю, источники сей офигительной истории украинские?
Источник наш.РФ
Отредактировано osm2015 (2015-05-03 23:42:20)
Летом, в августе, всу применила точку у по 72кам. Три 72х открыто стояло в ряд метров 5-10 между ними , ракета попала рядом сзади центрального танка. Три танка сильно повреждены и были брошены. Б\К не сдетонировало . Экипажей в танках не было, кроме одного механа, он погиб. Считаю неплохой результат для просроченной ракеты.
Вот только танки тогда были дешевле нынешних (даже с учетом роста реального ВВП за эти годы и инфляции), и производились бОльшими сериями.
Дешивизна - сомнительна и обеспечивалась в том числе и большими сериями, а большие серии - следствие оставшихся от большой войны танкостроительных мощностей.
Приветствую всех, отличный форум
Специалистом не являюсь, пишу как простой не-гуманитарий.
По поводу дискуссий насчёт защиты Арматы сверху, у меня возникают следующие вопросы:
1. Насколько вообще реально обеспечить надёжную защиту танка от такого оружия, например от Джавелина? То-есть, я читал вроде у Гурхана, что в некоторых проектах (позднего СССР) защита сверху была значительно лучше (по крайней мере, по некоторым оценкам) чем у Арматы. Хорошо, но как это помогает против того-же Джавелина, у которого вроде пробитие >600мм..?? Или речь идёт о защите от каких-то более дешевых боеприпасов (например, кассетных)? В том же Абрамсе вроде верхняя плита (ВЛД?) сверх-тонкая, нет? И в условиях боёв против инсургентов, какая вообще пропорция поражения танков сверху?
Короче, насколько разговоры о верхней бронезащите танка вообще практичны -- сколько мм "надо", в каком весе это помещается, и от какого оружия это может надёжно защитить? Хоть тезисно..?
2. По-моему, говоря о недостаточной защите бронекапсулы сверху, упускается фактор площади -- а именно, не будет же тот же Джавелин выцеливать капсулу?? А если нет, то значит (на первый взгляд) вероятность поражения экипажа при точном попадании Джавелина снижается где-то до пропорции площади капсулы по отношению ко всей площади вероятного попадания в танк (в соотвествующей проекции). Что, по-моему, очень даже неплохо, раз уж мы ставим выживаемость экипажа на первое место.
Или я здесь что-то упускаю?
Спасибо!
ArtVandal
К примеру на Украине за год подбита тьма(думаю более 1000)различной б\т и с той и с другой стороны. При этом в верхнюю полусферу не более 10 , правда в результате СЛУЧАЙНОГО арт попадания.
1. Насколько вообще реально обеспечить надёжную защиту танка от такого оружия, например от Джавелина?
КОЭП и КАЗ. Городить 750мм крышу может только Шестопер.
То-есть, я читал вроде у Гурхана, что в некоторых проектах (позднего СССР) защита сверху была значительно лучше (по крайней мере, по некоторым оценкам) чем у Арматы.
Эта информация, мягко говоря, не страдает излишней объективностью. Нет ни размеров, ни схем защиты Арматы, ни информации о используемых материалах.
Хорошо, но как это помогает против того-же Джавелина, у которого вроде пробитие >600мм..?? Или речь идёт о защите от каких-то более дешевых боеприпасов (например, кассетных)? В том же Абрамсе вроде верхняя плита (ВЛД?) сверх-тонкая, нет? И в условиях боёв против инсургентов, какая вообще пропорция поражения танков сверху?
В первую очередь крыше необходима защита от КОБЭ и СПБЭ, то есть в районе 200 мм стального эквивалента.
2. По-моему, говоря о недостаточной защите бронекапсулы сверху, упускается фактор площади -- а именно, не будет же тот же Джавелин выцеливать капсулу?? А если нет, то значит (на первый взгляд) вероятность поражения экипажа при точном попадании Джавелина снижается где-то до пропорции площади капсулы по отношению ко всей площади вероятного попадания в танк (в соотвествующей проекции). Что, по-моему, очень даже неплохо, раз уж мы ставим выживаемость экипажа на первое место.
Совершенно верно. Более того, Джавелин имеет ИК ГСН, то есть, будет целиться в МТО, как и СПБЭ.
Источник наш.
Уркаинский...
Ambi0rix написал(а):Считаю неплохой результат для просроченной ракеты.Это пустяк по сравнению с попаданием иракской Р-17 в американские бараки в 1991 году, с выходом из строя 200 с лишним человек.
В целом понятно, что от воздушного взрыва десяти пудов взрывчатки всем в окрестности поплохеет. Главное попасть. С этим - определенные трудности.
Точка у попадает. Там более 400 кг б\ч. Это был пример к тому, что надёжнее окопа брони нет. Армата, технически , думаю близка к идеальной, но для защиты, там не зря поставили отвал.
От типового боеприпаса ТЯО танки защищало отстояние от эпицентра в 800 м, здесь всего 400 кг обычного ВВ, скорее нужно совершенствовать подвижность и информационное обеспечение, что бы маневром уходить из под возможных подобных ударов
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Думы об "Армате"-4
|
|