нет не так. Вы забываете, что в те времена, когда создавался СССР, роль США была минимальна. это после ВМВ они вылезли из своей берлоге и стали диктовать всем свои условия.

да и люди стали получать выбор, куда им идти. оставаться работать на селе или идти в город.

Такой себе выбор, особенно сейчас...
С удовольствием бы жил в родном городе (чуть более 20 тыс. населения), но там от чудодейственной атмосферы рыночных реформ и стабильности загнулись даже ликероводочный и спиртзавод; с экономикой такая ситуация, что даже управление налоговой службы в нашем районе расформировали, сотрудников в основном сократили, а остаток переподчинили соседнему. Заметная часть населения живет тем, что совмещает натуральное хозяйство с поездками на заработки в Москву и т.п.
Знакомая из соседнего района (село около 1 тыс. населения) рассказывала, что у них основной работодатель сельхозпредприятие хоть и функционирует вполне успешно и соответственно работа в селе есть, но тоже некоторые ньюансы есть. Например, зарплата платится перечислением на карточку, а в селе нет ни одного банкомата и отделения банка нет, спасает только то, что рядом проходит железная дорога по которой часто ходит электричка на которой можно доехать до райцентра и получить там свои честно заработанные. Плюс большая проблема, что детский садик у них закрыли, хотя школа и работает...
То есть на селе вроде и много где и работа есть и жить в сельской местности приятнее, природа рядом, экология лучше, жилье во многих местах стоит заметно дешевле города, но жить без многих привычных в городе вещей, даже таких банальных как здравоохранение, образование для детей, тот же банк, предприятия торговли и сферы услуг очень не многие согласятся. Получается что-то вроде того, что сейчас происходит в Детройте - сначала становится мало населения, потом начинают пропадать предприятия торговли и услуг, объекты инфраструктуры, потом от такого счастья разбегаются остальные...

Это чушь! И сейчас валят из этой деревни и до революции разбегались и в позднем СССР бежали без всяких расстрелов, комбедов и насильственных переселений... Всего-то надо что бы условия жизни в городе были хоть чуточку лучше чем на селе.
Раскулачивание и создание колхозов нужно было лишь для отъема сельхозпродукции у деревни за бесценок, т.к. попытка добиться этого занижением закупочных цен столкнулась с сопротивлением крестьянства начавшего зажимать хлебушек ожидая когда цены повысятся назад...

Отредактировано zamsheliy (2015-05-12 11:00:24)

какая фиерия, ещё версии, а может это проект по борьбе с марсианами был?а рим создали дабы развалить карфаген? а современная россия это проект по модернизации уже ссср?

это интересно каким образом? я на сколько в курсе за всё было уплачено полновесным золотом и иннициатива исходили не из мира эльфов и средиземья, а из сердца мордора

еще раз перечитал

и? что я такое понял не правильно?

Это не чушь. Разумеется кто-то уезжал из деревни все время, движение народа трудно остановить. Но для того, чтобы крестьянин куда-то поехал, он должен где-то устроиться: под него должны быть рабочие места, жилье и городская инфраструктура. В условиях РИ этим никто не занимался - в городах не было проектов и не было рабочих мест (исключения были, конечно - строительство жд, но это был разовый проект, после него крестьяне возвращались домой). Поэтому небольшой переток населения из деревни в город пополнял там преступность и бедность и балансировался таким же оттоком назад, а общая пропорция крестьянского населения в стране не менялась. Именно Советская власть поменяла это, развернув широкую индустриализацию - создание сети новых заводов в городах, строительство новых городов, системы всесоюзных строек. Все это органично впитывала нарастающий поток бывших крестьян из деревни. Есть ведь в конце концов статистика по урбанизации: 1920 год - 18% (остальные 82% населения - крестьяне), 1930 год - 33%, 1960 год - 50%, 1970 год - 63%. То есть за 40 лет в города переселилось более 100 миллионов людей. Если брать узко 1929-37, то переселилось порядка 30-40 миллионов. Ярчайший пример - Новосибирск, который вырос с нескольких тысяч в 1920 до 600 тысяч в 1940 году. Ничего подобного этому в истории РИ мы не находим и найти не можем. Это то, что должна была сделать Империя в 19 веке, но так и не сделала.

Насчет городской инфраструктуры. В нашем уральском городе (ныне миллионник) закрытую канализацию проложили в 1929 году. Тогда же был пущен первый трамвай и было положено начало общественному транспорту. Первый многоэтажный коммунальный дом построен в 1930 году. В 30-е годы вокруг города были построены с десяток заводов. Все гиганты - завод имени Сталина представлял собой огромный город в городе, пущенный в чистом поле. Теперь этот завод Авиадвигатель, на котором летают наша истребительная авиация и гражданские самолеты, ракеты Протон. Разумеется развертывание этих проектов требовало рабочую силу, которая поступала из деревни.

Другая ветвь семьи, другая судьба. В 1929 две сестры переезжают в город, спасаясь от голода в деревне. Обе неграмотные, не умели ни писать, ни читать. Поступают на работу на завод, там выходят замуж. Одна из них моя бабушка. Интересна судьба её сестры. Её дети поступили в местный университет на химфак, по окончании в 1949 годы двое из них были направлены в атомный проект под руководством Берии, создавали то, что мы называем сейчас Росатомом с заказами в 100 млрд долларов. Дядя дорос в 70-е годы до должности замминистра атомной промышленности. Просто вдумайтесь что было в 1930 и что стало в 1970. Если спросить его мать (мою двоюродную бабушку) - что она думает о Сталине, возможно она рассказала бы о голоде в уральской деревне 1930 года. Но её сын стал замминистром атомной промышленности с заказами на полмира. Это совсем другой уровень и другая судьба. Я никогда не разговаривал с дядей на эту тему, но мне кажется что задавать ему вопрос - хотел бы он судьбы зажиточного крестьянина (фермера) в деревне, если бы его мать осталась в деревне? - он бы просто рассмеялся. Мне такой вопрос и в голову не приходил, настолько он глуп.

Итак, СССР предоставил миллионам людей:
а) фантастические вертикальные лифты, когда люди в первом же поколении улетали из деревни в правительство;
б) фантастически интересную жизнь, когда люди в первом поколении из деревни улетали в космос, строили космические корабли, создавали новые города, технологии.
Сталин, который это организовал, исторически оказался прав.

На этом фоне никому и в голову не приходило плакать о "погибающей деревне". Всё это началось уже в 70-е годы, особенно в 80-е годы, с общим ухудшением моральной атмосферы в стране.

Отредактировано Старшина ПВ (2015-05-12 13:53:43)

А я вот считаю, что не надо дальше сокращать сельское население. Если у нас вообще станет сельского населения меньше 5%, то Россия вообще погибнет. Деревня - это образ жизни, плюс Россия - страна огромная, а народу непропорционально мало. Мы что хотим, перенаселённую Москву, по одному большому городу в каждой области , несколько городов поменьше и несколько сёл, где будут агропредприятия? Да ну нафиг. Я сам родился в посёлке сельского типа (отличается от деревни только тем, что вместо колхоза у нас леспромхоз), а рядом была цепь из 11 деревень, жилая сейчас только одно (и то людей там около 20). В период Застоя государство на колхоз денег не жалело, новая техника поступала всегда, несколько деревень действительно перестали существовать при СССР, но остальные развивались. А вот его развал похоронил всё окончательно.

Свято место пусто не бывает. Уйдут одни, придут другие, расплодятся и устроят референдум.
Нужно понимать, что крестьянство на земле, это естественный контроль территории.

sapca.Олегыч

Это естественный процесс урбанизации ......  (в 90е был процесс, т.н. "ложной урбанизации")....
я вам пример привел когда деревня на самом деле "вымерла" это с 1929 по1970е   

Задачка для маленьких: в 19 веке для производства 100т. пшеницы нужно 1000 человек, к 1935 г нужно 500 человек, Куда деть остальных?

Отредактировано __Memento_mori__ (2015-05-12 14:02:44)

Производительность труда растет, но потенциально. Имеется в виду при реализации всех новых технологий данного времени. Но сам уклад может мешать внедрению новых технологий. Скажем, после революции провели земельную реформу. Каждая семья имеет небольшой клочок. Плюс бэби-бум в 20-е годы - рабочих рук много, земли мало. Получается смысла внедрять технологии нет (трактор, мелиорация, семеноводство). Дорого и себя не окупает для одной семьи. Вопрос может быть решен экономически-эволюционно сам по себе, когда постепенно выделяются более богатые хозяйства (имеют лучшие земли, лучше трудятся), более слабые раззоряются. Первые скупают землю вторых, вторые покидают деревню. С увеличением наделов появляется смысл внедрения технологий. Конечно он более предпочтителен и менее социально затратен. Таким путем Россия могла двигаться лет 50-100. Если бы реформа именно так и была проведена в 1861 году, возможно к 1920 году и проблем не было. Но у большевиков времени не было. Нужно всё было организовать по быстрому в 3-5 лет. Отсюда и коллективизация, которая проводилась методами террора и принуждения. Но время показало, что они были правы. Если бы победила линия Бухарина, то 1941 год мы бы встретили с большим количеством хлеба, большим патриархальным (но вероятно довольным всем) крестьянством. Но! Без индустрии, без науки, инженерии. Без танков, самолетов и современного оружия. Нас бы просто раздавили как таракана тапком по стене. Никакой ленд-лиз бы не помог.

Кстати, на тему воззрений Бухарина и что было бы, если бы линия нэпа была продолжена, была длительная большая дискуссия в перестроечные годы. Тогда не принято было ценить то, что мы уже имели, зато начался плачь по "упадку в деревне". Дефициты и перекосы того времени только подогревали эти споры. Поэтому считалось почти аксиомой, что Сталин навредил стране своей коллективизацией. В 90-е годы, когда мы частично потеряли, а кое-что и совсем потеряли, в области индустрии, мы вдруг нюхнули атмосферы конца 20-х годов, когда страна ничего не умела делать и задыхалась в своей патриархальности и отсталости. Сейчас даже смешно вспоминать эти дискуссии конца 80-х. Да и люди, которые их продвигали, оказались неспособны ничего предложить. Это, например, Г.Х. Попов (по образованию историк и экономист), который оказался настолько сам по себе никчемным управленцев и ничтожным политиком, что его критика Сталина сейчас воспринимается, как анекдот. В ту же кассу может упомянут Афанасьев (историк), тоже топивший за Бухарина. Вчера только этот чел отметился оригинальными высказываниями про Киевскую Русь. Вся их деятельность оказалась настолько мизерной и никчемной, что поневоле пересматриваешь ВСЁ, что они говорили о Сталине, НЭПе и коллективизации...

Отредактировано Старшина ПВ (2015-05-12 14:47:12)

Разумеется. Я и пишу выше, что если бы земельная реформа была правильно и честно проведена в 1861 или раньше, то и издержек исторических было меньше. Не сделали, затянули - получили большевиков, дух которых был вызван из недр народа для проведения хирургической операции. Кстати, в 1917 по сути был проведен тендер на управление государством в рамках выборов в Учредительное собрание, которое выиграли социалисты с разгромным счетом: эсеры - 48 %, большевики - 24%, меньшевики - 4%, левые эсеры - 1%. Итого - 77%. У нас ранее любили ссылаться на результаты выборов в УС как поражение большевиков, но там налицо была общая победа социалистов. То есть хирурга народ себе выбрал сам. А уж то, что среди хирургов победил самый свирепый из них - это мелочь.

Для этого надо, как писал извините Карл Маркс - устранить "идиотизм деревенской жизни". То есть провести в деревню хорошую дорогу, интернет, связь, тв. Дать жителям достойное образование на уровне города. Комфорт, коммуникации, культуру. До фига всего, на самом деле, при наших то расстояниях.

Вот не надо обобщать с селом. В Краснодарском Крае и Ростовской Области каждый клочок пахотной земли используется. Такого даже при СССР не было. Контраст с 2001 годом просто поразительный (ездил на поезде в 2001 и 2014 годах). Из-за недостатка (!) посевных площадей наши "варяги" даже украинские земли поднимают в прилегающих областях. По крайней мере так было последние годы, до всей этой катавасии.

Ставилась задача - уничтожить крестьянство как социальный класс, своего добились. Нацисты геноцидили народы, большевики социальные группы. Все это дерьмо закончилось только с приходом Хрущева.
Невозможно оправдать большевиков (классическая пятая колонна), которые сдали победу в первой мировой, которые надругались над народами России и думали о своей стране исключительно как о военном лагере для нужд мировой революции.

Отредактировано abirvalg (2015-05-12 18:18:49)

Давайте, если вы хотите разговаривать, не будем употреблять выпадов личностного характера.
Аппарат требовался прежде всего для того, чтобы сломать существующий социальный порядок, который мешал развитию страны - внедрению инноваций, созданию индустрии, развитию науки, новой культуры.
Не забывайте - это была революция, во главе процесса стояли миллионы озлобленных, прошедших горнило гражданской войны людей. Мир они видели черно-белым, такие же были поступки. Вам не нравится революция? Мне - тоже. Но это "красавица" не спрашивает нашего разрешения, она приходит когда захочет. В 1917 она пришла в Россию и люди, которые были вовлечены в этот тайфун по большому счету не виноваты. Виноваты, очевидно, долгое отсутствие реального развития страны, игнорирование элитой насущных проблем. Поэтому история просто стерла старую элиту с листа и всё.

Практика - вот истинный критерий сделанному. То, что вы пишете, в известном смысле правильно - к сожалению в СССР по мелочному зажимался человек. Нормировались его желания, устремления, инстинкты. И это сыграло свою определенную роль в том, что СССР пал. По идее, по выполнении основных задач. стоявших перед Россией в первой половине 20 века, надо было постепенно либерализовать режим по китайским (как мы сейчас понимаем) лекалам, чтобы успокоить обывателя. По сути, силы вызвавшие к жизни СССР, сами же и убили его. Появившиеся в первые десятилетия сильные диспропорции и упор на развитие тяжелой индустрии и обороны страны требовал жертвенности от населения, в какой-то момент наступила усталость и отторжение общего-общественного в сравнении с лично-биологической жизнью и потреблением. Если вы карлик с огромными накаченными руками - то это уродство. СССР имел эти диспропорции, имел накаченные мускулы при дистрофии других органов. Неизбежно должна была наступить передышка и период выравнивания диспропорций. Перейстройка и 90-е как раз и есть такой период. Но всё пошло криво, диспропорции не выравнялись. Задачи развития страны не выпонены. Страна в целом сдала, была отброшена на 3 столетия назад (по территории). Поэтому и период этот будет проклят и забыт потомками. Ну а успешные люди есть всегда. И на трупах черви чувствуют себя вполне комфортно. Только трупу уже все равно. Так что вы утрируете с большим перебором, намеренно игнорируя конечную цель развития. Не говоря уж о моральной стороне - в 30-е речь шла о жизни-смерти, а в 80-е - это было поистине восстание обывателя, который желал только заниматься потреблядством. Вещи несоизмеримые по любой шкале.

Послушайте. Про кооперацию уже все давно сказано и написано. Все дискуссии отзвучали. Бухаринский эволюционный развития кооперативного НЭПа был неприемлем по многим причинам. Неприемлем для элиты, для миллионов людей видевших мир черно-белым. Для нас сейчас важно - этот путь вел к полному разгрому страны в 1941. Просто потому, что медленно. То есть во времена Сталина уже альтернативы не было.

Во времена Столыпина? По моему мнению тоже уже было поздно. Правильную реформу надо было делать в середине 19 века и тогда действительно всё могло сложиться иначе. А попытка разрушить общину миллионами крестьян было воспринято как покушение на их мир. Нам это сейчас трудно понять, но разрушение общины привело к невероятному подъему озлобленности в деревне. Чем социалисты филигранно вопользовались.