Хочу пообщаться на эту "альтернативно-историческую тему". Предлагаю высказывать свои(и заимствованные) мысли и идеи по ней. Критика(конструктивная ) приветствуется.Идеи могут быть как стратегического плана, так и тактического.
Остановить Блицкриг 1941.
Сообщений 181 страница 210 из 805
Поделиться12015-02-25 20:38:33
Поделиться1812015-03-04 22:34:29
в общем все скатилось к чему и должно было)) к пережевыванию ошибок общеизвестных а не к мыслям как этого избежать))
Поделиться1822015-03-04 22:39:03
в общем все скатилось к чему и должно было)) к пережевыванию ошибок общеизвестных а не к мыслям как этого избежать))
не согласен, я дал пример как кардинально реорганизовать РККА и исключить саму возможность блицкрига, сведя его к маневренному приграничному сражению. Но много возражений практического плана конечно, я и сам этого не отрицаю, за 2 года что-то изменить сложно, надо года с 36-го примерно заниматься строительством РККА в этом направлении.
Поделиться1832015-03-04 22:44:12
надо года с 36-го примерно заниматься строительством РККА в этом направлении.
надо с 34 ого не стрелять комсостав))а то вместе с реальными "товарищами"которых не то что к стенке а и на кол не жаль прилюдно( к примеру Табуреткин!,,,да простит меня...)постреляли до черта нормальных думающих головой а не лижущих чужие сидалища мужиков
Поделиться1842015-03-04 22:46:05
надо с 34 ого не стрелять комсостав))а то вместе с реальными "товарищами"которых не то что к стенке а и на кол не жаль прилюдно( к примеру Табуреткин!,,,да простит меня...)постреляли до черта нормальных думающих головой а не лижущих чужие сидалища мужиков
по репрессиям есть отдельная тема, мое мнение - во многом дисциплина в РККА хромала, не так сурово, но порядок надо было обязательно наводить.
Поделиться1852015-03-04 22:55:25
по репрессиям есть отдельная тема, мое мнение - во многом дисциплина в РККА хромала, не так сурово, но порядок надо было обязательно наводить.
порядок само собой, эта тема с репрессиями тоже связана изрядно. Ведь многие из тех кого посадили и тем более расстреляли могли бы да предлагали вполне вменяемые и совсем не грандиозные , но реальные меры для усиления боеспособности армии.
Поделиться1862015-03-04 23:07:09
кстати а неужто Ганомаг настолько сложен что подобное не смогли даже тупо скопировать и пересадить на это как рас предложенные 10 мск
Поделиться1872015-03-04 23:09:52
финансы. Что то одно-- или РЛС для ПВО Севастополя или авианосец(но уже БЕЗ РЛС -- на неё средств не остаётся вовсе).
Ваш потерянный ум никак не уяснит, что понятия "Вермахт" и "дороги(железные в т.ч.)" -- синонимы. Сколь мало бы их не было, Вермахт всегда будет поблизости. А тем более если мы эти дороги усовершенствуем(за счёт сокращения расходов на строительство УРов на новой границе)...
ЗЫ: и посмотрите на карте, а много ли там в Европейской части СССР мест где отсутствуют и ж/д и реки(куда монитор не войдёт)-- такие весьма редки.я вобщето про ПКП Владимирова на зенитном станке говорил-- ЗГУ-1, ЗУ-2 под 14.5мм патрон на каком заводе выпускали?-- Там же... Не вижу препятствий.
Пожалуйста не надо ругаться.
А дорог у нас много, ума мало и ездили на бронепоезде против танков
Поделиться1882015-03-04 23:10:13
кстати а неужто Ганомаг настолько сложен что подобное не смогли даже тупо скопировать и пересадить на это как рас предложенные 10 мск
вот именно схему "кентавр" похоже не могли, там сложности с подвеской и приводом, послевоенные опыты подтвердили бесперспективность схемы, но были проекты на базе БТ, просто танк выглядел более завораживающе.
Реально надо было на базе арттягача клепать бронекорпус.
Поделиться1892015-03-04 23:15:53
А дорог у нас много, ума мало и ездили на бронепоезде против танков
ниша у бронепоездов в ту войну - зенитные и с тяжелой артиллерией (фактически ж/д артиллерия, от 107-мм пушки и выше), и те и другие применялись с превосходными результатами. БП времен ГВ конечно годились только для прикрытия ДВ от самураев или против басмачей (хотя и это высвободило бы дивизии для фронта).
Поделиться1902015-03-04 23:16:47
вот именно схему "кентавр" похоже не могли
так был БА 22 к которому все претензии были из за слабой движки да не рациональных углов наклона брони но по сути это был обычный Газ ААА только его тупо обвесили броней отсюда и углы не правильные и большой и тяжелый а схема была на Зис 42 и работала
Поделиться1912015-03-04 23:25:37
так был БА 22 к которому все претензии были из за слабой движки да не рациональных углов наклона брони но по сути это был обычный Газ ААА только его тупо обвесили броней отсюда и углы не правильные и большой и тяжелый а схема была на Зис 42 и работала
потому и не работала, что расход бензина был астрономический. подвижность - никудышная. А главное - из-за низкой тяговооруженности он тупо застревал в грязи.
Поделиться1922015-03-04 23:30:55
272 тыс. автомобилей на 100 мсд и 20 тд хватает без мобилизации. Просто их размазали по стрелковым дивизиям.
Т.о., Вы оставляете ВСЮ РККА без автомобилей вообще. На ДВ (а это направление считалось очень важным) - будем возить на тележках ? Тыл, артиллерия РГК, прочие части обеспечения - тоже будем вручную все переносить ? Пополнение на фронт будет идти пешим порядком ?
карту контрудара 5 мк найдете сами, только там динамика не видна. После потери авангарда контрудар закончился. Причины там конечно разные, но основная - окружение.
Вот на основании одного МК Вы делаете глубокие выводы. Хотя даже в этом случае основная причина окружения - не действия самого МК, а ОТСТУПЛЕНИЕ СОСЕДА, как это следует из приведенных Вами слов.
Поделиться1932015-03-04 23:33:08
потому и не работала, что расход бензина был астрономический. подвижность - никудышная. А главное - из-за низкой тяговооруженности он тупо застревал в грязи.
БА 11 ездил и вполне неплохо причем ему еще и ленту гусеничную на тележку надевали для проходимости. снимем башню, уберем крышу как на том же ганомаге и вот он на тонну полторы легче. меньше вес и расход больше запас хода и надежность плюс экономия железа
Поделиться1942015-03-04 23:34:14
Т.о., Вы оставляете ВСЮ РККА без автомобилей вообще. На ДВ (а это направление считалось очень важным) - будем возить на тележках ? Тыл, артиллерия РГК, прочие части обеспечения - тоже будем вручную все переносить ? Пополнение на фронт будет идти пешим порядком ?
.
а нет остальной Красной Армии - только 100 мсд, 20 тд и 40 кд (не считая конечно сил на ДВ и на Кавказе с Карелией), а для сд и телеги достаточно. Там по штату роты подвоза были правда, но какой там подвоз-то, в тайге?
Вот на основании одного МК Вы делаете глубокие выводы. Хотя даже в этом случае основная причина окружения - не действия самого МК, а ОТСТУПЛЕНИЕ СОСЕДА, как это следует из приведенных Вами слов.
так они все из окружения выходили, почитайте боевые донесения
Поделиться1952015-03-04 23:34:25
надо года с 36-го примерно заниматься строительством РККА в этом направлении.
Начинать нужно было еще раньше - лет за 10 до войны, с 1931 года. Но даже в 1936 году еще не было понятия блицкриг, а немецкая армия не представлялась чем-то серьезным.
Поделиться1962015-03-04 23:35:30
БА 11 ездил и вполне неплохо причем ему еще и ленту гусеничную на тележку надевали для проходимости. снимем башню, уберем крышу как на том же ганомаге и вот он на тонну полторы легче. меньше вес и расход больше запас хода и надежность плюс экономия железа
эрзац это все, ездил он-то ездил, но массовым не был
Поделиться1972015-03-04 23:38:44
Начинать нужно было еще раньше - лет за 10 до войны, с 1931 года. Но даже в 1936 году еще не было понятия блицкриг, а немецкая армия не представлялась чем-то серьезным.
не соглашусь, почитайте хотя бы "Зарубежный военный вестник" (ставший потом ЗВО), все там они понимали - и про маневренную войну и про роль мотомеханизированных соединений. Но по мобилизации вывели каждый по армии, только на 10-20% состоящей из таких соединений, а остальное - пехота.
Блицкриг правда раньше иначе назывался в СССР - теория глубоких операций.
Поделиться1982015-03-04 23:44:32
эрзац это все, ездил он-то ездил, но массовым не был
просто немцы свой бтр уже в 37 имели году потому как специально его делали а нам все по старинке ножками))притом что развед роты и развед баты немецкие как раз которые и захватывали узлы связи да мосты с переправами передвигались именно на них да мотоциклах а не пешком да на конях как наши
Поделиться1992015-03-04 23:45:58
просто немцы свой бтр уже в 37 имели году потому как специально его делали а нам все по старинке ножками))притом что развед роты и развед баты немецкие как раз которые и захватывали узлы связи да мосты с переправами передвигались именно на них да мотоциклах а не пешком да на конях как наши
БТ-7 + моцоциклы вполне задачу решали
Поделиться2002015-03-04 23:51:20
а нет остальной Красной Армии - только 100 мсд, 20 тд и 40 кд (не считая конечно сил на ДВ и на Кавказе с Карелией), а для сд и телеги достаточно. Там по штату роты подвоза были правда, но какой там подвоз-то, в тайге?
http://army.armor.kiev.ua/hist/doklad-nko-8-39.shtml
На 1939 года на направлениях, начиная со среднеазиатского, считали нужным иметь около 56 дивизий. Совсем не мало. Тайга, пустыня, горы - Вы предлагаете снабжать эти войска при помощи носильщиков и небольшого числа телег (т.к. лошадок забрали 40 кд), как это было в ПМВ ?
Во внутренних округах по Вашему плану 0 дивизий. Кто будет обучать пополнение ? Или потерь не будет ? Что если на каком-то участке будут окружены таки и уничтожены какие-то мсд (как это происходило с МК) - чем их заменять, чтобы закрыть брешь во фронте ?
так они все из окружения выходили, почитайте боевые донесения
И что ? Какая связь с тем, что неудача 5 МК вызвана с тем, что его подвел сосед ?
Поделиться2012015-03-04 23:53:20
http://army.armor.kiev.ua/hist/doklad-nko-8-39.shtml
На 1939 года на направлениях, начиная со среднеазиатского, считали нужным иметь около 56 дивизий. Совсем не мало. Тайга, пустыня, горы - Вы предлагаете снабжать эти войска при помощи носильщиков и небольшого числа телег (т.к. лошадок забрали 40 кд), как это было в ПМВ ?
Во внутренних округах по Вашему плану 0 дивизий. Кто будет обучать пополнение ? Или потерь не будет ? Что если на каком-то участке будут окружены таки и уничтожены какие-то мсд (как это происходило с МК) - чем их заменять, чтобы закрыть брешь во фронте ?
вот так, с кондачка, расписать моб план не могу, возьму паузу. Реально там было нужно меньше дивизий конечно.
Поделиться2022015-03-05 00:10:30
... и все же , я буду настаивать на своем- провал был неизбежен в любом случае... Нужно все же понимать что вторглись немцы в СССР не спроста .... они знали положение вещей сложившееся в Красной Армии, причем вероятно лучше чем ГенШтаб и лично товарищ Сталин. Кроме всего прочего , Гитлера сподвигли воевать с СССР из Лондона и поэтому , даже бы если СССР смог сосредоточить на всем западном направлении миллионов 5 личного состава с техникой , окопанной и подготовленной к долговременной оборонительной войне , нашли бы способ что б спровоцировать конфликт крупномасштабный , где нибудь на востоке ( японцы таки зуб точили ) а возможно и СССР был втянут в какую нить международную блокаду , которая бы не позволяла создавать современные средства войны ... и так у СССР были проблемы и алюминием и другими важными стратегическими металлами а так же с высококачественным топливом.
Рассуждать об ошибках реформаторов Красной Армии очень некрасиво с высоты лет . СССР до этого не воевала с таким серьезным и мобильным противником . Опыт же конфликтов учитывали как могли но это были совсем другие войны с другой тактикой . Вот что б понять , стоит поглядеть на украинскую армию сейчас... Они вроде уже почти год воюют с полупаризанскими силами ,которые практически не имеют общего командования и постоянно получают люлей. А ведь среди командиров укропа много тех кто воевал в Афгане , имеет опыт борьбы с партизанщиной и тд итп , но почему то все у них идет криво и косо .. В отличии от сил ВСН , которые очень быстро учатся и набираются опыта . В СССР же в 41 , властям хватило ума и хватило здавомыслия , что б навести порядок хоть какой то и у вермахта сразу же начались пробуксовки. Я считаю что реформа худо бедно тогда шла в нужном направлении , но как это бывает в России с большими зигзагами. Если бы не сумели собрать достаточного количества высших и средних командиров , расхерачили бы фрицы всю РККА к едрене фене... Реформы как бы там что не говорили , позволили подготовить достаточно крепкий и толковый офицерский состав , особенно высшего звена , а опыт им пришлось набирать уже в реальных боях... В мирной жизни многие бы так и не проявились и если б не война мы о них никогда и не узнали , но эти люди сумели в кратчайший срок создать по сути новую армию и после стали побеждать по тихоньку
Поделиться2032015-03-05 00:12:38
... и все же , я буду настаивать на своем- провал был неизбежен в любом случае...
Шеф. все пропало!
Поделиться2052015-03-05 00:26:35
Реально там было нужно меньше дивизий конечно.
Это с послезнанием
Поделиться2062015-03-05 00:48:45
Это с послезнанием
мне не лень сводки 5-го Управления ГШ РККА поднять
Поделиться2072015-03-05 07:18:16
5-го Управления ГШ РККА
Вроде как в бытность "5 Управления" оно было не в ГШ, а в Наркомате обороны.
Поделиться2082015-03-05 07:25:02
БТ-7 + моцоциклы вполне задачу решали
сколько стоили 1 БТ 7 и 3 а то 10 мотоциклов?))) ну чтобы броня как у 251 и еще 10 человек десанта увезти. и уж наверняка бензина один 251 даже с расходом в 90 литров по пересеченной местности затратит куда как меньше чем БТ и 3 мотоцикла. Ко всему это еще и тягач которых так не хватало нам
Поделиться2092015-03-05 08:33:21
надо с 34 ого не стрелять комсостав)
тогда надо было с 31-го
но в любом случае все провалы КА в первые дни войны были итогами деятельности тех, кого расстреляли в 37-38 гг.
просто немцы свой бтр уже в 37 имели
немецкая промышленность могла себе позволить выпускать любую технику. а СССР должен для этого строить отдельный завод (ну не было у нас ничего)
Поделиться2102015-03-05 08:41:34
провал был неизбежен в любом случае
с этим согласен
Нужно все же понимать что вторглись немцы в СССР не спроста .... они знали положение вещей сложившееся в Красной Армии, причем вероятно лучше чем ГенШтаб и лично товарищ Сталин.
а вот с этой фразой не согласен. немцы плохо знали положение вещей и жили в мире своих иллюзий. ведь даже итоги зимней войны они интерпретировали так, как им хотелось. точно так же и с чистками в армии в 37-38 гг.
а опыт им пришлось набирать уже в реальных боях... В мирной жизни многие бы так и не проявились и если б не война мы о них никогда и не узнали
вот о чем я и писал - офицеры мирного и военного времени.
Германия имела качественное превосходство. в июне 1941 г. в армии были офицеры военного времени. в КА - офицеры мирного времени.