Хочу пообщаться на эту "альтернативно-историческую тему". Предлагаю высказывать свои(и заимствованные) мысли и идеи по ней. Критика(конструктивная ) приветствуется.Идеи могут быть как стратегического плана, так и тактического.
Остановить Блицкриг 1941.
Сообщений 151 страница 180 из 805
Поделиться1512015-03-04 13:20:38
вы имеете ввиду немецкую армию где 4/5 дивизий были именно "шагающей пехотой"? Где у этих 4/5 практически не было танков но они наступали?
Ага, атавизмы."мотокавалерия" звучит круто но преимущество моторизации повышеная оперативная подвижность, непосредственно на тактическом уровне разумеется вся мотопехота воюет точно также как и "шагающия пехота". Даже хуже так как например артиллерия у моторизированных дивизий как правило слабее...
Есть две вещи, огромная линия фронта "от моря до моря", есть армия противника на 4/5 из стрелковых дивизий. (даже скорее 5/6, 6/7 если учитывать всяких румын).
Соответственно создаем 8-10 ударных стрелковых армий, каждая усиленная артиллерийскими дивизиями + 600 танков в ТБ, их можно в ТК.
Удар этих армий заставит немцев использовать их моторизированные корпуса для парирования прорывов, такми образом инициатива будет перехвачена.
Собственные 8-10 мехкорпусов в такой ситуации окажутся решающим козырем.
танковые группы немцев уже слабее будут наших мотодивизий (группа "Центр" - 9 тд, 6 мд - это все) - сначала выбиваем их, а потом начинается классика - кавалерия против пехоты. Никуда "ударять" не надо, за счет подвижности уже мы их будем в котлах варить. И танков много не надо - по 40-100 на мсд и по 300 на тд (тд всего - 20, больше не нужно). Всего 10000-16000 танков. Недостаток в подвижных соединениях добираем с помощью кавдивизий.
Поделиться1522015-03-04 13:40:55
данные по парку автотранспорта РККА надо смотреть и по н/х, но нет ничего невозможного. В тех же свежеиспеченных сд автомобили были.Война не закончится, мы пока всего лишь придумываем как лишить блицкриг его эффективности.
Цифры я приводил, ссылки тоже. Вы пока не привели ничего, но твердите "нет ничего невозможного" . Смотрите по парку РККА, по общему наличию автомобилей в НХ - откроется истина.
К тому же Ваши "придумка" лишает РККА возможности восполнять резервы - отказом от формирования новых сд.
это надо разбирать на примере приграничных сражений, Харьковская операция - результат разгрома кадровой РККА в июне-июле 41-го. Я о котлах того периода и о прорыве вермахта к Минску и Риге, которые стали началом катастрофы.
А что разбирать на примере пограничных сражений, если там исключительно мало было профессиональных действий по созданию и деблокированию котлов со стороны РККА ?
ничего бы не изменилось, при той стратегической ситуации их обескровили бы еще в приграничном сражении. Может чуть с большими для вермахта потерями, но результат предсказуем - их контрудары были неэффективны в первую очередь потому, что устойчивого фронта не было, а немецкие танковые группы как черви просачивались в любые бреши между стрелковыми частями, выходя на оперативный простор. Все рвно бы матчасть бросили и разбежались.Что толку от того контрудара, если он уже в глубоком тылу противника совершается? Мехкорпуса следовало располагать за общевойсковыми армиями уже создавшим фронт обороны для контратак против прорывов.
Ничего не порвется - в мирное время располагать ОВА линией, "создавшим фронт обороны" ? Вы до сих пор не знаете где брать хотя бы грузовые автомобили для 100 мсд, а мы еще даже не приступали к прочим проблемам РККА...
Если бы МК били правильно, то они бы отрезали снабжение наступающим танковый группам, а не вязли в пехотной обороне. А без бензинчика и прочего подвоза те группы бы встали уже через 100 км и представляли бы собой неподвижные мишени.
Поделиться1532015-03-04 13:42:36
танковые группы немцев уже слабее будут наших мотодивизий (группа "Центр" - 9 тд, 6 мд - это все) - сначала выбиваем их, а потом начинается классика - кавалерия против пехоты. Никуда "ударять" не надо, за счет подвижности уже мы их будем в котлах варить. И танков много не надо - по 40-100 на мсд и по 300 на тд (тд всего - 20, больше не нужно). Всего 10000-16000 танков. Недостаток в подвижных соединениях добираем с помощью кавдивизий.
и каким образом вы это "сначала" реализуете?
Знаете что будет, при попытке создать сотню моторизированных и танковых соединений у вас останется хорошо если 6000 танков, уровень боеготовности автопарка при этом вероятно останется неудолетворительным.
Реально будут скорее моторизированные бригады с слабой артиллерий которым сначала предстоит прорвать фронт немецких пехотных дивизий, тоесть основная часть будет делать точно тоже что и мною предложенные ударные армии, только обладая при этом меньшими возможностями.
И вот для парирования таких ударов немецких моторизированных корпусов может и хватить.
Поделиться1542015-03-04 13:45:32
и каким образом вы это "сначала" реализуете?
Знаете что будет, при попытке создать сотню моторизированных и танковых соединений у вас останется хорошо если 6000 танков, уровень боеготовности автопарка при этом вероятно останется неудолетворительным.
Реально будут скорее моторизированные бригады с слабой артиллерий которым сначала предстоит прорвать фронт немецких пехотных дивизий, тоесть основная часть будет делать точно тоже что и мною предложенные ударные армии, только обладая при этом меньшими возможностями.
И вот для парирования таких ударов немецких моторизированных корпусов может и хватить.
почему бригады, если создаются именно дивизии с сильной артиллерией? Возможности в первую очередь у них по подвижности выше, а подвижность и есть то, что обеспечивало блицкриг. Нет у танковых групп преимуществ по подвижности - начинается война на равных.
Поделиться1552015-03-04 13:56:05
почему бригады, если создаются именно дивизии с сильной артиллерией? Возможности в первую очередь у них по подвижности выше, а подвижность и есть то, что обеспечивало блицкриг. Нет у танковых групп преимуществ по подвижности - начинается война на равных.
потому что подходящих авто, с хорошим ресурсом, резиной вы найдете скорее на 100 мот. бригад а не на 100 мот. дивизий.
А артиллерия будет слабой так как требует специализированных скоростных тягачей способных на марше с пушкой держать скорость с грузовиком, с такими, у РККА, были проблемы даже в качественном отношение.
Поделиться1562015-03-04 13:56:20
Цифры я приводил, ссылки тоже. Вы пока не привели ничего, но твердите "нет ничего невозможного" . Смотрите по парку РККА, по общему наличию автомобилей в НХ - откроется истина.
К тому же Ваши "придумка" лишает РККА возможности восполнять резервы - отказом от формирования новых сд.А что разбирать на примере пограничных сражений, если там исключительно мало было профессиональных действий по созданию и деблокированию котлов со стороны РККА ?
Ничего не порвется - в мирное время располагать ОВА линией, "создавшим фронт обороны" ? Вы до сих пор не знаете где брать хотя бы грузовые автомобили для 100 мсд, а мы еще даже не приступали к прочим проблемам РККА...
Если бы МК били правильно, то они бы отрезали снабжение наступающим танковый группам, а не вязли в пехотной обороне. А без бензинчика и прочего подвоза те группы бы встали уже через 100 км и представляли бы собой неподвижные мишени.
272,6 тыс., имевшихся к началу войны. Из этого количества в автотранспортных частях насчитывалось около 25 тыс. автомобилей(с) В народном хозяйстве был резерв автопарка, основная его часть и была потеряна в период блицкрига. Этого количества подаренных вермахту автомобилей вполне хватало для укомплектования 100 мсд РККА. Отказа от формирования сд нет - вместо них есть формирование мсд и кд (в меньшем количестве, да). Деблокировать котел очень трудно, проще его предотвратить - не попадать в него. Для этого и нужны подвижные соединения.
Мехкорпуса - это пшик, немцы их контратаки пехотными дивизиями парировали. А секрет прост - они изначально контратаковали в оперативном окружении, будучи обойденными уже танковыми группами, а после атаки и вовсе сами попадали автоматически в окружение - им коммуникации резали. И все, сливай горючку, бросай танки - воюй в пехоте.
Поделиться1572015-03-04 14:02:56
потому что подходящих авто, с хорошим ресурсом, резиной вы найдете скорее на 100 мот. бригад а не на 100 мот. дивизий.
А артиллерия будет слабой так как требует специализированных скоростных тягачей способных на марше с пушкой держать скорость с грузовиком, с такими, у РККА, были проблемы даже в качественном отношение.
в РККА на начало войны было 272,6 тыс. автомобилей, хватает на 100 мсд за глаза. Лучше чем эти не было нигде в мире. М-30 хорошо буксируется ЗИС-6, больше калибр и не нужен. ПТП и минометы - вообще полуторками.
Поделиться1582015-03-04 14:19:33
в РККА на начало войны было 272,6 тыс. автомобилей, хватает на 100 мсд за глаза.
при этом все остальные соединения РККА должны коняжками логистику обеспечивать?
М-30 хорошо буксируется ЗИС-6, больше калибр и не нужен.
а эту фразу как следует понимать? Т.е. армейская/корпусная артиллерия без надобности? А-19 и МЛ-20 буксировать нечем. Про ЗиС-6 согласен -- их надо было сконцентрировать перед войной в армии-- все 20 тысяч(или сколько там их на ходу оставалось к началу войны).Хватит на обеспечение артиллерии мех.корпусов и малой части Моторизованных дивизий-- а ведь ещё надо под РСЗО оставить... Хотя ввиду сложности производства с запчастями могут возникнуть серьёзные проблемы -- военные водители их на раз убьют.
Поделиться1592015-03-04 14:24:42
при этом все остальные соединения РККА должны коняжками логистику обеспечивать?
.
какие именно остальные? 100 мсд, 20 тд и 40 кд - это все. На Западе конечно. На ДВ, в Забайкалье, СА, в Карелиии на Кавказе оставляем гсд, кд и сд.
а эту фразу как следует понимать? Т.е. армейская/корпусная артиллерия без надобности? А-19 и МЛ-20 буксировать нечем. Про ЗиС-6 согласен -- их надо было сконцентрировать перед войной в армии-- все 20 тысяч(или сколько там их на ходу оставалось к началу войны).Хватит на обеспечение артиллерии мех.корпусов и малой части Моторизованных дивизий-- а ведь ещё надо под РСЗО оставить... Хотя ввиду сложности производства с запчастями могут возникнуть серьёзные проблемы -- военные водители их на раз убьют.
про артягачи для тяжелых систем речи не было. РСЗО и А-19 - не нужны. На армейском уровне - МЛ-20 с артягачами, да. Артиллерия РГК арттягачами была обеспечена вроде.
Поделиться1602015-03-04 14:43:46
В народном хозяйстве был резерв автопарка, основная его часть и была потеряна в период блицкрига
Оставим народное хозяйство без автомобилей в мирное время ?
Мехкорпуса - это пшик, немцы их контратаки пехотными дивизиями парировали. А секрет прост - они изначально контратаковали в оперативном окружении, будучи обойденными уже танковыми группами
На карте покажете сие откровение по оперативному окружению ?
Поделиться1612015-03-04 14:55:26
Оставим народное хозяйство без автомобилей в мирное время ?
нет, лучше подарим вермахту
Оставим народное хозяйство без автомобилей в мирное время ?
На карте покажете сие откровение по оперативному окружению ?
карту?
Действия 5-го мехкорпуса
Дивизии 5-го мехкорпуса также начали наступление 6 июля, но продвигались очень медленно (из-за раскисших после летних ливней дорог) и к 20.00 смогли пройти в направлении Лепеля только 13–15 км. Зато на следующий день они атаковали растянутые походные колонный немецкой 17-й танковой дивизии, продвигавшейся на Сенно, и прорвались в район Цотово и Толпино. В итоге порядки немецкой дивизии оказались разорваны.
Однако оставление Сенно частями 7-го мехкорпуса резко ухудшило положение 5-го мехкорпуса: 8 июля части немецких 7-й и 17-й танковых дивизий атаковали 5-й мехкорпус со стороны Сенно во фланг и тыл, передовые части 5-го мехкорпуса оказались в окружении.
9 июля в 16.30 в связи с наступлением противника севернее Витебска советское наступление приостановлено. Поступил приказ вывести мехкорпуса из боя.
Остатки 5-го мехкорпуса отошли в район Орши, где по приказу командующего 20-й армией П. А. Курочкина заняли рубеж обороны «по-пехотному». При выходе из окружения погиб командир 25-го танкового полка 13-й танковой дивизии полковник А. Н. Муравьев. Остатки мотострелкового полка 17-й танковой дивизии вырвались из окружения только 20 июля.
Отредактировано Призрак (2015-03-04 14:56:58)
Поделиться1622015-03-04 15:59:44
На армейском уровне - МЛ-20 с артягачами, да.
оттого то она в большинстве своём так у самой границы и осталась... в подарок немцам...
про ненужность А-19 и РСЗО согласен.
Поделиться1632015-03-04 16:05:27
оттого то она в большинстве своём так у самой границы и осталась... в подарок немцам...
.
передвигались со скоростью пехоты, вот и остались
Поделиться1642015-03-04 19:57:47
сколько начали формировать их перед войной самой?
30 мехкорпусов
Поделиться1652015-03-04 20:37:18
нет, лучше подарим вермахту
Это мы сейчас знаем, что подарили, а тогда на это рассчитывающий мог смело сам себе стрелять в голову. Забрать из НХ столько автомобилей в мирное время - парализовать перевозки грузов - мало не покажется.
карту?
Да. Нужно видеть на карте - как именно действовали МК, где был противник. На словесном примере одного МК ничего непонятно. Сколько там было в "передовых частях" ? Тем более, что в окружение они попали по вине 7 МК, а не потому что атаковали противника - как следует из описания.
Поделиться1662015-03-04 20:40:42
Это мы сейчас знаем, что подарили, а тогда на это рассчитывающий мог смело сам себе стрелять в голову. Забрать из НХ столько автомобилей в мирное время - парализовать перевозки грузов - мало не покажется.
272 тыс. автомобилей на 100 мсд и 20 тд хватает без мобилизации. Просто их размазали по стрелковым дивизиям.
Да. Нужно видеть на карте - как именно действовали МК, где был противник. На словесном примере одного МК ничего непонятно. Сколько там было в "передовых частях" ? Тем более, что в окружение они попали по вине 7 МК, а не потому что атаковали противника - как следует из описания.
карту контрудара 5 мк найдете сами, только там динамика не видна. После потери авангарда контрудар закончился. Причины там конечно разные, но основная - окружение.
Поделиться1672015-03-04 20:50:33
30 мехкорпусов
мда сорри чего то тупанул..но сути дела это не меняет, напечатать достоверные карты для всего начсостава от генштаба до взводного поголовно намного проще и дешевле и в реальном бою эффективнее чем 30 корпусов которые есть только на бумаге а в реальности ни техники ни снарядов ни людей на них нет а то что есть это по 10, 20 ну в лучшем случае 50% того что надо. хотя эти корпуса считали за ПОЛНОЦЕННЫЕ и задачи им ставили такие же...
Поделиться1682015-03-04 21:21:57
но сути дела это не меняет
с этим согласен. и здесь сработало Жуковское самомнение. он хотел был лучшим и его реформы должны быть лучше реформ Мерецкова. и здесь бы военным умерить свои амбиции и доказать гражданским, что такого кол-ва частей достаточно. ан нет. захотелось еще больше звезд. вот и получили не понятно что
Поделиться1692015-03-04 21:23:55
с этим согласен. и здесь сработало Жуковское самомнение. он хотел был лучшим и его реформы должны быть лучше реформ Мерецкова. и здесь бы военным умерить свои амбиции и доказать гражданским, что такого кол-ва частей достаточно. ан нет. захотелось еще больше звезд. вот и получили не понятно что
или не успели развернуть все мехкорпуса к 22.06?
Поделиться1702015-03-04 21:28:40
или не успели развернуть все мехкорпуса к 22.06?
а их чисто физически не могли развернуть. вот 10, те, которые были задуманы Мерецковым, да, могли бы развернуть. и вообще, та реформа Жукова, ИМХО, только подкосила КА
Поделиться1712015-03-04 21:28:54
или не успели развернуть все мехкорпуса к 22.06?
а сколько там надо было Т 34 не напомните на их укомплектование?)))ну и по мелочи там всякой к примеру или пулеметов?))а сколько миллиардов патронов надо было на эти пулеметы для 30 корпусов?))
Поделиться1722015-03-04 21:29:51
а сколько там надо было Т 34
для формирования мехкорпусов планировали выпускать Т-50 а танки Т-34 планировали прекратить выпускать в 1942 г.
Поделиться1732015-03-04 21:32:15
а их чисто физически не могли развернуть. вот 10, те, которые были задуманы Мерецковым, да, могли бы развернуть. и вообще, та реформа Жукова, ИМХО, только подкосила КА
физически могли, вопрос - к какой дате.
Поделиться1742015-03-04 21:43:18
для формирования мехкорпусов планировали выпускать Т-50 а танки Т-34 планировали прекратить выпускать в 1942 г.
я знаю..., только что бы затевать такие громадные вещи надо хотя бы калькуляторсчеты в руки взять и прикинуть чего и сколько надо вплоть до пуговиц на портки и погонных...наверное сотен километров...тряпок на портянки, а в итоге получили пшик, что мехкорпус странный предмет, он вроде бы есть и вроде бы нет если слова Винни Пуха перефразировать...и так во всем от танков до банальных карт(точнее карта это всего лишь кусок бумаги с рисунком пусть и достаточно сложным)...и для этого и послезнание не нужно совсем...
Поделиться1752015-03-04 21:47:10
мехкорпус странный предмет, он вроде бы есть
но есть еще одно но...
представим, что противник прорыва фронт и командующий фронтом должен парировать удар и направить на место прорыва.... а у него и нет таких сил, что бы такой удар парировать, ведь мехкорпуса подчинены командующим армий а не командующему фронта
Поделиться1762015-03-04 21:48:38
но есть еще одно но...
бюрократия она везде и даже еще Петр с ней боролся...
Поделиться1772015-03-04 21:53:37
бюрократия она везде и даже еще Петр с ней боролся...
а разве это бюрократия?
Поделиться1782015-03-04 21:57:55
а разве это бюрократия?
тогда я наверное не так понял...что Вы хотели сказать..
Поделиться1792015-03-04 22:17:34
что Вы хотели сказать..
ОЩС фронтов не способна была решать подобные задачи. вот и импровизировали в первые дни войны
Поделиться1802015-03-04 22:21:08
ОЩС фронтов не способна была решать подобные задачи. вот и импровизировали в первые дни войны
именно так, причем совершенно нерационально использовались ресурсы, а оперативное применение планировалось исходя непонятно из чего. Прямая вина Генштаба.