СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Остановить Блицкриг 1941.

Сообщений 151 страница 180 из 805

1

Хочу пообщаться на эту "альтернативно-историческую тему". Предлагаю высказывать свои(и заимствованные) мысли и идеи по ней. Критика(конструктивная :) ) приветствуется.Идеи могут быть как стратегического плана, так и тактического.

0

151

finnbogi написал(а):

вы имеете ввиду немецкую армию где 4/5 дивизий были именно "шагающей пехотой"? Где у этих 4/5 практически не было танков но они наступали?
Ага, атавизмы.

"мотокавалерия" звучит круто но преимущество моторизации повышеная оперативная подвижность, непосредственно на тактическом уровне разумеется вся мотопехота воюет точно также как и "шагающия пехота". Даже хуже так как например артиллерия у моторизированных дивизий как правило слабее...

Есть две вещи, огромная линия фронта "от моря до моря", есть армия противника на 4/5 из стрелковых дивизий. (даже скорее 5/6, 6/7 если учитывать всяких румын).

Соответственно создаем 8-10 ударных стрелковых армий, каждая усиленная артиллерийскими дивизиями + 600 танков в ТБ, их можно в ТК.

Удар этих армий заставит немцев использовать их моторизированные корпуса для парирования прорывов, такми образом инициатива будет перехвачена.
Собственные 8-10 мехкорпусов в такой ситуации окажутся решающим козырем.

танковые группы немцев уже слабее будут наших мотодивизий (группа "Центр" - 9 тд, 6 мд - это все)  - сначала выбиваем их, а потом начинается классика - кавалерия против пехоты. Никуда "ударять" не надо, за счет подвижности уже мы их будем в котлах варить. И танков много не надо - по 40-100 на мсд и по 300 на тд (тд всего - 20, больше не нужно). Всего 10000-16000 танков. Недостаток в подвижных соединениях добираем с помощью кавдивизий.

0

152

Призрак написал(а):

данные по парку автотранспорта РККА надо смотреть и по н/х, но нет ничего невозможного. В тех же свежеиспеченных сд автомобили были.Война не закончится, мы пока всего лишь придумываем как лишить блицкриг его эффективности.

Цифры я приводил, ссылки тоже. Вы пока не привели ничего, но твердите "нет ничего невозможного" :). Смотрите по парку РККА, по общему наличию автомобилей в НХ - откроется истина.
К тому же Ваши "придумка" лишает РККА возможности восполнять резервы - отказом от формирования новых сд.

Призрак написал(а):

это надо разбирать на примере приграничных сражений, Харьковская операция - результат разгрома кадровой РККА в июне-июле 41-го. Я о котлах того периода и о прорыве вермахта к Минску и Риге, которые стали началом катастрофы.

А что разбирать на примере пограничных сражений, если там исключительно мало было профессиональных действий по созданию и деблокированию котлов со стороны РККА ?

Призрак написал(а):

ничего бы не изменилось, при той стратегической ситуации их обескровили бы еще в приграничном сражении. Может чуть с большими для вермахта потерями, но результат предсказуем - их контрудары были неэффективны в первую очередь потому, что устойчивого фронта не было, а немецкие танковые группы как черви просачивались в любые бреши между стрелковыми частями, выходя на оперативный простор. Все рвно бы матчасть бросили и разбежались.Что толку от того контрудара, если он уже в глубоком тылу противника совершается? Мехкорпуса следовало располагать за общевойсковыми армиями уже создавшим фронт обороны для контратак против прорывов.

Ничего не порвется - в мирное время располагать ОВА линией, "создавшим фронт обороны" ? :) Вы до сих пор не знаете где брать хотя бы грузовые автомобили для 100 мсд, а мы еще даже не приступали к прочим проблемам РККА... :)
Если бы МК били правильно, то они бы отрезали снабжение наступающим танковый группам, а не вязли в пехотной обороне. А без бензинчика и прочего подвоза те группы бы встали уже через 100 км и представляли бы собой неподвижные мишени.

0

153

Призрак написал(а):

танковые группы немцев уже слабее будут наших мотодивизий (группа "Центр" - 9 тд, 6 мд - это все)  - сначала выбиваем их, а потом начинается классика - кавалерия против пехоты. Никуда "ударять" не надо, за счет подвижности уже мы их будем в котлах варить. И танков много не надо - по 40-100 на мсд и по 300 на тд (тд всего - 20, больше не нужно). Всего 10000-16000 танков. Недостаток в подвижных соединениях добираем с помощью кавдивизий.

и каким образом вы это "сначала" реализуете?

Знаете что будет, при попытке создать сотню моторизированных и танковых соединений у вас останется хорошо если 6000 танков, уровень боеготовности автопарка при этом вероятно останется неудолетворительным.

Реально будут скорее моторизированные бригады с слабой артиллерий которым сначала предстоит прорвать фронт немецких пехотных дивизий, тоесть основная часть будет делать точно тоже что и мною предложенные ударные армии, только обладая при этом меньшими возможностями.

И вот для парирования таких ударов немецких моторизированных корпусов может и хватить.

0

154

finnbogi написал(а):

и каким образом вы это "сначала" реализуете?

Знаете что будет, при попытке создать сотню моторизированных и танковых соединений у вас останется хорошо если 6000 танков, уровень боеготовности автопарка при этом вероятно останется неудолетворительным.

Реально будут скорее моторизированные бригады с слабой артиллерий которым сначала предстоит прорвать фронт немецких пехотных дивизий, тоесть основная часть будет делать точно тоже что и мною предложенные ударные армии, только обладая при этом меньшими возможностями.

И вот для парирования таких ударов немецких моторизированных корпусов может и хватить.

почему бригады, если создаются именно дивизии с сильной артиллерией? Возможности в первую очередь у них по подвижности выше, а подвижность и есть то, что обеспечивало блицкриг. Нет у танковых групп преимуществ по подвижности - начинается война на равных.

0

155

Призрак написал(а):

почему бригады, если создаются именно дивизии с сильной артиллерией? Возможности в первую очередь у них по подвижности выше, а подвижность и есть то, что обеспечивало блицкриг. Нет у танковых групп преимуществ по подвижности - начинается война на равных.

потому что подходящих авто, с хорошим ресурсом, резиной вы найдете скорее на 100 мот. бригад а не на 100 мот. дивизий.
А артиллерия будет слабой так как требует специализированных скоростных тягачей способных на марше с пушкой держать скорость с грузовиком, с такими, у РККА, были проблемы даже в качественном отношение.

0

156

DPD написал(а):

Цифры я приводил, ссылки тоже. Вы пока не привели ничего, но твердите "нет ничего невозможного" . Смотрите по парку РККА, по общему наличию автомобилей в НХ - откроется истина.
К тому же Ваши "придумка" лишает РККА возможности восполнять резервы - отказом от формирования новых сд.

А что разбирать на примере пограничных сражений, если там исключительно мало было профессиональных действий по созданию и деблокированию котлов со стороны РККА ?

Ничего не порвется - в мирное время располагать ОВА линией, "создавшим фронт обороны" ?  Вы до сих пор не знаете где брать хотя бы грузовые автомобили для 100 мсд, а мы еще даже не приступали к прочим проблемам РККА...
Если бы МК били правильно, то они бы отрезали снабжение наступающим танковый группам, а не вязли в пехотной обороне. А без бензинчика и прочего подвоза те группы бы встали уже через 100 км и представляли бы собой неподвижные мишени.

272,6 тыс., имевшихся к началу войны. Из этого количества в автотранспортных частях насчитывалось около 25 тыс. автомобилей(с) В народном хозяйстве был резерв автопарка, основная его часть и была потеряна в период блицкрига. Этого количества подаренных вермахту автомобилей вполне хватало для укомплектования 100 мсд РККА. Отказа от формирования сд нет - вместо них есть формирование мсд и кд (в меньшем количестве, да). Деблокировать котел очень трудно, проще его предотвратить - не попадать в него. Для этого и нужны подвижные соединения.
Мехкорпуса - это пшик, немцы их контратаки пехотными дивизиями парировали. А секрет прост - они изначально контратаковали в оперативном окружении, будучи обойденными уже танковыми группами, а после атаки и вовсе сами попадали автоматически в окружение - им коммуникации резали. И все, сливай горючку, бросай танки - воюй в пехоте.

0

157

finnbogi написал(а):

потому что подходящих авто, с хорошим ресурсом, резиной вы найдете скорее на 100 мот. бригад а не на 100 мот. дивизий.
А артиллерия будет слабой так как требует специализированных скоростных тягачей способных на марше с пушкой держать скорость с грузовиком, с такими, у РККА, были проблемы даже в качественном отношение.

в РККА на начало войны было 272,6 тыс. автомобилей, хватает на 100 мсд за глаза. Лучше чем эти не было нигде в мире. М-30 хорошо буксируется ЗИС-6, больше калибр и не нужен. ПТП и минометы - вообще полуторками.

0

158

Призрак написал(а):

в РККА на начало войны было 272,6 тыс. автомобилей, хватает на 100 мсд за глаза.

o.O  при этом все остальные соединения РККА должны коняжками логистику обеспечивать?

Призрак написал(а):

М-30 хорошо буксируется ЗИС-6, больше калибр и не нужен.

o.O  а эту фразу как следует понимать? Т.е. армейская/корпусная артиллерия без надобности? А-19 и МЛ-20 буксировать нечем. Про ЗиС-6 согласен -- их надо было сконцентрировать перед войной в армии-- все 20 тысяч(или сколько там их на ходу оставалось к началу войны).Хватит на обеспечение артиллерии мех.корпусов и малой части Моторизованных дивизий-- а ведь ещё надо под РСЗО оставить... Хотя ввиду сложности производства с запчастями могут возникнуть серьёзные проблемы -- военные водители их на раз убьют.

0

159

неспич написал(а):

при этом все остальные соединения РККА должны коняжками логистику обеспечивать?
.

какие именно остальные? 100 мсд, 20 тд и 40 кд - это все. На Западе конечно. На ДВ, в Забайкалье, СА, в Карелиии на Кавказе оставляем гсд, кд и сд.

неспич написал(а):

а эту фразу как следует понимать? Т.е. армейская/корпусная артиллерия без надобности? А-19 и МЛ-20 буксировать нечем. Про ЗиС-6 согласен -- их надо было сконцентрировать перед войной в армии-- все 20 тысяч(или сколько там их на ходу оставалось к началу войны).Хватит на обеспечение артиллерии мех.корпусов и малой части Моторизованных дивизий-- а ведь ещё надо под РСЗО оставить... Хотя ввиду сложности производства с запчастями могут возникнуть серьёзные проблемы -- военные водители их на раз убьют.

про артягачи для тяжелых систем речи не было. РСЗО и А-19 - не нужны. На армейском уровне - МЛ-20 с артягачами, да. Артиллерия РГК арттягачами была обеспечена вроде.

0

160

Призрак написал(а):

В народном хозяйстве был резерв автопарка, основная его часть и была потеряна в период блицкрига

Оставим народное хозяйство без автомобилей в мирное время ?

Призрак написал(а):

Мехкорпуса - это пшик, немцы их контратаки пехотными дивизиями парировали. А секрет прост - они изначально контратаковали в оперативном окружении, будучи обойденными уже танковыми группами

На карте покажете сие откровение по оперативному окружению ?

0

161

DPD написал(а):

Оставим народное хозяйство без автомобилей в мирное время ?

нет, лучше подарим вермахту

DPD написал(а):

Оставим народное хозяйство без автомобилей в мирное время ?

На карте покажете сие откровение по оперативному окружению ?

карту?
Действия 5-го мехкорпуса
Дивизии 5-го мехкорпуса также начали наступление 6 июля, но продвигались очень медленно (из-за раскисших после летних ливней дорог) и к 20.00 смогли пройти в направлении Лепеля только 13–15 км. Зато на следующий день они атаковали растянутые походные колонный немецкой 17-й танковой дивизии, продвигавшейся на Сенно, и прорвались в район Цотово и Толпино. В итоге порядки немецкой дивизии оказались разорваны.
Однако оставление Сенно частями 7-го мехкорпуса резко ухудшило положение 5-го мехкорпуса: 8 июля части немецких 7-й и 17-й танковых дивизий атаковали 5-й мехкорпус со стороны Сенно во фланг и тыл, передовые части 5-го мехкорпуса оказались в окружении.
9 июля в 16.30 в связи с наступлением противника севернее Витебска советское наступление приостановлено. Поступил приказ вывести мехкорпуса из боя.

Остатки 5-го мехкорпуса отошли в район Орши, где по приказу командующего 20-й армией П. А. Курочкина заняли рубеж обороны «по-пехотному». При выходе из окружения погиб командир 25-го танкового полка 13-й танковой дивизии полковник А. Н. Муравьев. Остатки мотострелкового полка 17-й танковой дивизии вырвались из окружения только 20 июля.

Отредактировано Призрак (2015-03-04 14:56:58)

0

162

Призрак написал(а):

На армейском уровне - МЛ-20 с артягачами, да.

оттого то она в большинстве своём так у самой границы и осталась... в подарок немцам...
про ненужность А-19 и РСЗО согласен.

0

163

неспич написал(а):

оттого то она в большинстве своём так у самой границы и осталась... в подарок немцам...
.

передвигались со скоростью пехоты, вот и остались

0

164

Зверушик написал(а):

сколько начали формировать их перед войной самой?

30 мехкорпусов

0

165

Призрак написал(а):

нет, лучше подарим вермахту

Это мы сейчас знаем, что подарили, а тогда на это рассчитывающий мог смело сам себе стрелять в голову. Забрать из НХ столько автомобилей в мирное время - парализовать перевозки грузов - мало не покажется.

Призрак написал(а):

карту?

Да. Нужно видеть на карте - как именно действовали МК, где был противник. На словесном примере одного МК ничего непонятно. Сколько там было в "передовых частях" ? Тем более, что в окружение они попали по вине 7 МК, а не потому что атаковали противника - как следует из описания.

0

166

DPD написал(а):

Это мы сейчас знаем, что подарили, а тогда на это рассчитывающий мог смело сам себе стрелять в голову. Забрать из НХ столько автомобилей в мирное время - парализовать перевозки грузов - мало не покажется.

272 тыс. автомобилей на 100 мсд и 20 тд хватает без мобилизации. Просто их размазали по стрелковым дивизиям.

DPD написал(а):

Да. Нужно видеть на карте - как именно действовали МК, где был противник. На словесном примере одного МК ничего непонятно. Сколько там было в "передовых частях" ? Тем более, что в окружение они попали по вине 7 МК, а не потому что атаковали противника - как следует из описания.

карту контрудара 5 мк найдете сами, только там динамика не видна. После потери авангарда контрудар закончился. Причины там конечно разные, но основная - окружение.

0

167

maik написал(а):

30 мехкорпусов

мда сорри чего то тупанул..но сути дела это не меняет, напечатать достоверные карты для всего начсостава от генштаба до взводного поголовно намного проще и дешевле и в реальном бою эффективнее чем 30 корпусов которые есть только на бумаге а в реальности ни техники ни снарядов ни людей на них нет а то что есть  это по 10, 20 ну в лучшем случае 50% того что надо. хотя эти корпуса считали за ПОЛНОЦЕННЫЕ и задачи им ставили такие же...

0

168

Зверушик написал(а):

но сути дела это не меняет

с этим согласен. и здесь сработало Жуковское самомнение. он хотел был лучшим и его реформы должны быть лучше реформ Мерецкова. и здесь бы военным умерить свои амбиции и доказать гражданским, что такого кол-ва частей достаточно. ан нет. захотелось еще больше звезд. вот и получили не понятно что

0

169

maik написал(а):

с этим согласен. и здесь сработало Жуковское самомнение. он хотел был лучшим и его реформы должны быть лучше реформ Мерецкова. и здесь бы военным умерить свои амбиции и доказать гражданским, что такого кол-ва частей достаточно. ан нет. захотелось еще больше звезд. вот и получили не понятно что

или не успели развернуть все мехкорпуса к 22.06?

0

170

Призрак написал(а):

или не успели развернуть все мехкорпуса к 22.06?

а их чисто физически не могли развернуть. вот 10, те, которые были задуманы Мерецковым, да, могли бы развернуть. и вообще, та реформа Жукова, ИМХО,  только подкосила КА

0

171

Призрак написал(а):

или не успели развернуть все мехкорпуса к 22.06?

а сколько там надо было Т 34 не напомните на их укомплектование?)))ну и по мелочи там всякой к примеру или пулеметов?))а сколько миллиардов патронов надо было на эти пулеметы для 30 корпусов?))

0

172

Зверушик написал(а):

а сколько там надо было Т 34

для формирования мехкорпусов планировали выпускать Т-50 а танки Т-34 планировали прекратить выпускать в 1942 г.

0

173

maik написал(а):

а их чисто физически не могли развернуть. вот 10, те, которые были задуманы Мерецковым, да, могли бы развернуть. и вообще, та реформа Жукова, ИМХО,  только подкосила КА

физически могли, вопрос - к какой дате.

0

174

maik написал(а):

для формирования мехкорпусов планировали выпускать Т-50 а танки Т-34 планировали прекратить выпускать в 1942 г.

я знаю..., только что бы затевать такие громадные вещи надо хотя бы калькуляторсчеты в руки взять и прикинуть чего и сколько надо вплоть до пуговиц на портки и погонных...наверное сотен километров...тряпок на портянки, а в итоге получили пшик, что мехкорпус странный предмет, он вроде бы есть и вроде бы нет если слова Винни Пуха перефразировать...и так во всем от танков до банальных карт(точнее карта это всего лишь кусок бумаги с рисунком пусть и достаточно сложным)...и для этого и послезнание не нужно совсем...

0

175

Зверушик написал(а):

мехкорпус странный предмет, он вроде бы есть

но есть еще одно но...
представим, что противник прорыва фронт и командующий фронтом должен парировать удар и направить на место прорыва.... а у него и нет таких сил, что бы такой удар парировать, ведь мехкорпуса подчинены командующим армий а не командующему фронта

0

176

maik написал(а):

но есть еще одно но...

бюрократия она везде и даже еще Петр с ней боролся...

0

177

Зверушик написал(а):

бюрократия она везде и даже еще Петр с ней боролся...

а разве это бюрократия?

0

178

maik написал(а):

а разве это бюрократия?

тогда я наверное не так понял...что Вы хотели сказать..

0

179

Зверушик написал(а):

что Вы хотели сказать..

ОЩС фронтов не способна была решать подобные задачи. вот и импровизировали в первые дни войны

0

180

maik написал(а):

ОЩС фронтов не способна была решать подобные задачи. вот и импровизировали в первые дни войны

именно так, причем совершенно нерационально использовались ресурсы, а оперативное применение планировалось исходя непонятно из чего. Прямая вина Генштаба.

0