СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Остановить Блицкриг 1941.

Сообщений 121 страница 150 из 805

1

Хочу пообщаться на эту "альтернативно-историческую тему". Предлагаю высказывать свои(и заимствованные) мысли и идеи по ней. Критика(конструктивная :) ) приветствуется.Идеи могут быть как стратегического плана, так и тактического.

0

121

неспич написал(а):

Не потянем...Это ж какое количество автомобилей понадобится такой армии?(а уж какое количество их обслуживающего персонала... бензовозов...). Негде взять.  А было ли в РККА такое количество моторизованых дивизий даже в 1945-ом(со всеми ленд-лизовскими поставками)?-- Чего то сомнительно...Да и с кавдивизиями проблемно-- в СССР и так то жрать нечего так ещё для оравы в 40 кавдивизий надо где то фураж растить!(тем более, что этот фураж нужен и артиллерии/транспорту обычных стрелковых дивизий)  кстати, весьма сомневаюсь, что эти советские 32 кав.дивизии образца 1936г. были укомплектованы лошадьми по штату. ИМХО в них всё было как в 30 мехкорпусах 1941-го-- только на бумаге. ЗЫ: но вот иметь  30-40(50-60?) кав. бригад думаю вполне возможно. Как и 30-40(50-60) моторизованных бригад в составе мех. корпусов(не более 10 МК бригадного состава) и КорпПГГ.   Остальное добрать велосипедистами!-- ужё 100-150 тыс велосипедов то СССР мог за 2 года осилить совершенно точно!

на июнь 41-го у нас было 60 тд и 30 мсд. Сокращаем кол-во тд до 20 - вместо 40 тд сколько мсд можно сделать?.. Нам до 100 не хватает 70. Это вполне реально вместо 40 тд.
По кавдивизиям - на 36 год их было уже 32, другое дело, что их переформировали как раз в танковые - лошади-то были. Комсостав - из сд (расформировать кроме тех, которые на ДВ). С комсоставом проблем уже нет!

0

122

vilenich написал(а):

Сооружения этих УРов постройки конца 1920-х и начала 1930-х гг. по своей устойчивости к артиллерийскому огню оставляли желать много лучшего. К тому же сама линия Сталина имела обширные «окна» в виде недостроенных УРов, а также простых пропусков между ними. Одним словом, рубеж старой границы не дает желаемого преимущества.

И это явная брехня -- ещё как даёт преимущества! У нас есть 1.5 года. чтобы А) "окна" в УРах заделать б)укрепления УРов модернезировать(да в крайнем случае построить вторую линию УРов несколько восточнее!). Ресурсы те же самые, что и для строительства(напрасного) УРов на линии новой границы.

0

123

Призрак написал(а):

на июнь 41-го у нас было 60 тд и 30 мсд. Сокращаем кол-во тд до 20 - вместо 40 тд сколько мсд можно сделать?

в том то и дело. что "были" эти ТД только на бумаге--сплошной некомплект всего! Т.е. сокращаем кол-во ТД до 20 и у нас будет 20 почти укомплектованых ТД. И ничего сократить уже невозможно -- потому как нетути.

Призрак написал(а):

лошади-то были.

очень сомневаюсь. Всё "было"(в т.ч. и лошади) как в мех. корпусах 41-го....

0

124

Призрак написал(а):

На базе остальных формируем как раз эти мсд. Как раз 100 штук. Вопрос с автотехникой конечно сложный, но за счет снижения производства танков и самолетов устаревших типов он решаемый.

Призрак написал(а):

Группировка Западного направления (мсд - 100, тд -20, кд -40)

Давайте все-таки разберемся с группировкой, а то получится что мы оперируем недостижимыми цифрами :).
http://www.soldat.ru/spravka/t/table7.html Тут на 22.06.41 только 13 кд. Где взять лошадок на остальные 27 за 2 года ? Опустошать крестьянина будем ?
Как уменьшить производство танков, если Вам нужно оснастить 20 тд и 100 мсд ими ? Вы же не хотите остаться к войне с хламом и не иметь новых типов ? Да и не поможет уменьшение за такой короткий срок - танковые заводы не умеют производить автомобили, а автомобильные больше своего предела выпустить не могут.
Самолеты устаревшего типа как раз и прекращали выпускать и заменяли их на новые - тут нет ресурсов.

0

125

Призрак написал(а):

в оборонительных маневренных сражениях начала войны у стрелковых дивизий нет шансов избежать окружения - опять будут колы и мы снова угробим РККА.

Еще как есть шансы - при условии удара подвижными соединениями по флангам и тылам прорвавшихся войск.

0

126

vilenich написал(а):

Что-то по альтернативной истории я у него больше вроде и ничего не припомню.

в этих сборниках собраны статьи различных авторов.
Первый удар Сталина 1941 http://www.litmir.me/bd/?b=162920
1941. Совсем другая война (сборник) http://www.litmir.me/bd/?b=223586
и что там еще
и в каждом сборнике есть статья Исаева. а потом все три статьи вышли под единой обложкой

0

127

DPD написал(а):

Давайте все-таки разберемся с группировкой, а то получится что мы оперируем недостижимыми цифрами .
http://www.soldat.ru/spravka/t/table7.html Тут на 22.06.41 только 13 кд. Где взять лошадок на остальные 27 за 2 года ? Опустошать крестьянина будем ?
Как уменьшить производство танков, если Вам нужно оснастить 20 тд и 100 мсд ими ? Вы же не хотите остаться к войне с хламом и не иметь новых типов ? Да и не поможет уменьшение за такой короткий срок - танковые заводы не умеют производить автомобили, а автомобильные больше своего предела выпустить не могут.
Самолеты устаревшего типа как раз и прекращали выпускать и заменяли их на новые - тут нет ресурсов.

да, на этот период - 13, но до начала развертывания тд РККА имела 32 кд, на их базе новые дивизии и формировались, лошади были. Они частично пошли строевыми в сд, частично - обозными туда же, частично - в народное хозяйство. В моем плане новые сд не формируются. На базе старых развертываются мсд - комсостав кадровый остается.
Автопроизводство - проблема. Мы имеем в реальности 30 мсд на июнь-41 и 60 тд, вместо 60 тд можно обойтись и 20, из 40 тд автотехники хватит минимум на 40 мсд (а в реальности - больше). Уже на 70 мсд автотранспорт есть. Остается 30. Можно даже не прекращая выпуск танков добрать автомобили их народного хозяйства, речь о 100 тысячах.

DPD написал(а):

Еще как есть шансы - при условии удара подвижными соединениями по флангам и тылам прорвавшихся войск.

и что, помогало?..Насколько я помню проблема не в том, что нечем было наносить контрудары, а в том, что сд не успевали отводить из котлов, а частично при низких плотностях очаги сопротивления просто обходились. С мсд обе эти проблемы отпадают - подвижность с наступающим одинакова и мы меньшим количеством дивизий реагируем создавая оборону на главных направлениях удара, а дальше переходим к мобильной обороне, выматывая пехотные дивизии вермахта. Хотя задача борьбы с мотомеханизированными частями вермахта также облегчается - ни во фланг ни в тыл они выйти нам не смогут - у нас такая же подвижность. Пример - мсд обороняется, тд вермахта выходит ей во фланг, мы тут же бросаем мсд из резерва в тыл/фланг атакующему.
Классика - "молот и наковальня". Много они так не наатакуют, а с пехотными еще проще - развернули оборону, приняли бой, нанесли потери, ночью под прикрытием темноты ушли на следующий рубеж. Они - пешком - топ-топ, устали, пара таких боев и можно их контратаковать или перегруппировываться одновременно с ними.

0

128

Я вот почитал   обсуждения ( может что то  пропустил )  но  почему  все  мы щас пытаемся  тему обсуждать с высоты  лет и  опыта  современного.  Все таки  надо  смотреть пытаться  и мерять все  категориями  тех времен.   Хотя  СССР превосходил  количественно  и технически  и по личному составу Вермахт , но  силы были  размазаны по всей территории СССР ,  на западе  было примерное равенство  в силах. Хотя  СССР  до этого повоевал  на ХалхинГоле и финляндии но там  был другой противник и  там  Красная Армия владела инициативой и  ни разу  не сталкивалась с мощными  ударами  механизированных  и хорошо обученных войск.   На западном  направлении  у СССР  были в основном  плохообученные  и совершенно  готовые к боям  войска. Доходило до того что  в некоторых подразделениях  , на танках  в субботу были сняты  аккумуляторы и вывезены в неизвестном направлении .   Было повальное разгильдяйство , граничащее с предательством .  Ведь приказ о приведении войск в боевую готовность был  все же  в ночь  на 22  передан в войска  но почти нигде не дошел .  Надо учитывать что немецкая разведка  накануне войны  нанесла  максимально возможный  ущерб  связи и коммуникациям , а в первые  дни и недели войны , диверсанты  очень удачно  занимались  дезорганизацией и созданием  паники .  В Красной Армии был огромнейший дефицит  с радиосвязью и все пользовались проводной , которая  была  почти уничтожена в первый же день войны.. и тд и тп.  Войска, совершенно  не подготовленные и не  укомплектованные по законам  военного времени , часто  без запаса боеприпасов , без  четкого управления , просто были брошены  почти везде на произвол судьбы.  ВОйска  часто были собраны по нац  признаку , что очень сказалось  на стойкости .  Набранные вояки из западенцев ( вновь принятых территорий  )  разбегались  при первой возможности , иногда просто  убивали офицеров и старшин  и сдавались немцам... Это все было и это создавало дополнительные  проблемы. Уничтожение  огромного количесттва  авиации , лишило  какой то  минимальной поддержки  Красной Армии с воздуха .  танков и  артиллерии было потеряно  в первый месяц войны  очень и очень много ...  К тому же  СССР  готовился к удару немецкому в направлении Киева и там были  сосредоточены  максимальные силы и самые опытные . Но , даже бы если  СССР был  максимально  подготовлен и владел всеми планами  вермахта , вряд ли  смогли бы  удержать прорывы  в первые месяцы .  Немцы были более мобильны и наличие опыта  в любом случае позволял им  владеть инициативой . Возможно в идеальном варианте  могли бы обескровить и остановить немцев  по линии Питер Минск Киев Одесса , но повторяю это было бы возможно  при  максимальной выучке Личного Состава, заранее подготовленных планов  отступления и сохранения   Личного Состава и  техники , максимальной концентрации , максимальной стойкости    и тд и тп, но этого ничего не было ...  поэтому немцы  дошли и до Москвы и до Волги , хотя  летом 42  уже  был опыт , но  он все равно ничем не помог .  Кстати , если бы  Красная Армия  не  предугадала  летнее немецкое  наступление , то хер знает как бы   прошло и лето - осень 43  года , хотя в 43 уже выучка и личного состава и  командования с обоих сторон сравнялась , как и сравнялось  техническое оснащение  сил .

0

129

Призрак написал(а):

количество танковых дивизий надо сократить, про корпуса вы уже со мной согласились - лишнее звено, танковую дивизию необходимо придавать армиям в качестве усиления. Основной тезис - больше автомобилей вместо танков. По цене примерно 1:10 кстати, так что потянем ;)
Количество таких моторизованных дивизий - не менее 100, танковых - до 30, остальное добираем кавдивизиями (да, эрзац, но что поделать), 30-40. Если интересно, распишу потом про тд и кавдивизию отдельно. Но конечно сд придется кое-где оставить - против японцев, турок, финнов, на остальных второстепенных направлениях и даже на западном фронте для создания статичной обороны или в наступлении - вторым эшелоном - количество - до 30-50.

советскии танки были дешовыми, не потянем.
Более того, проблемы с обеспечением резиной были даже у существующего парка авто.

Да в принципе и нет острой потребности в 160 моторизированных, танковых и кав. дивизиях.
Сколько танковых армий было в 44м, штук 6? А это по численности 6-8 мехкорпусов 41го.

Думаю 8 мехкорпусов хватит, остальные танки раскидать на 8-10 ударных стрелковых армий.

0

130

finnbogi написал(а):

советскии танки были дешовыми, не потянем.
Более того, проблемы с обеспечением резиной были даже у существующего парка авто.

Да в принципе и нет острой потребности в 160 моторизированных, танковых и кав. дивизиях.
Сколько танковых армий было в 44м, штук 6? А это по численности 6-8 мехкорпусов 41го.

Думаю 8 мехкорпусов хватит, остальные танки раскидать на 8-10 ударных стрелковых армий.

по шинам конечно проблемы, надо решать.
Нет необходимости?  В реальности - есть котлы, в них миллионы остались, из которых можно было уйти. Обескровить противника такой мотокавалерией - тривиальная задача. Посмотрите тысячелетний опыт попыток наступления пехотой на государства, армии кторых состояли из конницы. Много они захватили? ;) Как правило такие армии просто не возвращались из похода. ВМВ была маневренной. в которой еще оставались атавизмы в виде шагающей пехоты.
Ударные стрелковые армии - это смешно, их обойдут пока они только для "удара" сосредоточатся. И будет "ударный" котел.

0

131

Призрак написал(а):

да, на этот период - 13, но до начала развертывания тд РККА имела 32 кд, на их базе новые дивизии и формировались, лошади были. Они частично пошли строевыми в сд, частично - обозными туда же, частично - в народное хозяйство. В моем плане новые сд не формируются. На базе старых развертываются мсд - комсостав кадровый остается.Автопроизводство - проблема. Мы имеем в реальности 30 мсд на июнь-41 и 60 тд, вместо 60 тд можно обойтись и 20, из 40 тд автотехники хватит минимум на 40 мсд (а в реальности - больше). Уже на 70 мсд автотранспорт есть. Остается 30. Можно даже не прекращая выпуск танков добрать автомобили их народного хозяйства, речь о 100 тысячах.

В реальности 30 мсд и 60 тд имели в лучшем случае 25% от штата автомобилей. По тракторам - не более 50%. http://theunknownwar.ru/1941_god_tixij_ … jskax.html Поэтому из этих 90 условных подвижных соединений можно реально сделать полностью укопмлектованными не более 40 (т.е., мсд и тд, вместе).
Добирать придется не 100 тысяч, а гораздо больше. Кстати, для народного хозяйства СССР и 100 тысяч было критически важно - экономика была бы провалена.
А ограничившись только 100 мсд, не создавая новых сд - при потерях (а они будут обязательно) нечем будет восполнять - война закончится точно как планировал гитлер :).

Призрак написал(а):

Насколько я помню проблема не в том, что нечем было наносить контрудары, а в том, что сд не успевали отводить из котлов, а частично при низких плотностях очаги сопротивления просто обходились

Не успевали отводить только тогда, когда не могли разобраться с прорывом. Например, в Харьковской операции немцы ничего не выводили при прорыве РККА, а просто закрыли прорвавшихся в котел ударами по флангам прорыва и все.

0

132

finnbogi написал(а):

Думаю 8 мехкорпусов хватит, остальные танки раскидать на 8-10 ударных стрелковых армий.

Совершенно верно. Ничего не нужно нового придумывать. Если бы вместо 30 МК оставили 10, но укомплектованных и обученных - они бы выполнили то, что им рисовали в ГШ. В ГШ в принципе на картах действовали верно, но только бумага не соответствовала реальности на местах.

0

133

DPD написал(а):

В реальности 30 мсд и 60 тд имели в лучшем случае 25% от штата автомобилей. По тракторам - не более 50%. http://theunknownwar.ru/1941_god_tixij_ … jskax.html Поэтому из этих 90 условных подвижных соединений можно реально сделать полностью укопмлектованными не более 40 (т.е., мсд и тд, вместе).
Добирать придется не 100 тысяч, а гораздо больше. Кстати, для народного хозяйства СССР и 100 тысяч было критически важно - экономика была бы провалена.
А ограничившись только 100 мсд, не создавая новых сд - при потерях (а они будут обязательно) нечем будет восполнять - война закончится точно как планировал гитлер .

данные по парку автотранспорта РККА надо смотреть и по н/х, но нет ничего невозможного. В тех же свежеиспеченных сд автомобили были.
Война не закончится, мы пока всего лишь придумываем как лишить блицкриг его эффективности.

DPD написал(а):

Не успевали отводить только тогда, когда не могли разобраться с прорывом. Например, в Харьковской операции немцы ничего не выводили при прорыве РККА, а просто закрыли прорвавшихся в котел ударами по флангам прорыва и все.

это надо разбирать на примере приграничных сражений, Харьковская операция - результат разгрома кадровой РККА в июне-июле 41-го. Я о котлах того периода и о прорыве вермахта к Минску и Риге, которые стали началом катастрофы.

0

134

AwaZ написал(а):

Я вот почитал   обсуждения ( может что то  пропустил )  но  почему  все  мы щас пытаемся  тему обсуждать с высоты  лет и  опыта  современного.  Все таки  надо  смотреть пытаться  и мерять все  категориями  тех времен

Да, список проблем РККА был очень длинным, были объективные и субъективные причины. Если бы занимались их устранением, а не количеством произведенного и списочного - результаты могли бы быть и другими. Но за 2 года (как тут предлагается) столько проблем не решить.

0

135

DPD написал(а):

Совершенно верно. Ничего не нужно нового придумывать. Если бы вместо 30 МК оставили 10, но укомплектованных и обученных - они бы выполнили то, что им рисовали в ГШ. В ГШ в принципе на картах действовали верно, но только бумага не соответствовала реальности на местах.

ничего бы не изменилось, при той стратегической ситуации их обескровили бы еще в приграничном сражении. Может чуть с большими для вермахта потерями, но результат предсказуем - их контрудары были неэффективны в первую очередь потому, что устойчивого фронта не было, а немецкие танковые группы как черви просачивались в любые бреши между стрелковыми частями, выходя на оперативный простор. Все рвно бы матчасть бросили и разбежались.
Что толку от того контрудара, если он уже в глубоком тылу противника совершается? Мехкорпуса следовало располагать за общевойсковыми армиями уже создавшим фронт обороны для контратак против прорывов.

0

136

неспич написал(а):

б)укрепления УРов модернезировать(да в крайнем случае построить вторую линию УРов несколько восточнее!)

Модернизации сооружения на старой линии УРов практически не подлежали, нужно строить заново. В основной мысли Исаев прав, нельзя было, практически за просто так, отдавать немцам огромные территории, населенные советскими людьми, да ещё и с весьма сомнительным результатом.

maik написал(а):

в этих сборниках собраны статьи различных авторов.

Спасибо, а то я Исаева только выборочно читаю.

0

137

AwaZ написал(а):

Я вот почитал   обсуждения ( может что то  пропустил )  но  почему  все  мы щас пытаемся  тему обсуждать с высоты  лет и  опыта  современного.  Все таки  надо  смотреть пытаться  и мерять все  категориями  тех времен.

Вы абсолютно правы, но видите все же насколько была сложна ситуация, если даже сейчас, по прошествии стольких лет мы не можем выработать однозначного рецепта победы.

0

138

AwaZ написал(а):

Ведь приказ о приведении войск в боевую готовность был  все же  в ночь  на 22  передан в войска  но почти нигде не дошел .

тут нужно учитывать еще и то, какие приказы и распоряжения по войскам были отправлены в период 17-19 июня 1941 г. а то Прибалтийский округ вышел из казарм а у соседей (Западный округ). да, а когда округа были переименованы во фронта? а то ходит различная информация.

0

139

vilenich написал(а):

а то я Исаева только выборочно читаю.

в этом сборнике есть разные публикации. от некоторых просто тошнит. но и тем интересны эти сборники, что там представлен широкий спектр мнений

0

140

Вообще не советую читать современных Анал Литиков.  Что б что то понять  конкретно  , надо читать  воспоминания людей ,  непосредственно  принимавших участие , пусть даже  они там свою роль  слишком  выпячивают , но сравнивая разные  источники , какое то понимание процесса  получается.   Даже из Советского  кино мы знаем что  СССР  делал все возможное и невозможное что б оттянуть войну, но то что она будет  в Кремле не сомневались .  Почему  же оттягивали , да потому что были  не готовы: и локальные кофликты  и  штабные учения  выявляли  множество  проблем , многие из которых  решить одномоментно было  не возможно. Вы попробуйте поставить себя  на место  командующих  , например  оКругами или даже дивизиями, да и более низовых командиров:  не один десяток лет они воспитывались  на  концепции   вперед и только вперед , оборона  для трусов  и все такое  и вот тут  накануне  серьезных боев им пытаются донести что надо бы  немного сскоректировать  концепцию и учить войска обороняться   и отступать ..., что есть вероятность  потери части  страны  и тд и тп. Это вызвало бы да и вызвало   в реальности  серьезное противодействие и сопротивление , вплодь до  саботажа.
Вообщем , на момент 22 июня 41 года , Красная Армия  имела серьезные проблемы почти по всем  параметрам и совершенно не была  готова  к оборонительной  войне  . Почему армия совсем не развалилась и смогла  уже через  месяц другой  достойно  отвечать противнику - от того что  одиозные  командиры были выбиты и на руководящие посты  непосредственно в окопах пришли  люди  уже  наученные  на собственной шкуре , ну и  природная  стойкость и самоотверженность русского человека . Так же вверхах  стали понимать  ситуацию  и принимать осмысленные  решения а не шарахаться  как это было в первый месяц войны. Кстати , я не националист  , но привожу  слова  Маршала  Багромяна  о том что  одной из проблем  лета 41 была  низкая стойкость  подразделений собранных по  нац  признаку. Их стали спешно переформировывать и  размешивать с  личным составом из этнических русских а так же  народов поволжья и некоторых народов севера.
А я считаю что даже если б война началась в 42 и СССР был бы  более  готов , все равно  нечто похожее бы и повторилось . Вряд ли бы  верховное командование  пошло  на  жесткие меры по  изменению концепции ведения войны .

0

141

есть такое произведение называется Гроза 1940. она сильно мало имеет отношения к реальным событиям и вообще это конечно альтернативная история.НО. там есть несколько вполне интересных мыслей. во первых там самым метким бойцам отделений раздали вместо мосинок СВТ40 причем с оптикой до снятия с производства в 41 году их наделали чуть не 40 тыс штук в реальной истории. и причем эти стрелки там работали не как "настоящий"снайпер на 1000м положим а как марксмен современный то есть 400-600 метров по пулеметам и комсоставу. это было сделать реально без каких либо напряжений за 2 года да даже за 6 месяцев обучить людей. Второе все заставы пограничные и вообще расположения войск там были силами ЛИЧНОГО состава без привлечения каких либо огромных средств превращены в небольшие опорные пункты вплоть до железобетонных ДОТов простейших и приданных минометов тоже кстати укрытых.Сколько там Брест то держался в окружении и отвлекал на себя силы ;) ?понятное дело танковые армады не остановить, но опять же повсеместное уничтожение мостов и сколь нибудь пригодных мест для переправы. для этого не нужны огромные средства и силы а только несколько топоров и лопат с пилами. При том всем известно какие проблемы у танков с речушкой даже в 1.5 метра глубиной и чуть заиленным дном.При том это так все вроде мелочи но если с такими мелочами на каждом 5-10ом километре терять по 6-8 часов времени сам по себе Блицкриг дойдет до линии Сталина не на 5-6 сутки за  две три недели и непонятно почему это было не сделано...всего лишь просто издать приказ и передать на места и даже если он и дойдет до всех исполнителей через месяц все равно есть еще те же два года чтоб не вызывая подозрений все это сделать...

Отредактировано Зверушик (2015-03-04 10:43:56)

0

142

Качество стрельбы советских солдат  даже в первые дни войны было  вполе  профессиональным.  Немцы сами признавали что  несли  серьезны потери  в сержантском и офицерском составе  .  Есть доклад  для  командования  группы "Центр"  написанный  уже через месяц боев что  в передовых  частях выбиты до 90 процентов командиров низшего и среднего звена.
  Бресткая крепость в реальности  оборонялась  две недели , потом это уже была агония .   Погранцев специально  не накачивали  техникой и оружием что б  не провоцировать  немцев . ( Такая была политика )   Тактика немцев  и была направлена  на то что б  делать котлы , в которых  окруженные  группировки Красной Армии  теряли  возможность адекватно  сопротивляться . Не обладая  хорошими маневренными качествами , окруженые войска просто  уничтожались  планомерно , а на мелкие  деморализованные  группы окруженцев  немцы вообще не обращали внимания ...

0

143

да все это понятно,но с другой стороны это усложняет жизнь противнику во всем от дополнительных потерь до большего наряда сил на каждую отдельную задачу.Даже без предложенных в самом начале выпуска в товарных количествах ККП и чуть ли не ЗУ 23-2 ^^ с миллионами ППШ. тем более маневр силами возможен всеж таки только по дорогам а не через Беловежскую пущу, а если каждый мало мальский мост выведен из строя вброд не пройти а серьезные ЖД и авто мосты прикрывает хотя бы пара пулеметных ДОТов задача резко усложняется. понятно что ДОТы да даже ДЗОТы подавит арта, но ее надо сначала перебросить произвести налет потом снова сходить в атаку и тд. если тот же Жуков пишет что если вновь создаваемая полоса обороны держалась хотябы сутки или тем более двое считалось это огромным успехом

0

144

AwaZ написал(а):

читать  воспоминания людей ,  непосредственно  принимавших участие , пусть даже  они там свою роль  слишком  выпячивают , но сравнивая разные  источники , какое то понимание процесса  получается.

есть разные материалы и там и там.

0

145

К сожалению просчеты были серьезные и подавляющее преимущество  немцев  не только в количестве  и качестве  но и  маневренности , что  не позволяло  разворачивать  сколь то осмысленную  оборону , только очаги .  Немцы тоже были  не дураки и  изучили  досканально все  дорожки и тропинки а у Красной Армии даже карт  своих тыловых территорий небыло ... доходило до того что воевали по немецким или  школьным ... Получилось так что  немцы  на  чужой территории чувствовали себя  лучше чем  наши  на своей ..  Там было столько  много  недостатков и  недоработок  что  все осмыслить  даже сейчас  не прост о

0

146

AwaZ написал(а):

Немцы тоже были  не дураки и  изучили  досканально все  дорожки и тропинки а у Красной Армии даже карт  своих тыловых территорий небыло ... доходило до того что воевали по немецким или  школьным ... Получилось так что  немцы  на  чужой территории чувствовали себя  лучше чем  наши  на своей ..

и я о чем. напечатать карты даже каждому отделенному куда как дешевле производства техники для 40 мехкорпусов

0

147

Зверушик написал(а):

для 40 мехкорпусов

???

AwaZ написал(а):

даже карт  своих тыловых территорий небыло

а здесь должно пройти время и переосмысление того, как может пройти война. вспомните, что до 1939 г. была доктрина "Малой кровью на чужой территории". после Зимней войны она была пересмотрена. да и Тимошенко начал делать многое.

0

148

maik написал(а):

???

сколько начали формировать их перед войной самой?

0

149

... и поэтому , и год и два  вряд ли бы спасли  ситуацию , если бы  не была  грандиозно пересмотрена  вся  доктрина войны . А ее , как я понимаю особо  пересматривать не торопились ...  Качественные показатели немецкой наземной техники  не сильно превосходили  советские образцы  и при условии ее сохранения в первые дни войны , вполне позволяли  противостоять  , при умелом и правильном ее использовании.   Но даже если бы  все танки  в 41  на границе были  Т 34  то при таком отношении  их бы тоже так же потеряли  и бросили  и все бы снова повторилось  .  Вообщем я считаю что это была неизбежность в любом случае ( катастрофическое отступление ) ну может при  лучшей подготовке , отступление было бы не столь  катастрофичным , но все же .. было и было бы  глубоким

0

150

Призрак написал(а):

finnbogi написал(а):

    советскии танки были дешовыми, не потянем.
    Более того, проблемы с обеспечением резиной были даже у существующего парка авто.

    Да в принципе и нет острой потребности в 160 моторизированных, танковых и кав. дивизиях.
    Сколько танковых армий было в 44м, штук 6? А это по численности 6-8 мехкорпусов 41го.

    Думаю 8 мехкорпусов хватит, остальные танки раскидать на 8-10 ударных стрелковых армий.

по шинам конечно проблемы, надо решать.
Нет необходимости?  В реальности - есть котлы, в них миллионы остались, из которых можно было уйти. Обескровить противника такой мотокавалерией - тривиальная задача. Посмотрите тысячелетний опыт попыток наступления пехотой на государства, армии кторых состояли из конницы. Много они захватили? ;) Как правило такие армии просто не возвращались из похода. ВМВ была маневренной. в которой еще оставались атавизмы в виде шагающей пехоты.
Ударные стрелковые армии - это смешно, их обойдут пока они только для "удара" сосредоточатся. И будет "ударный" котел.

Подпись автора

    Ален ноби, ностра алис! Что означает — ежели один человек построил, другой завсегда разобрать может.

вы имеете ввиду немецкую армию где 4/5 дивизий были именно "шагающей пехотой"? Где у этих 4/5 практически не было танков но они наступали?
Ага, атавизмы.

"мотокавалерия" звучит круто но преимущество моторизации повышеная оперативная подвижность, непосредственно на тактическом уровне разумеется вся мотопехота воюет точно также как и "шагающия пехота". Даже хуже так как например артиллерия у моторизированных дивизий как правило слабее...

Есть две вещи, огромная линия фронта "от моря до моря", есть армия противника на 4/5 из стрелковых дивизий. (даже скорее 5/6, 6/7 если учитывать всяких румын).

Соответственно создаем 8-10 ударных стрелковых армий, каждая усиленная артиллерийскими дивизиями + 600 танков в ТБ, их можно в ТК.

Удар этих армий заставит немцев использовать их моторизированные корпуса для парирования прорывов, такми образом инициатива будет перехвачена.
Собственные 8-10 мехкорпусов в такой ситуации окажутся решающим козырем.

0