СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Остановить Блицкриг 1941.

Сообщений 91 страница 120 из 805

1

Хочу пообщаться на эту "альтернативно-историческую тему". Предлагаю высказывать свои(и заимствованные) мысли и идеи по ней. Критика(конструктивная :) ) приветствуется.Идеи могут быть как стратегического плана, так и тактического.

0

91

maik написал(а):

Т-34 никогда не был как ОБТ

:)  ум лукавит... Самый что ни на есть ОСНОВНОЙ танк РККА в ВОВ.

maik написал(а):

конкуренция между Петровым и Грабиным привело к тому, что СУ-85 появился не к КД а позже

отсутствие конкуренции в разработке и производстве ЗУ-37 привела к тому, она практически НЕ появилась в РККА к 22.06.1941г.

0

92

и о хребте РККА во время ВОВ. Это конечно же стрелковая дивизия. Блицкриг именно сломал этот хребет с его Максимами, лошадкаме в обозе и плетущейся в пыли пехотой.
Вот с него и надо начинать. Количество дивизий необходимо принести в жертву качеству и - в первую очередь - подвижности. Основой РККА для того, чтобы противостоять блицкригу должна была быть моторизованная дивизия. Сразу к боевым примерам - см. боевой путь  1-я Московской мотострелковой дивизии в начальный период ВОВ под командованием Якова Крейзера. Очень интересно, она показала эффективность даже выше любой танковой дивизии РККА. И блицкриг сломал о нее не один зуб. И это только одна дивизия! Секрет прост - сочетание мощи пехоты и мобильности.
Но ее ОШС была конечно несовершенна. Итак, какой должна была быть ОШС моторизованной дивизии РККА.

Первое - основа дивизии - танк (Т-34, можно БТ), артиллерия (гаубица М-30) и основа подвижности - автомобиль ЗИС-5 с формулой 4Х4 (пресловутый ШРУС, который в объеме финансирования РККА стоил копейки).

моторизованная дивизия:

штаб
4 моторизованных стрелковых полка
арт полк (12 М-30 и 12 М-10)
зенитно-арт полк (12 85-мм ЗП и 12 37-мм ЗП)
танковый батальон (40 Т-34 или БТ)
разведбат (рота БТ, рота БА 4Х4 и мотоциклетная рота)
противотанковый дивизион (18 ПТП 45-мм)
батальоны - связи, саперный, ремонтный, химзащиты (с ротой огнеметов РОКС), материального обеспечения, медсанбат

моторизованный полк
штаб
3 моторизованных батальона
дивизион М-30(12 ед.)
зенитный дивизион (12 37-мм ЗП)
танковая рота БТ
развед рота (БА 4Х4)
противотанковая батарея (6 ПТП)
подразделения обеспечения и обслуживания

моторизованный батальон
штаб
3 моторизованных роты
батарея 120-мм ПМ-38(6 ед.)
противотанковый взвод (6 ПТР)
зенитно-пулеметный взвод  (3 ДШК)

моторизованная стрелковая рота:
управление (1 а/м. 9 человек, 1 СВТ-О)
3 стрелковых взвода (управление - 6 человек, 1 СВТ-О, 2 а/м; 3 отделения по 7 человек, в каждом - ДП, СВТ-О*, 3 СВТ, 2 автомата, пистолет)
пулеметный взвод: упр. - 1 чел, 2 пулеметных отделения по 7 человек и 3 пулемета на базе ДП типа РП-46 (!), противотанковое отделения - 3 ПТР.
подразделения обеспечения

*) СВТ-О - СВТ с оптическим прицелом

0

93

Призрак написал(а):

Количество дивизий необходимо принести в жертву качеству и - в первую очередь - подвижности. Основой РККА для того, чтобы противостоять блицкригу должна была быть моторизованная дивизия.

И какое, по-вашему, количество таких моторизованных дивизий мог бы потянуть СССР 1941-го?(мех. корпуса при этом сохраняются или нет и в каком количестве?)

0

94

Призрак написал(а):

Количество дивизий необходимо принести в жертву качеству и - в первую очередь - подвижности. Основой РККА для того, чтобы противостоять блицкригу должна была быть моторизованная дивизия.

У Неспича основной тезис - ВСЕ это должно произойти за 2 года :)

По Вашему тезису - на мой взгляд непринципиально, будет ли мсд, или тбр основой обороны против блицкрига (хотя для мирного времени тБр более предпочтительны как имеющие меньшее число ЛС). Важнейшими частями тут будет наличие устойчивой защищенной связи, моторизация артиллерии в составе подвижных соединений прикрытия и тылов, превосходство авиации и наличие хорошей разведки всех видов и уровней. Главная задача - методом Катукова изматывать противника и выигрывать время. Но такая тактика требует ювелирного управления, что очень сложно на практике.

Отредактировано DPD (2015-03-02 23:50:38)

0

95

неспич написал(а):

И какое, по-вашему, количество таких моторизованных дивизий мог бы потянуть СССР 1941-го?(мех. корпуса при этом сохраняются или нет и в каком количестве?)

количество танковых дивизий надо сократить, про корпуса вы уже со мной согласились - лишнее звено, танковую дивизию необходимо придавать армиям в качестве усиления. Основной тезис - больше автомобилей вместо танков. По цене примерно 1:10 кстати, так что потянем ;)
Количество таких моторизованных дивизий - не менее 100, танковых - до 30, остальное добираем кавдивизиями (да, эрзац, но что поделать), 30-40. Если интересно, распишу потом про тд и кавдивизию отдельно. Но конечно сд придется кое-где оставить - против японцев, турок, финнов, на остальных второстепенных направлениях и даже на западном фронте для создания статичной обороны или в наступлении - вторым эшелоном - количество - до 30-50.

DPD написал(а):

У Неспича основной тезис - ВСЕ это должно произойти за 2 года

По Вашему тезису - на мой взгляд непринципиально, будет ли мсд, или тбр основой обороны против блицкрига (хотя для мирного времени тБр более предпочтительны как имеющие меньшее число ЛС). Важнейшими частями тут будет наличие устойчивой защищенной связи, моторизация артиллерии в составе подвижных соединений прикрытия и тылов, превосходство авиации и наличие хорошей разведки всех видов и уровней. Главная задача - методом Катукова изматывать противника и выигрывать время. Но такая тактика требует ювелирного управления, что очень сложно на практике.

за 2 года - реально, просто гляньте как наклепали те же тд и мсд с 39-го. По основной оперативной задаче лично я склоняюсь к концепции мобильной обороны, была такая модная фича у НАТО против советских танковых клиньев в 80-х, если помните. Сводилась к следующему - размен территории в полосе обороны дивизии на потерю боеспособности атакующими мехчастями с последующим жестким контрударом с разгромом, на учениях отрабатывали - работало. Почему нет?  ;)   Подвижность и огневая мощь в ущерб количеству соединений - снижаем собственные потери, территории - завались, немцы к Днепру выдохнутся, я гарантирую это  :rolleyes: Потом строим по Днепру оборону стрелковыми дивизиями из резервистов, наши мотомеханизированные соединения восстанавливают боеспособность - и вуаля. Можно уже самим дербанить там, где они слабо окопались, а в этом немцы сильно уступали - все аналитики признают.
Все, стратегическая инициатива - у РККА!

0

96

Призрак написал(а):

за 2 года - реально, просто гляньте как наклепали те же тд и мсд с 39-го.

Ключевое слово тут - НАКЛЕПАЛИ :). Так, что обученности не было, запчастей не успели подготовить, АТТ, топлива и боеприпасов катастрофически не хватало - физически не успели. С чего бы в альтернативе вдруг это все исправилось за те же 2 года ?
Вот тут http://topwar.ru/26168-zheleznyy-kulak- … vizii.html хорошо описано состояние тд и мсд РККА. НА 1940 год было только 20 тд и 29 мсд и им не хватало АТТ вообще - так, что пришлось переформировывать мсд в сд. Вы же предлагаете иметь 100 мсд и 30 тд. Где взять АТТ для них за эти "2 года" ?

Призрак написал(а):

размен территории в полосе обороны дивизии на потерю боеспособности атакующими мехчастями с последующим жестким контрударом с разгромом, на учениях отрабатывали - работало. Почему нет?

Ну, давайте проиграем развитие событий по Вашему варианту. Попробуем предотвратить разгром БОВО. Сколько таких мс и танковых дивизий Вы планируете иметь там, на границе с Германией - в первом эшелоне ? Сколько в резерве округа ? Учтите, что БОВО не рассматривался как основной (мы же не будем оперировать послезнанием ?).

Отредактировано DPD (2015-03-03 02:42:37)

0

97

Призрак написал(а):

и о хребте РККА во время ВОВ. Это конечно же стрелковая дивизия

точно так же- хребтом блицкрига выступили пехотные дивизии.

но лично я вижу проблему в другом. сколько бы не было дивизий и как бы мы не принимали на вооружение что то новой и изменяли б ОШС частей КА - самое главное это люди. перед войной в КА были офицеры мирного времени. у немцев пришли офицеры военного времени (отличие заключается в том, что офицеры мирного времени хороши, когда войны нет и делают ошибки на войны, а офицеры военного времени наоборот)

0

98

maik написал(а):

точно так же- хребтом блицкрига выступили пехотные дивизии.

не совсем так, пехотные дивизии развивали и закрепляли успех после того как мото и танковые дивизии блокировали группировку противника. Ключевой принцип блицкрига - не ломясь через организованную оборону обойти по слабым местам и брешам (определяются разведкой) пехотные соединения и отрезать им пути снабжения и порвать связь. Все, дальше - котел и пехотные части довершают разгром блокированной группировки противника.
Достигалось это разнице в подвижности - стрелковые части РККА не могли отступить быстрее чем наступали мото- и танковые дивизии вермахта. Рецепт был найден потом - это создание сплошного фронта с глубокоэшелонированной обороной и имея свои танковые бригады как резерв на случай прорыва.

0

99

DPD написал(а):

Ключевое слово тут - НАКЛЕПАЛИ . Так, что обученности не было, запчастей не успели подготовить, АТТ, топлива и боеприпасов катастрофически не хватало - физически не успели. С чего бы в альтернативе вдруг это все исправилось за те же 2 года ?
Вот тут http://topwar.ru/26168-zheleznyy-kulak- … vizii.html хорошо описано состояние тд и мсд РККА. НА 1940 год было только 20 тд и 29 мсд и им не хватало АТТ вообще - так, что пришлось переформировывать мсд в сд. Вы же предлагаете иметь 100 мсд и 30 тд. Где взять АТТ для них за эти "2 года" ?

качество комсостава снизилось из-за взрывообразного развертывания РККА и формирования новых соединений. Вместе с теми тд и мсд формировали и сд - на 1939 год всего дивизий в РККА было около 100. Моя идея с мсд заключается в следующем - количество сд не увеличивается, а сокращается, оставляем только те из них, которые на ДВ, иных участках прикрытия границы. На базе остальных формируем как раз эти мсд. Как раз 100 штук. Вопрос с автотехникой конечно сложный, но за счет снижения производства танков и самолетов устаревших типов он решаемый.

DPD написал(а):

Ну, давайте проиграем развитие событий по Вашему варианту. Попробуем предотвратить разгром БОВО. Сколько таких мс и танковых дивизий Вы планируете иметь там, на границе с Германией - в первом эшелоне ? Сколько в резерве округа ? Учтите, что БОВО не рассматривался как основной (мы же не будем оперировать послезнанием ?).

Группировка Западного направления (мсд - 100, тд -20, кд -40) Распределяется по округам пропорционально так: КОВО - 3 части, БОВО- 2 части и ПрибВО - 1 часть. То есть в БОВО  мсд -32 , тд - 7, кд - 15. Всего в БОВО - 54 дивизии.

распределение по эшелонам. В прикрытии госграницы - примерно одна треть, мсд - 8(2 ОА), 10 кавдивизий (3 кавкорпуса), основной эшелон - 24 мсд (4 ОА) 4 кд(кавкорпус), 3 тд и 1 мсд - ТА, резерв фронта - 4 тд (ТА) и 1 кд.

Группа армий "Центр" - 50 дивизий, из них 9 танковых и 6 моторизованных.
Вуаля! :D

Отредактировано Призрак (2015-03-03 11:52:26)

0

100

Кстати, кому интересно (в тему) можно почитать Алексея Исаева "Великая Отечественная альтернатива. 1941 в сослагательном наклонении".

0

101

Призрак написал(а):

не совсем так

а вспомните как с Тухачевским случилось в походе на Варшаву. ему как раз не хватало тех частей, которые смогли бы отражать фланговые удары и закреплять успехи. а здесь немецкие пехотные дивизии и отражали контрудары наших мехкорпусов не позволяя последним прорваться и выйти на оперативные простор. а дальше

Призрак написал(а):

Достигалось это разнице в подвижности

как то давно читал труды наших генералов. они именно эту проблему и поднимали - не нужно было отступать и выравнивать фронт. наступающим частям так же нужен подвоз топлива и боеприпасов. и попедит тот, кто более устойчив. в 1941 г. наши части были менее устойчивы и потому немецкипе прорывы так удавались. как пишет Мелентин, только фраза "танки в тылу" ломали оборону русских, хотя они до этого отражали одну атаку за другой.

0

102

vilenich написал(а):

Алексея Исаева "Великая Отечественная альтернатива. 1941 в сослагательном наклонении".

а до этого вышли еще три сборника, посвященные этой тематике

0

103

maik написал(а):

а вспомните как с Тухачевским случилось в походе на Варшаву. ему как раз не хватало тех частей, которые смогли бы отражать фланговые удары и закреплять успехи. а здесь немецкие пехотные дивизии и отражали контрудары наших мехкорпусов не позволяя последним прорваться и выйти на оперативные простор. а дальше

чем вас не устраивают в этой роли мсд? Чем они хуже сд в отражении ударов?

maik написал(а):

как то давно читал труды наших генералов. они именно эту проблему и поднимали - не нужно было отступать и выравнивать фронт. наступающим частям так же нужен подвоз топлива и боеприпасов. и попедит тот, кто более устойчив. в 1941 г. наши части были менее устойчивы и потому немецкипе прорывы так удавались. как пишет Мелентин, только фраза "танки в тылу" ломали оборону русских, хотя они до этого отражали одну атаку за другой.

какой фронт? Устойчивую оборону и не удавалось создать, немцы очаги сопротивления просто обходили и блокировали. Подвоз МТО и прерывался обходом стрелковых соединений и выходом на их коммуникации. мсд в этой ситуации можно успеть отвести на новый рубеж обороны, а пехота потеряна - пока она пешком дойдет - немцы уже создали оборону. И все, котел. Основная моя идея - не удерживать территорию, а действовать перекатом - их пехотные соединения будут встречать перед собой постоянную временную оборону свежих сил (стрелковые части не выматываются маршем, они перебрасываются а/транспортом. В итоге пехотные дивизии немцев очень быстро выдохнутся и их можно контратаковать. Остается одна проблема - уничтожение танковых и моторизованных немецких дивизий. А их у немцев было немного, например в ГА "Центр" - 9 тд и 6 мд.

0

104

maik написал(а):

а до этого вышли еще три сборника, посвященные этой тематике

Какие конкретно сборники Вы имеете ввиду? Что-то по альтернативной истории я у него больше вроде и ничего не припомню.

0

105

Призрак написал(а):

они перебрасываются а/транспортом

А где же его взять-то было?

Призрак написал(а):

Остается одна проблема - уничтожение танковых и моторизованных немецких дивизий. А их у немцев было немного, например в ГА "Центр" - 9 тд и 6 мд.

У немцев как раз вполне хватало подвижных соединений для развития успеха в оперативную глубину и создания классических котлов. Особенно если принять во внимание успешные действия их авиации.

Отредактировано vilenich (2015-03-03 14:18:45)

0

106

vilenich написал(а):

А где же его взять-то было?

сделать вместо части танков

vilenich написал(а):

У немцев как раз вполне хватало подвижных соединений для развития успеха в оперативную глубину и создания классических котлов. Особенно если добавить успешные действия их авиации.

именно это мы и купируем увеличением подвижности своих соединений. Авиация - отдельная тема, там тоже можно было вопрос решить хорошим истребителем и насыщением войск МЗА.

0

107

Призрак написал(а):

сделать вместо части танков

А вот этого я бы не стал делать. Предлагаемым Вами способом обороны можно выиграть бой, сражение, но никак не войну. Потому, как мы оставляем инициативу (выбор направления для нанесения удара) противнику, а создать мощную глубокоэшелонированную оборону где можно было бы с равной вероятностью отразить любой удар противника даже теоретически недостижимо.
Для достижения победы нужно было в первую очередь формировать подвижные соединения, объединения, которые нужно было использовать не для латания дыр в обороне, а для нанесения контрударов противнику, перерезая пути снабжения его ударных группировок и создавая условия для их окружения. А вот для этого как раз и нужны были танки, причем современные и в больших количествах.

0

108

vilenich написал(а):

А вот этого я бы не стал делать. Предлагаемым Вами способом обороны можно выиграть бой, сражение, но никак не войну. Потому, как мы оставляем инициативу (выбор направления для нанесения удара) противнику, а создать мощную глубокоэшелонированную оборону где можно было бы с равной вероятностью отразить любой удар противника даже теоретически недостижимо.
Для достижения победы нужно было в первую очередь формировать подвижные соединения, объединения, которые нужно было использовать не для латания дыр в обороне, а для нанесения контрударов противнику, перерезая пути снабжения его ударных группировок и создавая условия для их окружения. А вот для этого как раз и нужны были танки, причем современные и в больших количествах.

какие именно модели танков вам нужны, да еще и в больших количествах к июню 1941 года? От танковых соединений никто отказываться не предлагает, все намного проще - сд переформировываются в мсд без развертывания новых сд, обеспечение а/транспортом - за счет прекращения выпуска устаревших типов танков и переориентации производства на автомобили. Недостаток соединений восполняется за счет кавдивизий, которые по сути есть эрзац мотопехота. Кони в стране были.

0

109

Призрак написал(а):

какие именно модели танков вам нужны, да еще и в больших количествах к июню 1941 года?

Т-34

Призрак написал(а):

за счет прекращения выпуска устаревших типов танков и переориентации производства на автомобили.

Танковые производства переориентировать на производство автомобилей?! Этим Вы вообще убьете танковую промышленность, да и вряд ли удастся быстро и эффективно провести этот процесс. Гораздо целесообразнее их переориентировать на производство новых танков.

Призрак написал(а):

Недостаток соединений восполняется за счет кавдивизий, которые по сути есть эрзац мотопехота.

Как по мне, то кавдивизии гораздо ближе к эрзац танковым соединениям, как они впрочем и применялись во время ВОВ.

0

110

vilenich написал(а):

Т-34

Танковые производства переориентировать на производство автомобилей?! Этим Вы вообще убьете танковую промышленность, да и вряд ли удастся быстро и эффективно провести этот процесс. Гораздо целесообразнее их переориентировать на производство новых танков.

Как по мне, то кавдивизии гораздо ближе к эрзац танковым соединениям, как они впрочем и применялись во время ВОВ.

Т-34 в войсках сколько было?.. Он только осваивался в производстве. Убьем танковую промышленность чего? Пр-во Т-34 трогать никто не собирается, мы убираем пр-во легких и устаревших танков.
Кавдивизии есть монтированная (англ. mounted) пехота, драгун так еще с XIX века называли. К танкам кавалерия отношения не имеет (кроме ранней, которая применялась в конном строю). При ведении боя советские кавалеристы спешивались и представляли собой классическую пехоту. Атаки в конном строю были редкостью - примерно как потом атаки на БТР без спешивания.

0

111

Призрак написал(а):

мы убираем пр-во легких и устаревших танков.

Но ведь их легче перевести на производство Т-34, КВ, чем перепрофилировать на производство автомобилей. В результате произойдет наращивание объемов производства танков, в противном случае их падение. Да и с нуля автомобильный завод построить легче и менее затратно, чем танковый.

Призрак написал(а):

При ведении боя советские кавалеристы спешивались и представляли собой классическую пехоту. Атаки в конном строю были редкостью - примерно как потом атаки на БТР без спешивания.

Вы абсолютно верно пишите, кони, как и БТР есть средство доставки. И в НПВ, да и позже конница применялась для выполнения задач танковых войск, вводилась в прорыв, совершала рейды в глубине обороны противника. Сажать пехоту на коней дело довольно неблагодарное и чреватое последствиями.

0

112

vilenich написал(а):

Но ведь их легче перевести на производство Т-34, КВ, чем перепрофилировать на производство автомобилей. В результате произойдет наращивание объемов производства танков, в противном случае их падение. Да и с нуля автомобильный завод построить легче и менее затратно, чем танковый.

танки без мотопехоты обречены. Можно и с нуля, так даже лучше, но у нас сроки по условию - 2 года на исправление ошибок.

vilenich написал(а):

.
Сажать пехоту на коней дело довольно неблагодарное и чреватое последствиями.

Солдат того времени с детства к лошадям привык, проблем нет в освоении такой "матчасти", но речь идет всего о 40 кавдивизиях, напомню, что в 36 году в РККА из было 32. Я лишь предлагаю недостаток мсд компенсировать кавдивизиями - на первое время, пока не заработают новые автозаводы.

0

113

Призрак написал(а):

Солдат того времени с детства к лошадям привык, проблем нет в освоении такой "матчасти"

Я имел ввиду несколько иное. Усложняется организация снабжения такого кол-ва конницы, да и куда коней-то девать во время ведения оборонительного боя? Т.е. нужны ездовые (или кто-то в этом роде), которые будут отводить конницу в глубокий тыл и т.д. и т.п. Все это сведет преимущества к минумуму, если не загонит в минус.

Призрак написал(а):

предлагаю недостаток мсд компенсировать кавдивизиями - на первое время, пока не заработают новые автозаводы.

Так может быть тогда и есть смысл формировать и развивать оргструктуру мехкорпусов (но конечно не образца 41-го года)?

0

114

vilenich написал(а):

Я имел ввиду несколько иное. Усложняется организация снабжения такого кол-ва конницы, да и куда коней-то девать во время ведения оборонительного боя? Т.е. нужны ездовые (или кто-то в этом роде), которые будут отводить конницу в глубокий тыл и т.д. и т.п. Все это сведет преимущества к минумуму, если не загонит в минус.

да, поэтому мотопехота значительно лучше. В кавалерии половина только спешивается.

vilenich написал(а):

Так может быть тогда и есть смысл формировать и развивать оргструктуру мехкорпусов (но конечно не образца 41-го года)?

в оборонительных маневренных сражениях начала войны у стрелковых дивизий нет шансов избежать окружения - опять будут колы и мы снова угробим РККА. Все дивизии должны быть маневренными. Хотя наступающий может себе позволить иметь пехотные соединения - для развития успеха, ведь их никто не окружает. А вот окружить мсд и даже кавдивизию нереально - она вырвется имея высокие маршевые скорости на равне с окружающим - и еще может контратаковать тылы наступающей танковой дивизии противника (чем немцы и отбивались после начала наступления РККА).

0

115

Призрак написал(а):

да, поэтому мотопехота значительно лучше. В кавалерии половина только спешивается.

Вы так и не ответили, как решать проблемы с обеспечением такого кол-ва конницы, их укрытием и т.д.

Призрак написал(а):

Хотя наступающий может себе позволить иметь пехотные соединения - для развития успеха

Весьма спорно использовать пехотные соединения для развития успеха. Для этого у немцев были подвижные группы.

Призрак написал(а):

она вырвется имея высокие маршевые скорости на равне с окружающим - и еще может контратаковать тылы наступающей танковой дивизии противника

При отсутствии противодействия противника маловероятно, но может быть. А так представьте себе, где будет определено место посадки на коней? Скорее всего где-то в глубине обороны, да и конница весьма уязвима даже для огня автоматического стрелкового оружия. Это не выход положения. Из положения непосредственного соприкосновения с противником даже трудно представить, как можно осуществить выход из боя и атаку в конном строю тылов противостоящего противника.

0

116

vilenich написал(а):

Вы так и не ответили, как решать проблемы с обеспечением такого кол-ва конницы, их укрытием и т.д.

укрытие конского состава - в лесу, обеспечение - в чем именно проблема?

vilenich написал(а):

Вы так и не ответили, как решать проблемы с обеспечением такого кол-ва конницы, их укрытием и т.д.

Весьма спорно использовать пехотные соединения для развития успеха. Для этого у немцев были подвижные группы.
.

стоп, какие подвижные группы если они использовались для развития успеха в оперативной глубине советской обороны? Пехота завершала окружение и уничтожение котлов РККА.

vilenich написал(а):

При отсутствии противодействия противника маловероятно, но может быть. А так представьте себе, где будет определено место посадки на коней? Скорее всего где-то в глубине обороны, да и конница весьма уязвима даже для огня автоматического стрелкового оружия. Это не выход положения. Из положения непосредственного соприкосновения с противником даже трудно представить, как можно осуществить выход из боя и атаку в конном строю тылов противостоящего противника.

вы про конницу? Спешивание производилось сразу после установления контакта. Коноводы тут же уводят коней в укрытие. Пехота не менее уязвима от огня и это никого не смущает же?
Зачем выполнять атаку в конном строю в условиях обороны противника? Она использовалась лишь как налет на тыловые подразделения. И то редко.

0

117

неспич написал(а):

- не "загонять" массы войск к самой границе(армии!). Пусть армии/фронты останутся на старой границе(или даже ещё дальше) в реально подготовленных для обороны УРах.

Вот что пишет А.Исаев по этому поводу

При планировании летней кампании 1941 г. «за РККА» у многих сразу же возникает искушение отнести назад рубеж развертывания. Чаще всего в качестве такого рубежа предлагается линия старой (1939 года) границы. Действительно, расстояние, на которое в этом случае потребуется везти войска внутренних округов, будет заметно меньше. Соответственно на выдвижение армий из САВО, ПриВО, УрВО, ОрВО потребуется меньше времени. Напротив, теоретически противнику придется затратить немалое время на преодоление пространства между новой и старой границами.
  Кроме того, выбор в качестве рубежа развертывания войск на линии старой границы развязывал советскому командованию руки в таких вопросах, как занятие укреплений и их подготовка к боям. Занятие позиций непосредственно на границе сравнительно крупными массами войск неизбежно привело бы к разного рода инцидентам со стрельбой. Этот вопрос мы еще обсудим ниже. В случае же заполнения УРов линии Сталина в 300 км от границы инциденты практически исключены. Перестреливаться попросту не с кем. Случайные же выстрелы в глубине своей территории никому досаждать не будут. К тому же противник, возможно, останется в неведении относительно занятия оборонительных сооружений в глубине страны. Точнее, эта информация поступит к нему с некоторым опозданием.
  С началом военных действий на старой границе собираются армии особых, внутренних округов, а в пространстве между старой и новой границей ведутся сдерживающие действия. К моменту, когда противник подойдет к старой границе, на ней теоретически уже может быть образован сплошной фронт с достаточной плотностью построения войск. Одним словом, идея отнесения рубежа развертывания в тыл выглядит весьма заманчивой. Однако относительно этого плана есть мнение авторитетного советского штабиста М. В. Захарова. Позволю себе привести пространную цитату, тем более что она содержит исторические примеры:</p>
  <p>«Целесообразно хотя бы коротко остановиться еще на одном плане обороны страны, выдвинутом накануне войны якобы Б. М. Шапошниковым.
  Суть этого плана (как это трактуется в некоторых военно-исторических и мемуарных трудах) заключается в том, что основные силы приграничных округов рекомендовалось держать на старой государственной границе за линией укрепленных районов. На новую границу предлагалось выдвинуть лишь части прикрытия, способные обеспечить развертывание главных сил в случае внезапного нападения. По мнению некоторых авторов, наше командование, отвергнув такой план, совершило чуть ли не роковую ошибку.
  Достоверность выдвинутого плана выглядит по меньшей мере просто-напросто надуманной, сомнительной гипотезой. Чтобы установить всю несостоятельность и нереальность его основных стратегических положений, не потребуется глубокого анализа.
  В военной истории уже имели место подобные прецеденты. Накануне Отечественной войны 1812 года прусский авантюрист генерал Фуль пытался навязать русскому царю Александру I нечто подобное для обороны русского государства от наполеоновского нашествия. По его мысли, армия Барклая де Толли должна была, медленно отойдя за реку Западная Двина, обороняться, опираясь на укрепленные позиции Дрисского лагеря, а армия Багратиона, маневрируя и нанося короткие удары, должна была изматывать противника на обширных пространствах между границей и полосой укреплений. Приведенный план еще в начале XIX века представлял собой обветшалый курьез, взятый из эпохи наемных, вербовочных армий с магазинной системой снабжения.
  Не менее печальный пример «маневренной» обороны можно привести из Первой мировой войны. Оборона на реке Марна была поручена немецким войскам генерала Марвица. Последний решил оборону осуществить на свой манер. Выставив наблюдение и небольшое прикрытие вдоль реки, он сосредоточил остальные силы в стратегическом резерве за линией укреплений. Когда англичане и французы начали переправу на северный берег Марны, то они почти не встретили никакого сопротивления. Проведенные в последующем немецкие контратаки не могли остановить англо-французского наступления. Такая «дубовая активность» немецкого генерала стала причиной серьезной неудачи.
  По плану, автором которого якобы являлся Б. М. Шапошников, выходило, что часть территории советских республик, расположенной от Балтики до Карпат и от Западного Буга до 27-го меридиана (глубиной более 300 км), должна была стать чем-то вроде гигантского предполья, зоны заграждения. Эта территория неизбежно была бы утрачена почти без серьезного сопротивления, она обрекалась на захват противником без упорной и ожесточенной борьбы. Войска прикрытия, состоящие преимущественно из танковых и механизированных войск, без поддержки сильных групп пехоты и авиации неминуемо в неравной схватке были бы уничтожены. Красная Армия в короткий срок лишалась наиболее мощных ударных средств и оказалась бы в очень тяжелом и опасном положении.
    Нет никакого сомнения, что существо разбираемого плана выглядит стратегической нелепостью. Такие предложения не могли исходить от Б. М. Шапошникова, который глубоко знал характер современной борьбы, владел обширными знаниями в области военной истории, имел крупные военно-исторические исследования, являлся автором ряда оригинальных планов стратегического развертывания Советских Вооруженных Сил в различных международных условиях нашей страны…»
  Заметим также, что некие сдерживающие действия были запланированы бельгийцами в Арденнах в 1940 г. Однако нацеленность именно на сдерживание, т. е. на временную остановку противника на нескольких заранее определенных рубежах, сыграла тогда злую шутку с союзниками. Отходившие после коротких стычек с немцами бельгийские части фактически образовали вакуум в Арденнах. Именно это ограниченное сопротивление позволило танковой группе Клейста пробиться к Седану через труднопроходимые Арденны.
  Еще одним примером являются действия передовых отрядов Сталинградского фронта в июле 1941 г. Командованием фронта были созданы достаточно сильные передовые отряды, которые выдвинулись навстречу 6-й армии Паулюса. Благодаря близости танкового завода в Сталинграде 62-я армия получила несколько отдельных танковых батальонов. Эти батальоны были использованы для формирования передовых отрядов. Однако ядро передовых отрядов было пехотным, и в итоге их попытки сдержать наступление немцев провалились. Сама идея формирования этих отрядов была позднее признана далеко не самым удачным решением командования Сталинградского фронта.
  Главной сложностью в реализации плана отнесения развертывания в глубину страны является сама техника сдерживания противника в пространстве между старой и новой границами. К разбросанным по дорогам небольшим отрядам предъявляются весьма высокие требования. Они должны точно оценивать момент для взрыва мостов и отхода. Очень сложной и труднореализуемой является задача обеспечения отрядов полноценной связью друг с другом и командованием. Использование в качестве сдерживающих отрядов частей подвижных соединений будет бессмысленным разбазариванием ценнейшего ресурса. «Разбазариванием» оно будет, поскольку отряды будут вынуждены вести боевые действия в условиях численного перевеса противника и его господства в воздухе.
  Если же использовать в качестве сдерживающих отрядов пехоту, то она будет просто обойдена и окружена подвижными частями противника. Немецкие моторизованные части в одном месте быстро сломают сопротивление сил сдерживания, вырвутся вперед и маневром в сторону флангов перехватят пути отхода остальных пехотных отрядов. Соответственно, сдерживание противника силами отрядов пехоты закончится уже на первых 50 км пространства между старой и новой границами. Оставшиеся 250 км будут преодолеваться немцами уже в маршевых колоннах, а то и в железнодорожных эшелонах.
  Наконец, отнесение рубежа развертывания к старой границе обрекает войска на занятие устаревшей линии Сталина. За оставшиеся от предупреждения Туликова до начала войны два месяца радикально улучшить УРы линии Сталина практически нереально. Сооружения этих УРов постройки конца 1920-х и начала 1930-х гг. по своей устойчивости к артиллерийскому огню оставляли желать много лучшего. К тому же сама линия Сталина имела обширные «окна» в виде недостроенных УРов, а также простых пропусков между ними. Одним словом, рубеж старой границы не дает желаемого преимущества. Немцы могут проскочить пространство между старой и новой границами в маршевых колоннах и с ходу атаковать заранее нам неизвестную точку на линии Сталина. Учитывая посредственное качество сооружений, у немецких танковых соединений будут все шансы взломать советскую оборону с ходу. Для этого будут привлечены как тяжелые орудия калибра 210–240 мм, подтянутые скоростными тягачами, так и штурмовые группы пехоты. Практика штурма бетонных ДОТов в районе Седана 13 мая 1940 г. показала, что немцы способны преодолевать УРы силами подвижных соединений.
  Попробуем просчитать сценарий развития событий с отнесением развертывания в глубину. Упреждение в развертывании все равно будет иметь место. В гигантском предполье между старой и новой границами сопротивление продвижению немецких танковых соединений будет куда меньшим, чем в реальности. Просто потому, что войск в расчете на полки и батальоны там будет меньше. Соответственно, расстояние в 300 км может быть покрыто максимум за трое-четверо суток. Причем в отличие от Седана в 1940 г. немецкие моторизованные корпуса смогут выйти к линии Сталина сразу в нескольких точках. После прорыва через УРы немецкие танковые дивизии развернутся в сторону флангов, и если даже не захватят оставшуюся часть УРов, то по крайней мере изолируют их от занятия войсками. То есть рубеж укрепрайонов будет потерян до подхода армий внутренних округов. Причем эта потеря не даст никакого существенного выигрыша. Если в реальном 1941 г. немецкие пехотные дивизии были вынуждены преодолевать расстояние от новой до старой границы пешим маршем, то при отнесении развертывания в глубину они будут от этого утомительного похода избавлены. Как, впрочем, они будут избавлены от напряженных боев с армиями прикрытия, которые им пришлось пережить в реальности. Армейские корпуса Вермахта будут просто подвозиться по железной дороге и выгружаться на станциях прямо на подступах к линии Сталина. Полностью прекратить хозяйственную деятельность на территории Западной Украины и Западной Белоруссии, а также Прибалтики будет невозможно. Соответственно, парк паровозов и вагонов останется на этих территориях и будет захвачен противником. В условиях полного господства в воздухе немцам не составит труда разрушением путей предотвратить увод паровозного и вагонного парка. В итоге немецкие пехотные дивизии при минимальных пеших перемещениях будут пересаживаться из эшелонов в эшелоны и двигаться по железной дороге к линии Сталина.
  Наихудшим вариантом развития событий будет восстание националистов на присоединенных к СССР в 1939–1940 гг. территориях. В наибольшей степени эта опасность угрожает плану отнесения развертывания на старую границу в Украине и Прибалтике. Достаточно вспомнить события в Львове в июне 1941 г. в последние дни перед его захватом немцами. Прохождение через Львов маршевых колонн 8-го механизированного корпуса было воспринято местными националистами как отход Красной армии, и в городе начались волнения. Хотя 8-й мехкорпус попросту перебрасывался через Львов в район Бродов для контрудара. В итоге советским войскам пришлось, помимо боев с наступающими немцами, вести уличные бои с националистами и отвлекать на это какие-то силы. Собственно, наличие войск на приобретенных территориях это еще и гарантия их удержания в случае неожиданностей. Если на них остаются только отряды сдерживания, то непонятно, что будет с местной партийной и советской элитой, а также со сторонниками советской власти на новых территориях. Они будут спешно эвакуироваться? Их оставят на произвол судьбы? Вообще, создание «чемоданных настроений» может крайне неблагоприятно сказаться на политической обстановке в западных областях. Незначительные по своей численности отряды прикрытия просто не смогут уверенно контролировать большую территорию. Соответственно, инспирированный извне или даже стихийный мятеж националистов может привести к быстрой утрате большой территории.
  Вспыхнувший в нескольких точках мятеж попросту свяжет отряды прикрытия, и ввод немецких войск на охваченную мятежом территорию пройдет в тепличных условиях. Непонятно также, что делать главным силам Красной армии в такой ситуации. Наиболее логичный вариант — это попытаться подавить мятеж вводом подвижных соединений. Однако в этом случае они могут попасть в ловушку. Немецкие танковые группы и полевые армии, введенные в восставшие области, попросту разобьют выброшенные вперед от линии Сталина без всякой поддержки механизированные корпуса. Ни о какой эвакуации подбитой техники речи в таком сценарии быть не может. Вся инфраструктура из пространства между старой и новой границами отнесена назад. Поэтому даже танки с мелкими поломками и повреждениями, часть которых в реальном 1941 г. все же уехала на заводы на ремонт, будет брошена. Соответственно, ценнейший ресурс будет потрачен понапрасну. Оставшаяся без подвижных резервов оборона будет менее устойчивой и уязвимой для ударов танковых групп. Это, собственно, показали события осени 1941 г. — Вязьма и Брянск.
  Одним словом, идея отнесения рубежа развертывания на старую границу при ближайшем рассмотрении оказывается не так хороша, как она казалась поначалу. Кроме того, если мы отсчитываем наши мероприятия от начала мая 1941 г., поспешная реализация этого плана практически невозможна. Начнем с того, что потребуется вывозить склады боеприпасов и топлива из особых округов за линию Сталина. Сам по себе отвод массы войск будет мероприятием трудным и затратным даже без воздействия противника. Еще хуже, если война застанет войска на марше. У немцев будут все шансы опередить стрелковые соединения в беге к линии Сталина и даже отрезать их от нее. Использование мехкорпусов в качестве арьергарда такого отхода также приведет их к большим и напрасным потерям. То есть опять же нам это грозит потерей сильного козыря. Мехкорпуса это не та вещь, которой можно разбрасываться.</

0

118

Призрак написал(а):

укрытие конского состава - в лесу, обеспечение - в чем именно проблема?

Это при условии, что поблизости есть лес! Конь ведь не человек и не танк, его в окопе не спрячешь. А теперь сосчитайте, сколько конницы нужно, чтобы поднять дивизию, сколько нужно коноводов, чтобы они их уводили, приводили, сколько фуража нужно таскать в тылу для конницы (особенно зимой).

0

119

vilenich написал(а):

Это при условии, что поблизости есть лес! Конь ведь не человек и не танк, его в окопе не спрячешь. А теперь сосчитайте, сколько конницы нужно, чтобы поднять дивизию, сколько нужно коноводов, чтобы они их уводили, приводили, сколько фуража нужно таскать в тылу для конницы (особенно зимой).

лучше сгнобить Красную Армию в котлах?.. Коней было много, несколько миллионов, их в стране хватало. Правда возобладало мнение, что надо кавдивизии переформировывать в танковые и мотострелковые. А для маневренной войны нужны маневренные соединения, а не плетущаяся в пыли пехота (которую может себе позволить атакующая сторона, но для обороны пехота - жертва котлов).
И вы опять повторяете какие-то стереотипы - прятать от кого коней? Что это, откуда? Какие окопы? Солдаты спешиваются. коней уводят коноводы. В тыл. От кого там их прятать? И даже если от авиации - есть ПВО, ев тылу всегда можно найти укрытие. Фуражное довольствие коня весит ненамного больше чем у пехотинца, кампания - летняя, но и зимой кавалерия воевала в тылу противника месяцами  не испытывая недостатка в фураже. А тут - июнь, трава - по пояс.
Да, у кавдивизии по сравнению с сд снижены ударные и огневые возможности, она примерно соответствует стрелковой бригаде, но за счет мобильности она сд... тактически превосходит!

Отредактировано Призрак (2015-03-03 17:49:41)

0

120

Призрак написал(а):

Количество таких моторизованных дивизий - не менее 100, танковых - до 30, остальное добираем кавдивизиями (да, эрзац, но что поделать), 30-40.

Не потянем...Это ж какое количество автомобилей понадобится такой армии?(а уж какое количество их обслуживающего персонала... бензовозов...). Негде взять.  А было ли в РККА такое количество моторизованых дивизий даже в 1945-ом(со всеми ленд-лизовскими поставками)?-- Чего то сомнительно...Да и с кавдивизиями проблемно-- в СССР и так то жрать нечего так ещё для оравы в 40 кавдивизий надо где то фураж растить!(тем более, что этот фураж нужен и артиллерии/транспорту обычных стрелковых дивизий)  кстати, весьма сомневаюсь, что эти советские 32 кав.дивизии образца 1936г. были укомплектованы лошадьми по штату. ИМХО в них всё было как в 30 мехкорпусах 1941-го-- только на бумаге. ЗЫ: но вот иметь  30-40(50-60?) кав. бригад думаю вполне возможно. Как и 30-40(50-60) моторизованных бригад в составе мех. корпусов(не более 10 МК бригадного состава) и КорпПГГ.  :) Остальное добрать велосипедистами!-- ужё 100-150 тыс велосипедов то СССР мог за 2 года осилить совершенно точно!

vilenich написал(а):

Вот что пишет А.Исаев по этому поводу

Не могу согласиться с Исаевым-Захаровым в этом вопроосе(тем более что последний лицо заинтересованное в том,чтобы показать Генштаб РККА  эдаким "думающим" органом, а не сборищем некомпетентных личностей). Тем более. что сравнивать тылы армии начала 19-го века(где основное оружие -- холодное) и армии серередины 20-го неумно. Без топлива и своевременного подвоза боеприпасов моторизованные войска противника очень быстро становятся небоеспособными. И если "сдерживающие" войска(как их обозвали) будут воздействовать в основном не на авангарды мех. частей а на аръергарды(обеспечивающие этот самый подвоз топлива-боеприпасов) то и результат будет иным-- пройдут они 250 км в направлении линии УРов, а потом 50км до них не доедут 2-3 месяца. И про супероперативную подачу артиллерии особой мощности в Вермахте  Исаев тоже врёт. А уж тем более если она будет подаваться по коммуникациям, "обслуживаемыми" нашими "прикрывающими" войсками(КорпПГГ в моём предложении)-- к зиме только доедут до Смоленска.

0