СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Остановить Блицкриг 1941.

Сообщений 781 страница 805 из 805

1

Хочу пообщаться на эту "альтернативно-историческую тему". Предлагаю высказывать свои(и заимствованные) мысли и идеи по ней. Критика(конструктивная :) ) приветствуется.Идеи могут быть как стратегического плана, так и тактического.

781

Призрак написал(а):

а правильного ответа как остановить блицкриг танк никто и не дал

ответы были.

782

maik написал(а):

ответы были.

но про мины, которыми реально вермахт остановили, так никто и не сказал. Хотя все наверное читали про блицкриг в Европе и знали, что ни французы, ни британцы минами не заморачивались. Да и в РККА это была скорее вынужденная мера - средств ПТО после разгрома лета 41г. катастрофически не хватало. Ответ нашли случайно:
В это же время быстро развивалась тактика минной войны. Уже в августе 1941 года из саперных подразделений во многих дивизиях создали подвижные отряды заграждений (ПОЗ) численностью от взвода до роты. ПОЗ имел несколько конных повозок, а по возможности автомобилей, и запас противотанковых мин от 100 до 400 штук. Выдвигаясь на направлениях движения немецких танков, отряды ставили от 10 до 100 мин, создавая участки минных полей, что вынуждало танкистов противника терять время на вызов своих саперов, поиск мин, проделывание проходов. Так, в районе Киева перед передним краем было выставлено до 100 тысяч ПТМ.
Успехи дивизионных ПОЗов побудили Ставку сформировать и в сентябре 1941-го направить на Западный фронт три отряда заграждений численностью до батальона каждый. Командирами батальонов были назначены полковники М. С. Овчинников, И. Г. Старинов, военинженер 2-го ранга В. Н. Ястребов.
К осени 1941 года возникла и стала пробоваться идея сочетания минных полей с огнем противотанковой артиллерии. До того времени считалось, что минирование есть вынужденная мера при недостатке противотанковой артиллерии, является эрзац-заменой последней.
Так, в ноябре 41-го в бою у деревни Акулово немецкое танковое подразделение огнем артдивизиона было загнано на минное поле, после чего в течение трех часов артиллеристы расстреливали танки, потерявшие способность к маневру.

Успехи огнеметных батальонов с ФОГами были еще внушительнее.
Но с принятием в 42-43 гг новых мин на ворружение РККА блицкриг окончательно канул в лету:
генерал Ф. фон Меллентин:

«Русское Верховное Главнокомандование руководило боевыми действиями в ходе Курской битвы с большим искусством, умело отводя свои войска и сводя на нет силу удара наших армий при помощи сложной системы минных полей и противотанковых заграждений…
Русские, как никто, умели укреплять свои ПТОРы (противотанковый район обороны) при помощи минных полей и противотанковых препятствий, а также разбросанных в беспорядке мин в промежутках между минными полями. Быстрота, с которой русские устанавливали мины, была поразительной. За двое-трое суток они успевали поставить свыше 30 тыс. мин.
Бывали случаи, когда нам приходилось за сутки обезвреживать в полосе наступления корпуса до 40 тыс. мин. Несмотря на то, что мы продвигались в глубь обороны русских до 20 км, вокруг нас все еще находились минные поля, а дальнейшему продвижению препятствовали противотанковые районы обороны. В этой связи следует еще раз подчеркнуть искуснейшую маскировку русских. Ни одного минного поля, ни одного противотанкового района не удавалось обнаружить до тех пор, пока не подрывался на мине первый танк»

Вот вам и панацея от блицкрига. Но кто мог прогнозировать в в 39-41 гг что дешевые и казалось бы примитивные ПТ мины сломают хребет вермахту?..Не одни конечно, но именно они составляли основу ПТО, ее скелет.

783

мда уж

784

Призрак написал(а):

но про мины, которыми реально вермахт остановили, так никто и не сказал

да, про них никто не сказал. да, ИМХО, не в них дело. а дело в политическом руководстве СССР.

785

maik написал(а):

да, про них никто не сказал. да, ИМХО, не в них дело. а дело в политическом руководстве СССР.

Мелентину не верите?.. Если что, я ответ знал еще с курсантских времен, мы этот вопрос подробно рассматривали, но варианты с мотострелковыми дивизиями (как средство повышения подвижности собственных войск над войсками противника, ибо дело было конечно в подвижности - это хребет блицкрига и любых классических Канн) и с повышением качества ПТ средств, танков и прочих вооружений  привел. Однако, история распорядилась иначе - то оружие, роль которого недооценивали и недооценивают до сих пор, "выстрелило" и свело на нет преимущество в подвижности вермахта, постепенно, опытным путем, до этого дошли. К концу 42-началу 43 года примерно судя по статистике выпуска ПТ мин. Но успели. Британцы и французы не успели у них не хватило пространства и смекалки.
если что, ПТ мины до сих пор считаются основным ПТ средством СВ. Даже в боевых приказах их количество в приданых саперных подразделениях указывается отдельно - наряду с численностью личного состава, наличием техники и вооружения. Но не как боекомплект! Он указывается мельком и не всегда.

786

Призрак написал(а):

К осени 1941 года возникла и стала пробоваться идея сочетания минных полей с огнем противотанковой артиллерии.

брехня! Эта идея возникла куда раньше -- весной 1941-го начали формироваться 10 ОПТБр фронтового подчинения(ВГК). Так вот уже в них имелся целый сапёрный батальон. Не ямки же копать целым то ИСБ? -- мины ставить... (С)"в сочетании с  огнём ПТ-артиллерии" куда как эффективно.

Призрак написал(а):

то оружие, роль которого недооценивали и недооценивают до сих пор, "выстрелило" и свело на нет преимущество в подвижности вермахта,

ЕМНИП потери германской БТТ от мин на той же Курской дуге составляли какой то мизерный(2-3%--не помню, меньше чем от бутылок с горючей смесью) процент от общих потерь.

Призрак написал(а):

если что, ПТ мины до сих пор считаются основным ПТ средством СВ.

o.O  со времён того же Мелентина и Со основным ПТ-средством у нас считается сам танк.(ЗЫ:  :rofl:  как и основным средством ПВО!-- какой универсальный инструмент...)

Отредактировано неспич (2015-04-15 07:42:30)

787

неспич написал(а):

со времён того же Мелентина и Со основным ПТ-средством у нас считается сам танк

мой ответ здесь: Советсткое танкостроение. Верный ли быбор? 2

788

Призрак написал(а):

ПТ мины до сих пор считаются основным ПТ средством СВ

не надо переоценивать ПТ-мины. что сделали с минами флот Германии в ПМВ? а ведь в РЯВ они много бед причинили нашему флоту.
и потому саперы могут снимать ПТ-мины

789

неспич написал(а):

брехня! Эта идея возникла куда раньше -- весной 1941-го начали формироваться 10 ОПТБр фронтового подчинения(ВГК). Так вот уже в них имелся целый сапёрный батальон. Не ямки же копать целым то ИСБ? -- мины ставить... (С)"в сочетании с  огнём ПТ-артиллерии" куда как эффективно.

ЕМНИП потери германской БТТ от мин на той же Курской дуге составляли какой то мизерный(2-3%--не помню, меньше чем от бутылок с горючей смесью) процент от общих потерь.

  со времён того же Мелентина и Со основным ПТ-средством у нас считается сам танк.(ЗЫ:    как и основным средством ПВО!-- какой универсальный инструмент...)

Отредактировано неспич (Сегодня 07:42:30)

мало дать саперный батальон - нужно еще дать мины. вы цитату Мелентина читали? 40 тысяч мин на участке прорыва танкового корпуса - это только то, что нашли и обезвредили.
Загнав танки на миноое поле их можно из чего хочешь уничтожать, наиболее эффективно - гаубицами. На позиции ПТ пушек никто в своем уме не полезет, немцы обходные маршруты искали. А 2-3% - это потери начальные, заставляющие потерять подвижность. Нет подвижности - и ты мишень. Танк как ПТ средство даже специально запрещали в ВОВ применять. Эти "рыцарские турниры" никому не нужны были. Тем более по характеристикам брони и вооружения Т-34 ни шли ни в какое сравнение ни с Тигром ни с Пантерой.

790

maik написал(а):

у нас с Вами как тема называется? напоминаю Остановить Блицкриг 1941.  
и потому орудия ЗиС-3 в составе ИПТАПов и помогло в т.ч. остановить немецкий натиск. правда не в 1941 г.

А в 41 ПТР и 45ки М42

791

Призрак написал(а):

ИПТАП - средство усиления обороны, а саму оборону организовать смогли не сразу.

Согласен. Сбить темп могли бы лишь продолжение выпуска И153 вместо Ил 2 и Пе2 и И16 ввместо Лаггов и миггов
Вообще переход д.б позаводно и после подбора соплей. А авиацию СБ,ТБ ночью на бомбежку. А днем Штурмовики И153 И15. по 2 -пушки и 2 крупнокалиберных на первого и по 2 крупнокалиберных и 4 обычных на второго по 400 и 200 кг кассетных бомб и вперед... по наливнякам и машинам, и никаких нафиг бомбардировщиков. А 76 орудия 02 года оп позициям навести на перекрестки, отстреляли по БК подорвали и на конях, на конях. А в болотах ПТР и по бортам и в болота обратно, вот тогда бы к смоленску на карачках бы доползли немцы. И иевский УР заполнить пехотой а не человек на 200 м...
И все мосты нафиг и подвижные группы на конях по лесам, и всех хохлов на восток и прибалтов на японский фронт. Нехрен сало жрать и фюреру присягать

Отредактировано Lexus (2015-04-30 12:05:59)

792

Призрак написал(а):

Мелентину не верите?.

Не а

793

Lexus написал(а):

Не а

почитайте тогда Миддельдорфа и отчеты прчин потерь БТТ на Курской дуге. Меня, инженера, на КМБ так натренировали ПТМ ставить, что я начинжа полка ОУП спросил - зачем!? Ответ простой - опыт ВОВ. Это без шуток.

794

Призрак написал(а):

ПТМ ставить, что я начинжа полка ОУП спросил - зачем!? Ответ простой - опыт ВОВ.

Немцы научили нас ставить их даже в наступлении. Я тоже таскал блины по 11 кг, потом спасибо сказал, когда на минполе попал вечером...

795

неспич написал(а):

дык, вот на их основе, полученных данных о том как это будет происходить в головах руководства СССР и руководства РККА и должны были возникнуть хоть какие-нибудь мысли. Но нет, одна глупость следовала за другой и как результат 27млн. трупов советских граждан и "пиррова победа" над Германией.

Мне всегда нравится когда люди движутся по вражеской линии. Ну во первых мы воевали не с германией а с европой плюс американские сионисты, во вторых про японию забыли В готовности к отражению японского нападения, которое могло начаться в любой момент, из 5 493 тыс. человек общего состава ВС СССР на Дальнем Востоке и у южных границ находилось 1 568 тыс., или свыше 28%. Из 4495 танков, имевшихся на вооружении Красной армии в то время, в восточных районах страны находился 2541 танк, из 5274 самолетов там же оставался 2951 самолет.

Задача сковывания советских войск выполнялась Японией на протяжении всего периода Великой Отечественной войны. Гитлеровское руководство высоко оценивало такую форму участия Японии в войне против СССР. Министр иностранных дел

т.е жонглирование фактами в пользу ЧТО не мы победили. МЫ ПОБЕДИЛИ. И ПОБЕЖДАЕМ. Произраильские идеи уже не поддерживаются нашим обществом

796

Lexus написал(а):

В готовности к отражению японского нападения, которое могло начаться в любой момент, из 5 493 тыс. человек общего состава ВС СССР на Дальнем Востоке и у южных границ находилось 1 568 тыс., или свыше 28%. Из 4495 танков, имевшихся на вооружении Красной армии в то время, в восточных районах страны находился 2541 танк, из 5274 самолетов там же оставался 2951 самолет.

Это на какое число данные?

797

Сарбаз написал(а):

В готовности к отражению японского нападения, которое могло начаться в любой момент, из 5 493 тыс. человек общего состава ВС СССР на Дальнем Востоке

Министр иностранных дел Германии Риббентроп в телеграмме японскому правительству от 15 мая 1942 года, подчеркивая эффективность японской политики сковывания советских войск на Дальнем Востоке, выражал удовлетворение и отмечал, что «Россия должна держать войска в Восточной Сибири в ожидании русско-японского столкновения»Т.е начало 42 г

798

Lexus написал(а):

Т.е начало 42 г

Ссылочку будь-те добры.

799

Сарбаз написал(а):

Ссылочку будь-те добры.

Это статья была в НВО http://nvo.ng.ru/gpolit/2015-05-08/1_japan.html

800

maik написал(а):

Это статья была в НВО http://nvo.ng.ru/gpolit/2015-05-08/1_japan.html

Не вызывают доверия данные цифры. Половина авиации и танков на Дальнем Востоке и на юге в начале 1942 года?
На 1 декабря 1941 года танков - 2124, самолетов - 3193 только на Дальнем Востоке. Уже по самолетам не бьет без учета юга. Да и численность РККА вызывает большие сомнения.
http://protown.ru/information/hide/5452.html

801

Согласен с этим. Чего только не читал. Один такой бред - в 1942 г. складировали 6 тыс. Т-34 (если не ошибаюсь, то для того, что бы сформировать части, когда немцы прорвутся к Ирану). А потом эти танки использовали в 1945 г. при взятие Берлина. И именно благодаря этим танкам Берлин и взяли.

802

Сарбаз написал(а):

Не вызывают доверия данные цифры. Половина авиации и танков на Дальнем Востоке и на юге в начале 1942 года?
На 1 декабря 1941 года танков - 2124, самолетов - 3193 только на Дальнем Востоке. Уже по самолетам не бьет без учета юга. Да и численность РККА вызывает большие сомнения.

Не знаю, как неспециалисту , что нибудь скажет:

состав
Среднеазиатский

68, 83 сд, 18, 19, 20 кд

Приволжский

53,61,70, 86 сд

Уральский

85, 98 сд

Сибирский

46, 73,91 сд

Забайкальский

20 (6, 11 тбр, 5 мспбр)

12, 32, 57
36, 57, 65, 82, 93, 94 сд, 15, 22 кд,
15, 37 тбр, 6 кбр, 212 вдбр

Дальний Восток

1-я отдельная А

2-я отдельная А

18, 20, 26, 39, 59

Сахалинская, Камчатская 3, 12, 21,
22, 26, 32, 34, 35,
39, 40, 59, 66, 69, 78, 92 сд, 8, 31 кд,
202, 211 вдбр, 42 тбр, 2 сбр
только танковых дивизий было 8-2
танковых бригад 1-28

Япония не напала- не потому, что миролюбивая, боялась очень

Отредактировано Lexus (2016-02-20 13:59:18)

803

[

maik написал(а):

Согласен с этим. Чего только не читал. Один такой бред - в 1942 г. складировали 6 тыс. Т-34 (если не ошибаюсь, то для того, что бы сформировать части, когда немцы прорвутся к Ирану). А потом эти танки использовали в 1945 г. при взятие Берлина. И именно благодаря этим танкам Берлин и взяли.

Приложение 5.2.4. Количество танков в РККА на 22 июня 1941 г.                                   
Танки Всего Рембазы, В том числе по округам                               
     склады                               
     НКО и                               
     заводов ЛВО ПОВО ЗОВО КОВО ОДВО АВО МВО ПВВО ОРВО ХВО СКВО ЗКВО САВО УВО СБВО ЗБВО ДВФ
Всего 23767 1327 1832 1549 2958 5530 1011 26 1163 423 483 305 341 877 313 53 226 2602 2969
Новых марок 2997 633 25 139 453 1124 229 — 228 61 25 20 — — — — —   
В том числе КВ-1, КВ-2 677 144 15 78 117 278 10  — 4 19 8 4 — — — — —   
Т-34 1383 388 8 50 266 561 50 — 5 23 16 16 — — — — —   
Т-40 233 101 1 — 30 84 — — 4 12 1 — — — — — —   
Т-7М 704 — 1 11 40 201 169 — 215 17  — — — — — — —   
Старого парка 20871 694 1807 1410 2 505 4 406 782 26 935 362 458 285 341 877 313 53 226 2602 2969
В том числе Т-35 59        51    2 6               
Т-28 481 39 89 57 63 215 — — — 10 — — — — — — — — —
БТ-2 594 5 160 — 68 127 41 — 65 38 65 3 2 4 3 — — 11 2
БТ-5 1688 94 273 — 183 341 81 — 28 32 51 4 84 31 72 — — 318 96
БТ-7 4563 39 463 680 370 1150 203 — 177 49 89 — — — — — — 976 367
Т-26, СУ-5, ОТ-130, -133 10026 371 677 527 1389 1955 232 — 361 92 160 177 5 768 221 — 63 735 2282
Т-37 2331 61 118 61 233 492 177 25 93 87 73 42 44 52 3 53 109 310 288
Т-38 1129 84 61 85 199 75 48 1 46 48 20 59 22 22 14 — 44 146 155
В составе мк, тд, мд 15678 — 1508 1402 2220 4 972 869 — 1134 — 413 300 184 869 356 — — 2602 2969
В том числе КВ, Т-34 1457 — 15 110 383 839 60 — 9 — 21 20 — — — — —   
В других частях и вузах 2 896 — 324 147 738 558 142 26 29 423 70 5 157 8 — 53 226   
В том числе КВ, Т-34 61 — 8 18 —    — — — 42 3 — — — — — —   
Из них в ремо-нте 4 525 694 314 275 708 677 268 1 332 108 122 85 24 160 75 7 15 422 238
Итого боего-товых 19242 633 1518 1274 2250 4 853 743 25 831 315 361 220 317 717 238 46 211 2180 2731
Танке-ток Т-27 2376 188 — 67 395 371 103 16 172 202 128 70 80 15 8 36 98 134 293

804

Сарбаз написал(а):

Не вызывают доверия данные цифры.

\В таких случаях я спрашиваю, а какие цифры вам нужны?
Есть численность по годам, она вас все-равно не устроит.

Дата Личный             состав Орудия и минометы Танки и САУ Боевые самолеты Боевые корабли
22.6 1941 г. 703 714                10080        3188                       4140                                      94
1.12 1941 г. 1 343 307                  8777        2124                    3193                                  96
1.7 1942 г. 1 440 012 11759 2589 3178 107
19.11 1942 г. 1 296 822 12728 2526 3 357 98
1.7 1943 г. 1 156 961 13843 2367 3949 101
1.1 1944 г. 1102991 16827 2009 4006 102
9.5 1945 г. 1 185 058 20695 2338 4314 93
Приведите свои или не занимайтесь троллингом. Типа верю неверю

Отредактировано Lexus (2016-02-20 13:55:11)

805

Lexus написал(а):

Количество танков в РККА на 22 июня 1941 г.

О, не надо было этого писать Lexus  :)  Я ж написал о том, что много всякой инфы ходит. Как и ходит откровенный бред. Уж не знаю, к какому числу отнести эту инфу о спрятанных где то 6 тыс Т-34 выпуска 1942 г.  ;)