с малой дистанции - в лоб, с 300 метров - норм. с 200 - гарантированное поражение, в основном конечно фланговый огонь в борта - 500 метров - гарантия.
Причем тут 75-мм? Они в 41-ом еще не появились, а когда появились, то место гаубицы на поточных линиях заняли.
По мехкорпусам я так понял, что вы их были готовы принести их в жертву "уставным плотностям" стрелковых дивизий, которые рвутся танковыми группами на куски, если не точно уловил суть - поправьте.

так не было такого калибра в ПТО в 41 году. По задавемому вопросу - а просто все. за этим 62 танками в мехкорпусах тащились тылы и прочие отсталые виды войск за мехкорпусом, в основном те, которые по вашей доктрине были призваны создавать "уставные плотности"! Почитайте мемуары Ротмисторва, там Сталин ему прямо предлагал включить в состав танковой армии 2 стрелковых дивизии, он отказался. Почему? Аргумент -0 они замедлят движение и погубят армию. Сталин вот тоже удивился, а вы удивлены?
Вот и КВ не способны тащить за собой пехоту - только мотострелков. При всем при этом им нужен полноценный гаубичный артполк на дивизию, а не кастрированный как было в реале.

Призрак
1.
В 1941 году не было, а в 1943 -был
Почему по вашему -12 10-см пушек " в некоей немецкой дивизии "вполне нормально" рассстреливают 62 КВ? и типа без шанса или как то так..
а 20-30-40 75-мм  мм пушек (буксируемых и на саомходной базе) не могут расстерялть 60 или даже больше Т-34 в 1943?...  с такой логикой как и для 10-см - "вполне нормально могут"
но 1943 год закончился на подсутпах к западной украине,а не Уралу, почему то. Видимо не все так просто
2.
Ромистроров,тылы.уставные плостноти,гаубичный полк а не так как в реале  -я нихрена не понял,извините...
Как помогут тылы когда с километра 10-см пушки /пак-40 "вполне смогут" начать простреливать наши КВ / наши же Т-34? тылы в этот момент боя буду кашу  и гайки крутить в 5-7-10 км позади

Maik
ну так разведка же не останавливает, а разведывает.

Отредактировано Молчун (2015-04-01 11:54:28)

Призрак
1.
Ну так и я про 1941  -с небольшим забеганием в аналогии +/-. Сооветсвенно ваш пример с "12 пушек выбют 62 КВ" и "88 в дивизи нету по штату" ине видится довольно утрированным.
Сущность военного противоборства сложнее и органичнее.
Поэтому "мм-см брони/калибра" довольно такие хоть и  субъектиный,но не подавляющий фактор есть помимо того -совокупность соотношения сил и средств, постреоние порядокв, временные фактор развития операции,вопросы технического снабжения и т.п. и т.д. и п.р.
Система "мехивидизии на КВ" эти , т.с. прочие, факторы не сколь не улучшают,а частично - даже и ухудшают (тех снабжение и обеспечение операций, численность досутпных для операции сил -т.к. дивизий меньше и т.п.)
Я не то чтоыб как то неприемлю танк КВ, просто на тот момент это было очень сложное,дорогое и капризное оружие , к тому же тяжелое для нас в изготовлении, чтобы стать основой наших мотомех войск в массовой войне  или же - на некую ближайшую перспектив планирования в услвоиях накаленной мирной обстановки (почему и отчего - то кажется  я уже выдал в защиту своей точки зрения  - множество примеров,пояснений,деталировки и прочего).
2.
Ваш взгляд я на роль пехотных содинений как на "обузу" был уже высказан неоднокрантно. Равно как и я пояснил ,КМК, с аругментами почему  и пехотные соиденния как большинство арми -это реальность тех лет, и что их вклад в ту войну (и Блицкрги в т.ч.) был необходимый и подавляющий.
Аналогично же мною были указаны примеры как "танковая война"  запросто спыокталсь об боевые порядки  "просто пехоты" буде та имела возомжность создать номарльынй боевой порядок..Как в 1941..как в 1942...так и в течении всей войны
3.
В "корпусе по штату" у немцев не было никаких пушек. "По штату" у них было ARKO - артиллерийское командование,штабной управляющий и планирующий орган применения артиллерии  (ну типа "штаб арт.соединения").  А уже в самом ARKO того или иного корпуса, на тот или иной момент времени могло быть и 5 дивизионов, и 2 дивизиона..различного типа орудий...
и второе ARKO могли создать по ситуации  -придавая корпусу или даже дивизии (например в виде еще одного штаба артчасти, как я уже упоминал на примере 32 ID на Маасе например,штабы артполков Heer они , не все правда, после мобилизации 39 года сохранили )
Мне даже признаться странно пояснять такие общеизвестные вещи...

Кстати эта  систем вида, условно назвать - "ARKO+ отдельные дивизионы" кстати и объясняет почему немцы абсолютно невкурили наши "артдивизии РГК"..и максимум что создали ,в 1944 году -это "народно-грнеадреские корпуса" - де факто арт-бригады из нескольких дивизионов разного типа...и снова таки -у которых поплыл реальный состав.

Призрак
1.
Нет не столько же. Максимум что могли бы делать в карткосрочной перспективе планирования- это порядка ~ 100 или чуть более танков в месяц в мирное вермя, ну или 200-300 в военное. К 22 июня -мне и 900-1000 танков (после того как я бегло снова послитал Уланова-Шеина и Коломийца) -мне кажется довольно оптимистичной цифрой.
2.
Где Гальдер хотел всю свою пехоту (это на минуточку под пару сотен соединений) посадить на грузовики? когда он бегал за Гителром?
У Гальдера был план (наметки в дневнике),после Франции,  -  иметь  "по мирному составу"-20-22 танковые,10-11 мотодивизй, 24-26 пехотные и 6 горных (в разных датах немного по разному ).... уже в июле 1940 года эти прожекты иметь "кмопакутнюи почти поджвиную армию" изчечают и счет снова идет на десятки и сотни -впереди война с нами...
да и само производство дивизий,помимо проивосходства танков имеет определенные трудности:  "Формирование новых подвижных соединений требует такого большого количества автомашин, что придется еще больше сократить автопарки пехотных дивизий." -запись от 1 июля 1940 года (а это ведь они где то с десяток или около того  подвижных дивизий формировали после Франции)
3.
Ну что вы не в курсе как там точно было - про организацию артилерии немцев, это в общем то уже понятно.
Интересно  -как это вы все сводите -применения десятка наших "мехдивизий с КВ" - десяток насобирается на весь СССР....
а  у глупых немцев все низводите на уровень "а сколько на дивизию,да еще и штатно"..типа а глупые немцы не допетрят усиления против десятка дивизий привенсти...

А чего делить "орудия на дивизию"? Это никчемный вариант подсчета...не о чем...А давайте  в таком случае и 1000 "гипотетических КВ" на число девизий поделим... Получиться что тов районе 6 штук на каждую дивизию из плана Брабросса
Или на число 88-мм пушек (4 тыс штук на вооружении Вермахта в 1941)

На свой аналогичный вопрос "сколько орудий на дивизию" (даже помимо усиления ) способных проткнуть наш Т-34-КВ и вообще любой танк с километра - но почему мы тем не менее 1943 год закончили на посдутпах к Западной Украине  - вы почему то промолчали... заканючили -"причем здесь 1943"...

Отредактировано Молчун (2015-04-01 16:06:17)

Молчун, танки мы сводим в дивизии и применяем централизованно, а противнику придется распределяить их по соединениям, потому что он не знает где мы нанесем удар танковой дивизией. если он сосредоточит все эти тяжелые пушки в одном есте, есть вероятность, что они КВ в прицел не увидят.
даже 1000 КВ - 10 мехдивизий с КВ (считая по 94 на дивизию в одном полку), а в РККА еще есть БТ и Т-26.
По противотанковым средствам. способным бороться с КВ. По Савину - 200 88-мм зениток и 420 105-мм пушек, Всего 620. Получается по 4 пушки на дивизию, 12 - на армейский корпус, как я и приводил цифру. А теперь считайте - мехдивизия с КВ наносит удар примерно на участке обороны пехотного полка. Там в среднем будет 1 (прописью - одна) пушка, способная им противостоять. Для сравнения - в пехотном полку есть 12 ПТП калибров 37 и 50 мм, способных бороться с советскими танками - со всеми, кроме КВ.

не только она, французские дизельные(!) Пежо и Ситроен массово использовались вермахтом. Причем это создавало трудности со снабжением - диз. топливо было в вермахте дефицитным и  нештатным, оно шло в основном в Кригсмарине, а ОКХ специально принимало на вооружение автомобили и танки с карбюраторными двигателями.

хорошо, давайте по пунктам если непонятны элементарные вещи. Где организационно находятся 88-мм и 105-мм пушки на 4 утра 22.06.41 года сколько им нужно времени чтобы выйти на направление контрудара например в район Западнее Белостока, где РККА наносит удар всеми  тремя мехкорпусами по три мехдивизии КВ, всего 846 танков на участке наступления 30 км?

про мысль - это сильно конечно сказано, наука побеждать была известна еще Ганнибалу с Суворовым и я ее вам уже какой камент пытаюсь на пальцах изложить применительно к конкретной войне.

Ленинград в блокаду попал в основном из-за действий финской армии с Севера. Прорваться в сам город через УРы, прикрытые корабельной и береговой артиллерией немцы пытались, но им так наподдали тяжелыми орудиями ( а снаряд от 356-мм пушки весит для справки 750 кг - как БЧ оперативно-тактической ракеты, скорострельность пушки - 1 выстрел в 30 секунд), что они вынуждены были перейти к обороне и не поднимать высоко голову из окопов, а начать осаду.

10 мехдивизий только на КВ, количество БТ и Т-26 вам известно, они пойдут на вооружение остальных 10, больше нам и не нужно. Оставшиеся - в мотострелковые дивизии (70) по 40 единиц в отб. И в кавдивизии (40) - опять же по 40 в отб. А пехота пойдет к станку  - делать КВ (какая там уставная плотность у станка должна быть чтобы КВ получился?), там от нее пользы больше чем заваливать поля трупами.

насчет "раздербанили" танковые дивзии - когда прорвана "уставная плотность" и пехота бежит в тыл, чтобы не попасть в котел, надо затыкать дырки. Мотострелков и кавалерии нет, но есть танковые дивизии, вот их и рвали на лоскуты чтобы прорехи штопать. Раздербанивание в условиях наличия стрелковых дивизий неизбежно, так же кусками танковых дивизий немцы латали фронт и в 45 году.

кто будет производить КВ, я уже сказал, не беспокойтесь, в стрелковых дивизиях много квалифицированных рабочих, а все перечисленные вами проблемы оттого, что рабочие с шестым разрядом пошли в стрелковые дивизии, а к станкам встали фзу-шники и домохозяйки. И они еще неплохо работали судя по выпуску танков.

Сухопутные войска впервые получили 88-мм пушки в 1941 г. (126 орудий) - это цитата. Производство - 39 год - 183, 40 - 1130, 41 год - 1872, потери 40г. - 120, 41 - 1872. а ведь была еще ПВО Рейха и африканский ТВД (правда пишут, что у Роммеля было всего 12 пушек!), откуда тысяча-то? В вермахте они были только в тяжелых зенитных дивизионах - три батареи по 4 ЗП.
Но! Буксировка орудия с массой 8200 кг?

Призрак
1.
88-мм пушка производилась с  30-х годов
то что Вы указали 126 - это производство в интересах сухопутных сил, те самые дивизионы heer  и т.п.
Heeres-Flak-Artillerie-Abteilung (gemischte)
Heeres-Flak-Artillerie-Abteilung
вот на AHF (ahis history forum) была разблюдовка дана (правда тут 10, а я видал список OOB c 11 ) по дивизионами в штуках плюс отдельные батареи в составе дивизий
сколько производилось по годам есть даже в википедии
http://en.wikipedia.org/wiki/8.8_cm_Fla … on_history
со ссылкой на "лексикон"
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waf … waffen.htm
и др.сайты

а сколько было потеряно в июню 1941 -можно поднапрячься и поискать

есть еще англоязычная книжка,сатистичкая -организация Барбароссы, 7 или 8 томов,частично на гугл букс имеется
ее куски добрые люди перебили в удобоваримую форму
http://www.okh.it/battaglie/1941/Russia/rus1barb.htm

ЗЫ
думаю многим известно два хороших ресурса по разным орг. подробностям фашистов
но повторюсь
супухотка. и немного остальное -"Лексикон"
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/
по люфтам
http://www.ww2.dk/

Молчун, за ссылки спасибо, почитаю, по потерям КВ и Т-34 от ПТО по калибрам у Широкорада указан источник:
Игумнов П. С. Исследование поражаемости отечественных танков. (По опыту Великой Отечественной войны.) 1947.
Беглый взгляд дает соотношение потерь к имеющемуся кол-ву танков обоих типов на фронтах в 1943 году как 1:10 (!) Пламенный привет любителям ^технологичных танков^.

да, по ним тоже 12, Широкорад кстати пишет, что их эффективность по танкам на 41 год даже выше чем у 88-мм зениток - чуть ли не в двое. Но это скорее из-за того, что они редко на танкоопасные направление попадали, а использовались чаще в ПВО ввиду наличия 105-мм пушки. Итого 24 на корпус.
Дивизиям придавались, я даже знаю каким - танковым.
Смысл КВ в ом. что кроме этих 2-х типов он делает всю остальную ПТО на июнь 41-го металлоломом, а там например 12000 37-мм пушек и много 50-мм. Но в реальности они конечно по БТ и Т-26 станут стрелять, а при виде КВ разбегаться. Справедливости ради - у немцев к 42 году 75 и трофейные Pak 36(r) появились и тут уже нужен КВ-13 со 120-мм броней, предтеча ИС-1, точнее - его развитие с 85-мм пушкой и экипажем в 4 лица;) Но к тому времени НКТП уже развернется в сторону вала продукции и нам опасаться нечего, ну будет выпуск раза в 2, даже в 3 ниже чем по Т-34 - и что?   Поразить трехдюймовку не столь сложно как колотушку в кустах, а в реальности это еще был серьезный минус по гаубицам (мощности были заняты Pak40).
ну и танки вермахта на 41-42 года мы все помним как и их сравнение с КВ. "Тигр" конечно положение изменит, но их "массовую" серию по числу машин тоже все помнят - печально там все, очень печально для вермахта.

вот кстати по потерям КВ и Т-34 в "блицкриге" у Широкорада - противотанковая оборона техчастей:
в первые дни войны в 41-й танковой дивизии из 31 танка КВ за две недели боев было потеряно 22 машины. Противник подбил только 5 из них, еще 5 были отправлены в ремонт, а остальные 12 брошены экипажами из-за поломок. За неделю войны 32-я танковая дивизия потеряла 37 танков КВ и 145 танков Т-34, 103 человека убитыми и 259 ранеными. Половина танков выбыла из-за поломок, отсутствия запчастей и автомашин техпомощи. Только 10 % этих машин удалось отправить в ремонт. боях было потеряно 30 % танков и еще 10 % увязло в болотах. И таких примеров можно привести еще очень много.

я вам давал цитату из вики - армейскому корпусу штатно придавался тяжелый дивизион ПВО, там есть штат, 3 батареи по 4 88-мм ЗП.
Штатно 105 -мм пушки были в некоторых танковых дивизиях - в тяжелом дивизионе артполка 3-я батарея (4 пушки).
Случаи пробития брони КВ указанными вами орудиями - в студию! По гусеницам били метров со 100-200, но это только подготовка атаки на КВ - дальше надо было атаковать обездвиженный КВ с ведром бензина (как по инструкции было написано для пехоты).
Но эти немецкие сказки конечно, я же давно ясно высказался - танки, артиллерия и мотострелки (и иные подразделения специальных войск) должны взаимодействовать в составе полковых боевых групп. Танки без мотострелков воевать не должны. Как и без артподдержки и саперов с разведчиками.

Призрак
1.
"А я вам давал" ссылку OOB Барбароссса, там "шттано флак -дивизион на корпус" и нету в общем то.
2
Так вы ше вы утверждали что 37-мм пушка пробивала Т-34..я же тоже могу "примеры в сутдию" а потом "а где подтверждение что это именно 37-мм?"
между тем
"Согласно рекомендации  инспектора поджвиных войск от 29 июня 191 года поражение "50 тонных" русских танков было возможно для 50-мм PAK-38 с 400 метров....." (Исаев "Дубно 1941.Величайшее танковое сражение")..так сказать "немецкие сказки" - с которыми они (немцы) отятпали  у нас полстраны - 80млн населения...
3.
По поводу полковых групп -конечно же трудно не согласиться.

Отредактировано Молчун (2015-04-02 13:22:09)