"Просчитать" такое очень сложно. Немцы предварительно полагали нанесение удара по КОВО как основной. Это было логично и точно так же думали и в РККА.

maik
1
см. что я написал Выше - время принятия решения и планирования на 1941 год (т.е. примерно осень-зима 1940/41) а в серии КВ и Т-34, а из самолетов только Миг-1, который производиться в малых дозах и требует доведения (тогда когда Т-34 ,по книге Уланова-Шеина "произошел перелом в производстве" - ноябрь 1940 года, в то же время "...В ходе тренировочных полетов впервые в довольно яркой форме выявилась неудовлетворительная надежность силовой установ­ки истребителя. В нескольких случаях летчики, по их заявлениям, чудом выходили из очень опасных ситуаци.На основании приказа начальника Главного уп­равления ВВС КА от 3 декабря 1940 г. летному и техническому составу 41-го иап (ЗапОВО) поруча­лось провести войсковые испытания самолетов " и "Но еще до начала войсковых испытаний на осно­ве опыта, накопленного заводскими летчиками и пи­лотами НИИ ВВС, был сформулирован перечень ос­новных недостатков уже запущенной в производство машины, требовавших устранения...")
2.
При чем здесь начальник ВВС? при том что в  обязанности начальника ВВС,а не Тухачевского, стояли пункты про развитие ВВС. Вот при том то и начальник ВВС.
36. На начальника Управления Воздушных сил РККА возлагается:
а) разработка, в соответствии с решениями народного комиссара обороны, планов развития и системы вооружения Воздушных сил РККА;
б) материально-техническое обеспечение Воздушных сил авиационным (сухопутным и морским) и воздухоплавательным имуществом, горючим и смазочными материалами; руководство технической эксплуатацией, ремонтом самолетов, аэростатов и дирижаблей.
Примечание. Строительство аэродромной сети связи и снабжение всеми средствами связи частей Воздушных сил производится Управлением связи РККА;
в) руководство техническим усовершенствованием самолетов и моторостроения, обобщение опыта эксплуатации и испытаний материальной части;
г) инспектирование состояния Воздушных сил РККА по кругу ведения управления с объявлением результатов проверок в приказах народного комиссара обороны;
д) разработка, на основе директив начальника Штаба РККА, и издание инструкций, программно-методических указаний и учебных пособий по боевой подготовке Воздушных сил РККА; разработка, по указанию начальника Штаба РККА, уставов и наставлений по боевому применению авиации для представления их на утверждение народному комиссару обороны;
е) разработка, по заданиям Штаба РККА, самостоятельных воздушных операций;
ж) руководство боевой подготовкой Военно-воздушной академии, курсов усовершенствования и школ Воздушных сил;
з) подготовка, воспитание, выращивание и подбор командных кадров и разработка, под руководством начальника Адми-нистративно-мобилизационного управления РККА, расчетов по комплектованию личным составом Воздушных сил;
и) обеспечение мобилизационного развертывания авиачастей материальной частью, запасными частями и подсобными техническими материалами;
к) разработка, по заданиям Штаба РККА, вопросов организации Воздушных сил;
л) организация особых сборов по военной подготовке летного и технического состава, находящегося в резерве, в долгосрочном отпуске и в запасе;
м) руководство авиационной вневойсковой подготовкой в соответствующих гражданских высших учебных заведениях;
н) организация аэрометеорологической службы РККА.
на мой взгляд более чем исчерпывающий список обязанностей

Тухачевский типа НЕ причем до ВВС оказывается,и Управление ВВС ему не подчинялось
3.
У первых БТ-7 может быть и были..Но тут такое дело что к 1941 году  БТ-7 были в серии и уже "далеко не первые"
4
Сколько было пилотов воеваших в Китае, Халкин голе и Испании -см выше цифры. С учетом Халкин-Гола -в пределах одной тысячи пилотов всех видов и уровня, остальные (из примерно 5 или может быть6 тыс) - это "финские пилоты" (снова таки всех типов и видов)..Насколько я в курсе то каких либо "отборных вливаний пилотами" там не было (кроме группы Смушкевича) - направлялись самолеты вместе с экипажами и авиа-частями  "из строя"
5.
Так сколько потеряли -это,извиняюсь за резкость -  я тут пишу. Даже с учетом вливания АСами (реально без кавычек, АС-ами,"лучший отбор человеческого материала" который был доступен -не было еще больше и еще лучше) -мы потеряли самолетов в 1.5 раза больше -имея их все время в примерно в 2 раза больше...потом что японцы тоже имели отнюдь не плохую подготовку, лучший (по ряду параметров самолет,а Мессер  в 1941 и еще лучше чем Ишак)

Отредактировано Молчун (2015-03-30 09:07:58)

пилотов можно готовить и в мирное время в учебных воздушных боях и в стрельбе по конусу. Было бы желание, моторесурс и время. Ну и финансы конечно. Именно так амеры готовили своих пилотов к боям с японскими асами. Асы потерпели поражение - хотя и не в последнюю очередь из-за более худшей матчасти.

не вижу логической цепочки - подготовленный летчик на более современном самолете превосходит по боевой эффективности фанерно-перкалевый самолет любого "аса". Точно так же и подготовленный летчик люфтваффе без боевого опыта на более современном "фридрихе" в июне 41-го с более высокой вероятностью выйдет победителем в бою с летчиком-асом, ветераном испанской  войны и Халхин-Гола, если того посадить на И-153 (или даже на И-16).

да, я читал вашу тему на форуме, но там за образец взята почему-то подготовка в люфтваффе. хотя общепризнанными лидерами в качестве подготовки и ее рациональности во время ВМВ были как раз пилоты палубной авиации ВМС США, разодравшие элиту японского флота в клочья, не имея при этом боевого опыта (а японские пилоты имели еще опыт китайской войны и к тому времени были лучшими. После американцев, тех, которые без опыта  . Но на современных самолетах и прошедшие необходимую (не чрезмерную !) подготовку)

да никто не утверждает, что летчика надо готовить 4 года - пока война не закончится. Есть объективные критерии, которые зафиксированы в методиках определения боеготовности. И там много градаций - начиная от допуска летчика к выполнению самостоятельного полета в зону в простых метеоусловиях до способности самостоятельно выполнять сложнейшие тактические задачи (для фронтового истребителя - например ведение разведки в условиях противодействия ПВО) в СМУ. И везде указаны нормативы на время подготовки. Да, ВВС РККА в силу известных причин в первом периоде ВОВ ограничивалось подготовкой для нанесения штурмовых ударов в ПМУ + выполнение обязанностей ведомого в паре. Для чего требовалось всего несколько вылетов на боевом истребителе. Но это - вынужденная мера. И такие летчики (выжившие в боях), постепенно учились - причем под руководством опытных пилотов своего авиаполка.

Отредактировано Призрак (2015-03-29 22:45:59)

это где такое было написано?.. Но это уже кажется про БПТ (боевую психическую травму, тема очень сложная, к ее лечению до сих пор нет единого подхода). И ли там про отпуск? так и в вермахте солдаты-счастливчики спокойно из Сталинграда в отпуск улетали в то время как их камрады гибли от голода. Педанты

1 да. но не только "скорость", больше влияла прекрасная защищенность по сравнению с перкалево-фанерными японскими недосамолетами (СССР имел сравнимые по защищенности истребители).
2.да, но именно опытных не было. Были подготовленные.
3.миф, противники находились в одинаковых условиях, а невозможность спасения на море выпрыгнувшего с парашютом летчика - это не от кодекса Бусидо. а от отсутствия поисков-спасательной службы.

Ki-84 сгубило отсутствие бензина, который получается из нефти, которая добывалась там, где американцы дали по ушам пилотам перкалевых самолетов 

Возварщаясь к теме блицкирга в воздухе.
Небольшой пример, с "картиной в реале" и прикдками-расчетами "на коленке"
Пример  у нас три САД по три полка по 60 машин (180*3)  540 ишачков– позади Гродно, в районе  Белостока, позади Бреста.
Делая по 3 с\в мы можем поставить  на лини соприкосновения влоль границы
В районе каждого участке  (считая по 52 минуты) – по 468 самолетов\часов.
Кроме того Белостокская САД может предоставить в район Бреста (120км-30 минут) и в район Гродно (80 км ,41 минута) – либо 270 часов, либо 369 часов соответственно.
Возможности прикрыть крайние фланги с одного до другого -крайней мала, по 10минут присутствия в вылет, т.е. до 90часов.

Для сравнения – немцы имеют три  группы по 120 самолетов BF-109, и формально уступают нам в 1.5 раза –
1-я Сувалки (50 км ) против Гродно  - 83 минуты, против Белостока 100км 72 минуты, Брест 230 км -43 минуты.
2-я Остроленка (50км до границы) – против Гродно 160 км  -37 минут , против Белостока (50 км – 83 минуты), против Бреста – 160 км ,58 минут.
3-я Седлец (90 км до Бреста) – Гродно  200км 49 минут, Белосток -90км, 73 минуты, Брест – 90км 73 минуты,
Таким образом  в режиме 1 на 1 немцы будут иметь летных часов (3 вылета в день) –
Гродно 498 часов, Белосток -498 часов, Брест – 438 часов
Таким образом имея формально в 1.5 раза меньше самолетов (Мессеров против Ишаков) – немцы имеют равную (чуть более или чуть менее) длительность присутствия самолетов в небе над линией фронта.
Возможности суммирования
Анти Гродненская JG может работать против линии фронта/границы у Белостока – 432 часа, против Бреста – 258 часов.
Анти Белостокская против Гродно -222 часа,  против Бреста -348.
Анти-Брестская –против Белостока – 438 часов, против Гродно – 294 часа.
Простой маневр одной эскадрой на один из участков-увеличивает время «прикрытия» в 1.5-2 раза. Например помогая из центра на север (против Гродно) немцы смогут ,если сохраняют инициативу, нарастить до 720 часов, а мы –помогая из Белостока на Гродно – 837  часов.
В сторону Бреста – 786, мы помогая из центра – 738.
Выступ на Белостоке – позволяет улучшить маневрирование из центра истребителями, однако маневрирование к центру – ставит картину наоборот. При маневре из флангов к центру, из Сувалок, Гродно к центру  -немцы наращивают там возможности до 432 часов, а мы  (из Гродно) -270.
Из района Седлец/Брест – немцы на 438, а мы 369.
Усилении новыми (у немцев -тяжелыми) истребителями
Допустим немцы расположили  (близко к реалу) две группы по 80 самолетов  BF-110 в районе Рыдзынь-Подлянски (до границы у Бреста 70км) –«южная группа» и все теже Сувалки (вернее неподалеку)  -«северная группа» -50 км против Гродно. 360+160 – все равно даже меньше самолетов чем у нас Ишаков.
В бою против современного истребителя Bf-100 конечно слабоват, но скорость равная или чуть более чем у Ишака, вооружение сильное, и немного хуже скороподьемность и хуже маневренность на горизонте, плюс приличное время нахождения в полете.
Северная группа могла присутствовать районе Гродно -114 минут, Белостока -100минут, Бреста -62 минуты.
Что составляет 456, 400, 248 часов соответственно
Южная группа могла присутствовать в районе границы Гродно –65 минут (220км) , Белостока –100минут (100км),Бреста  108 минут (70км),
Имея 260, 400, 432 часов соответственно.
Или разделяя две группы между тремя участками –примерно по 250-270  часов на каждый
Наши располагая новые самолеты (240 Миг) в районе Белостока  (как и было в реале, как можно видеть выступ дает максимум возможности маневра на фланги) могу действовать –против север ( т.е. Гродно\Сувалки) -78 минут, в центре – 88 минут, на юге 69минут.
Что составляет с севера на юг – 936, 1056, 828 часов.
Всего, имея на фронте 3 САД с тремя ИАП (540 Ишаков) вдоль границы и 1 ИДА с четырьмя ИАП в центре (240 Миг)  против 3 групп 109-х (360) и двух групп 110-х (160) формально превосходя их в 1.5 раза  наши могли сделать в целом разве что лишь такое же время прикрытия линии фронта (при равномерном использовании) либо даже чуть-чуть лучше наращивать силы из центра к флангу. чем это делают немцы (за счет выступа).
Какие выводы и предпосылки?
1.Даже имея формально превосходство в самолетах в 1.5 раза , и имея новые самолеты мы могли иметь разве что ~ равенство над линией фронта по времени присутствия.  Расположение МиГ в реале в центре выступа – тактически оправдано с т.з. «маневра авиацией вдоль линии фронта» - наши САД на Ишаках в оном маневре чрезвычайно нуждались.
2.Факт отставания Ишака по полетным хра-киам в бою -все равно был не преодолим (проблема),трудности с освоением МИГ- общеизвестны. Для победы в боестолкновении нам мало что надо было оперативно иметь самолето-времени истребителей ~ равное число, но и в конкретном бою –иметь больше самолетов чем у противника (чтоб иметь бОльшие шансы напобеду в столкнвоении истребителей/прикрытии бомберов)
3. Против нашей авиации противник мог (и/или мог БЫ) чредовать удары с концентрацией авиации, пользуясь более многочисленным авиа-флотом (именно в боевой зоне работы, а не ВСЕГО. Т.к. «всего» наши истребители из глубины ,от Могилева или Орши до линии фронта попросту не долетали)

когда то прочитал книгу Херси Джона "Возлюбивший войну".
если Вы ее читали, то на что обратили внимание?

maik
1.
А причем тут бред или не бред. Вы почитайте обязанности и кто кому подчинялся (развитие ВВС - там все однозанчно прописано что это дело начальника ВВС, Управление ВВС Тухачевскому НЕ подчинялось).
Есть широкий круг вопросов к которым он имел отношении в то время (будучи фактчиески и главой АБТУ,например, или имея в почдчине артуправление и т.п. вещи обсуловенные документами) -за которые его можнов оценках похвалить/по ругать.
А по саомлетам,извините, и по букве  ипо многочислнным биографическим данным -к развитию ВВС другие люди приложили руку....
2.
Вот именно что против немцев -нужно" много опытных" - тянуть вверх "средний уровень".
3.
Ну так недостатков не было исправлено - это одно. А новые самолеты (на момент планирования на следующий  -41/42 годы) - их просто не было,крмое разве что МиГ.  Для исправления недостаток в хотели Т-34М, а Т-34 - в духе "пусть пока что будет". Елси клеманет на марше танк -его можно починить.Если "клеманет" самолет (а например из 12 выданных военных ЯК-ов.в 1940, он ведь серийно якобы с весны 1940, буквально все 12 -исправлялись и переделывались)
Призрак
1.
Ну да живучесть. При использовании 20-мм пушек, и металл стал отлетать.
2.
Так ведь у амеров был и "опыт",было и "ТТХ на уровне", было и "обслуживание".
3.
Такие вот традиции. Какой нибдь ,например,сентай на Филипинах или Гвинее -посшибали емк саомлеты, или там повредили их,а починить  -нету деталей,да и превосходство полное уже.... А летчики -кто нито но остался.
Так вот его (кадры сентая) не выводили назад,на перевооуржение и кмоплектование. Не по духу и не по букве типа.

670-720 по параметру "максимальная скорость" - это ЕЩЕ не решающая (хоть и весомая) Это значит что второй самолет  примерно на 10% скоростнее чем первый.Это довольно неплохо,но есть и примемы - по тактике,по маневру, по использованию ТТХ (типа к примеру -тут  он скоростней,а мы на такой-то высоте -лучше тяга, тут он скороподъемнее, а мы на маневрировании выигрываем и т.п. вещи)

Между тем между нашим ишаком/чайкой и фридрихом в 1941 разница была как 40-50%. На 40% скоростнее. на 50% скороподъемнее. Тут уже увы и ах. Про то что саомлет НАСТОЛЬКО превоходящий наш просто напросто может избегнуть невыгодного рисунка боя (например Ишак превосходил в горизональных виражах) -я и сам писал.

Между тем я не пишу о захвате превхосдства в воздухе  выше при помощи Ишаков, а пишу про то чтоб всего лишь навсего "иметь бОльшие шансы на победу в столкновении истребителей/прикрытии бомберов".
Помимо "круга" - были еще разные факторы и методы,в зависимоит и от тактической ситуации и от численных параметров. Нарпимер - атака Ишаков на строй бомберов (если тактический рисунок боя имеет их наличие в обстановке),или маневрирование вокруг друг друга крупных групп Ишаков - елси они допустим численно значительно превосходят Мессеров,применение к рельефу и т.п. вещи...Но конечно же -все равно воевать на Ишаке против Мессера было очень тяжело.

4.
На примере ЗОВО -двойного комплекта нигде не было кроме 10 сад ("Миг-овских" полков). даже больше того - много где был некомплект (примерно 12 иап-ов, 4 лбап, 1 шап,1 тбап, 1 дес.авп фомировались или передислоцировалиьс,в общем не имели самолетов вообще или в пределах ~ эскадрильи)

Отредактировано Молчун (2015-03-30 13:10:59)

а при том, что непонятно, что должен делать начальник вооружения РККА. т.е. второй, то ли третий человек в РККА ни за что не отвечал

так они и должны приложить руку

так когда я писал про "боевой опыт" - это и есть летчики среднего уровня. я никогда не писал про супер пупер летчиков-летчиков-асов. а здесь наличие дополнительных сил в примерно в более 100 истребителей с лётчиками, имеющими боевой опыт могло бы изменит соотношение сил

здесь и написали самое главное. ведь если танк выйдет из строя, то ничего страшного. а если самолет, то он упадет и это уже катастрофа

все ЛТХ и вооружение можно разбирать отдельно, как и влияние каждой из них на исход воздушного боя. Я привел примитивную методику подсчета, более детальная будет мало отличаться.
Типовое вооружение Bf109F2 - 2х20 +2х7,92, их такими с завода выпускали. Эмили тоже еще были, но в основном перевооружение к 22.06.41г. уже заканчивалось. По Эмилю как раз вопросов нет, ишаки их били в хвост и гриву,  Эмиль все-таки превосходил ишака по приведенной выше методике, а уступал, несмотря на более высокую скорость (за счет того, что ШКАС был более мощным оружием чем MG17) - в 1.16 раза.

с подготовкой летчиков в кадровых ВВС РККА было неплохо, да. Плохо был с подготовкой авиапрома к войне, а подготовка после того как на перкалевых ишаках кадровый состав выбили, "подтянулась", усугубив потери.

Призрак
1. У вас  как то пляшет от постинга к постингу оценочные хар-ки.
Сначала разница 670-720,т.е. 50км\ч  - "решающая разница в скорости. Примерно как между бипланом и Ме-109 ранних модификаций."
то вдруг "Эмилей били в хвост и гриву" (хотя там разница почти на 80-100 км получается)
2.
Я кстати про то как "BF-109E били и в хвост и грву" не замечал , относительно перепетий 1941 года...Как в разрезе по "эмилям" и не эмилям,так и в целом по картине противоборства в воздухе
На каких данных основывается это утверждение,если не секрет?

Насколько я в курсе (ни в коей мере не претендуя на окочнательность сведений) - господствующие в 1941 более поздние варианты Bf-109E (типа серий 4 и 7) были как 2*20+2 7.62 ?как он мог быть слабее чем Ишак или чем BF-109F (это одна 20-мм пушка (15-мм) в развале двигателя и 2 7.62 по крыльям)?

Это Вы часом сравниваете  высчитывая 1.16 к 1 - как будето 4-пулеметный Bf-109E1 в Испании ,самой первой серии, с каим нибудь И-16 тип 10 или около того (тоже 4-х пулеметным)

ошибок нет, скорость Эмиля нивелировалась навязыванием боя на горизонтали, Фридриху навязать уже было нереально. Там не только скорость учитывается. но и скороподъемность, так что коэффициент рассчитывается исходя из нескольких параметров. По скоростям F4U и  японских истребителей тоже не все в скорости заключается, но и масса залпа и скороподъемность (она зависит от тяговооруженности), кстати, они не с Ki84 в основном воевали.