Хочу пообщаться на эту "альтернативно-историческую тему". Предлагаю высказывать свои(и заимствованные) мысли и идеи по ней. Критика(конструктивная 
) приветствуется.Идеи могут быть как стратегического плана, так и тактического.
Остановить Блицкриг 1941.
Сообщений 601 страница 630 из 805
Поделиться12015-02-25 20:38:33
Поделиться6012015-03-26 13:07:36
- старожил
- Зарегистрирован: 2014-07-22
- Приглашений: 0
- Сообщений: 887
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
19 дней 11 часов - Последний визит:
2023-05-29 19:02:14
maik
1.
В случае гипотетической потери некоего "ИАП асов" на Халкин Голе терялась матчасть,опытные пилоты и что самое важное -остальные , лично вполне слетанные пилоты,не получали "руковдящих указаний"
2.
Да, именно влияние в оперативном плане (т.е. не просто разбомить N-скую позицию а влиять на работы нескольких армий) - важнее. Весь впорос в том какая матчасть?
Если "Ишак" последних типов (более вооруженный, но вто же время - и более тяжелый, более мощный и прожорливый мотор) - то при удалении на 40км - мы будем иметь примерно ~50 минут полета над линией фронта на вылет (~ 156 самолето-часов над линией фронта для покла в 60 самолетов по 3 вылета в сутки). Глубина поддержки бомберов будет 130 км за линию фронта (с запасом 15 минут на патрулирование и прикрывающий бой над местом бомбометание).
Это все "по прямой линии" конечно же без учета отколнений курса и увеличения пролетных маршрутов в/из аэродома.
Аналогично при полетах вдоль линии фронта у полка на "Ишаках" будет где то ~ 150- максимум 175 км (52 минут* 410 км\ч ~ 350 км ) протяженности линии фронта прикрываемой патрулированием двойным облетом (т.е. например долетел по прямой до лнии фронта, и потом -влево на ~85 км ,развернулся , в обратную сторону на 170 , развернулся, в обратную сторону на ~85км, потмо на аэродром ).
При удалении 100км от лении фронта иап на "Ишаках"- протяженность лини патрулирования уменьшается (35 минут вермени присутствия над линией фронта) до региона в ~ 100-максимум 120 км.
Таким образом при имеющейся матчасти -создание авиадивизий на "Ишаках", привязанных к полосе ОА,примерно равнозначченой протяженности, оказывается - попросту необходимо. Можно конечно не подчинять подобные ИАД/САД сухопутной армии, но де факто - придется расолагать их за линией фронта примернов такой же пропорции - одна ОА, одна САД/ИАД приркрытия линии фронта.
Так как при той дальности полета что была - полка на "Ишаках" из,допустим, района Жабинки под Брестом может "сманевировать аиацией" в район линии фронта у Гродно (это 170 км) - так что группа истребителей появиться в районе Гродно только на 10 минут.Разуммеется никакой роли они за 10 минут не сыграют.
С другой стороны фронта у фашистов, допустим, авиагруппа находящая в районе Седлец (в дейстивтельности в этом районе расоплагались основные силы JG51 на BF-109F) на Мессерах - имея (с фанерным топливынм баком -"брюушком таксы") 90 км до лини фронта у Бреста - мог присутвовать над линией фронта против Бреста - 1 ч 15 минут (что в 1\4 превышает время приусвтия нашего ИАП который бы ,как в ерале, базировался бы прямо в Берсте, и в 1.5 раза -нашего ИАП что базировался бы на удалении в арйоне Жабинки) , и в тот же день (в другой вылет) -против Гродно (190км) - 45 минут ....
Таким образом организационная форма применения воздушных сил -у немцев (т.е. Люфт-флотте -оперативно стратегическое объединение, равное по границам Группе Армий, кторый делился внутри себа на авиа-корпуса/авиадивизии и внутри - на группы, но без конкретной привязке по лнии разграничения в организационом слмысе между группами и корпусами) была более гибкой и верной. Но потому лишь - что эту гибкостьи верность давали ТТХ самолетов.
Это -влияние всего одного параметра -дальности полета (в которой,помимо скороподъемности и скорости, и чатсично -и вооружения, мы так же оставали) на организацию
3.
Полки РГК и были в июне 1941 года. Наызвалсиь -авиация дальнего действия.
По вышеуказанному параметру (возомжности прикрытия регионов) наших ИАП-ы до того чтобы влиять на действия,до прибытия новой матчасти и переобучения (самый наш массовый новый самолет был МиГ-1\3 , в реале начал прибывать -первые полки в фервале \марте 1941 по одному на округ, а потмо -май 1941) - должны были бы объединятсья в некие ИАД РГК. Причем для лвияния такими ИАД в оперативном смымле (завоевание превохсодства,расчитстка неба) - их надо было иметь неосклько -т.е. иметь 3-4 авиадивизии с ~ 700-800 (не менее ,а тои более под 1000) - самолетов-ишачков....
В противном случаем -см. вопросы применения 401 иап, 430 иап и т.п. в июле 1941 в районе Орши.в реале.
Одиночные полки , даже супер-асов испытателей увы.. проблемы не решили
но на столько (несколько иад):
во-1, не было столько хороших пилотов, не говоря про пилотов-ассов (надо бы хорошими плиотами и конмадные должности заменять в этих гипотетических ИАД РГК, плюс хорошими пилотами комлпетоватьк оамндыне кадры и в обычных ИАП)
во-2, в армках концепции Блицкрига - оперативные темпы (нам это было видно и в 1941) очень высоки (например это обусловило громадные потери брошенными самолетами в приграничных САД КОВО.. реально униточжено на аэродроме было мало, но больеш -порвеждено -и на эародроме и на вылетах...починить их не успевали, немцы долбали, а когда войска стали осутпать -пришлось эти саомлеты, с повреждениями котоыре можно почнитьи -бросить.. влушчем случае -сжечь), а на перебазирование избранного направления - надо будет потратить ~ недели... можно не успеть и потерть, или даже раздергать перебрасываемую группировку.
Поделиться6022015-03-26 18:36:53
- старожил
- Зарегистрирован: 2014-07-22
- Приглашений: 0
- Сообщений: 887
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
19 дней 11 часов - Последний визит:
2023-05-29 19:02:14
Предпосылки создания огромного числа ВВС (да и танковых соединений тоже) были следующие:
1.Собственные значительные успехи нашей промышленности в численном производстве .
То что допустим Т-26 или И-16 существенно проще чем PZ-3 или Мессер как то ускользало от внимания.
2.Аналитические и разведывательные оценки производства немецкой техники.
Дело в том что оценочно нашими специалистами рассчитывалось производство танков немцами порядка 24-25 тыс в год (описано у Уланова-Шеина) а самолетов, после ознакомления в 1940 году с немецкой промышленностью в ходе разъездов комиссий , порядка 70-80 штук всех типов в сутки (т.е. порядка 20-25 тыс в зависимости от того сколько рабочих производительных суток в году).
Таких чисел производства Германия достигла только после объявления Геббельсом и Гитлером (после Сталинграда) тотальной войны. Танков – оных числе выпуск достиг 1944 году (причём танки были существенно сложнее, чем те что были в 1940),а самолетов – уже прямо в 1943 году.
Разумеется для наших органов управления момент когда же Гитлеру и Геббельсу придет идея начать полную мобилизацию и тотальную войну –в феврале 1943, или в феврале 1941 года - было неведомо. Скрыто во мраке будущего.
Соответственно, на фоне побед немецкого оружия, опознавания своей устарелости и оставания по ТТХ основных боевых самолетов ИА (не фоне Испании и Халкин-Гола) начало бешенное авиационное строительство.
В муках рождались самолеты новых типов. А пока они не родились (Як и Лагг заканчивали испытания уже буквально перед войною) – строились самолеты старых типов, те что уже были отработаны и стояли «на рабочей линии».
В 1940 году были произведено 2360 «Чаек» И-153 (принято военной приемкой в этом году 2005,в т.ч. и построенных в конце 1939 – приемка отставала от строительства по временному лагу), в 1941 первые шесть месяцев принято военприемкой 176.
И-16 построено в 1940 году построено 2710 самолетов, а в 1941 году , а в первые 6 месяцев принято 440 И-16.
Таким образом, в последние 1.5 года было построено примерно 5.5 тысяч уже, к тому вермени, устарелых истребителей типа И-153 и И-16 (прим. в том числе и учебные модификации типа УТИ и т.п.).
Поэтому например из общего числа ,например И-16, в западных ТВД соотношение по типам И-16 было таково (данные очень приблизительные, точной разблюдовки по типам в документах не сохранилось в принципе) - примерно 20 % это относительно новые модификации пушечных И-16 (тип 17,27 и т.п.), примерно 40% - относительно новые модификации пулеметных И-16 (тип 24,28), еще примерно 40-45%% -устарелые модификации И-16(тип 5,6, 10 и т.п.), и еще где то 15-20 % - это уже полностью изношенные и учебно-боевые модификации.
Боевая готовность наших самолетов 22 июня была, как ни странно, даже несколько выше чем у немцев. Например у 2 ВФ против ЗОВО она была примерно 0.7, нас было примерно (без учета корпуса АДД) – 0.85.
Пример –в 9 сад в Бресте с новыми истребителями Миг-3 было примерно ,по памяти, 53 летных происшествия из 260 саомлетов, т.е. где то 20%. В документах ЗОВО это фигурирует как непринимаемый нашими ВС и вопиющий факт, хотя с точки зрения немцев (тогда, да и сейчас в принципе с т.з. современной техники тоже) –ремонтное состояние 20% вполне терпимая ситуация. Эпоха когда, допустим, в 1942 году, весною боеготовность нашей авиации (из-за погоды, поломок, проседания техсостава и летного умения) просела до 0.4-0.5 была еще вперед.
Вообще с точки зрения боеготовности нашей авиации, пару слов про новые типы.
1.Мало выпустить самолет
Потом авиаприемка (до войны строгая к поодобному виду техники) должна его принять (например первый серийный ЛаГГ выпущен 24 января 1941 года, а принят –23 февраля). Потом самолет (обычно партиями) должен быть отгружен в войска. Перевозка истребителей осуществлялась по ЖД (т.к. была малая дальность полета), причём в разобранном виде.
Потом в пункте назначения собрать (как правило силам и заводской бригады при помощи техников ОБАТО) и облетать полетом (командированный летчик с завода делал простейший набор приемов).
Потом начиналось переучивание. Оно занимало ,в строевых частях, примерно 2 месяца или более.
2.
Если обратимся к цифрам выпущенных в 1940 году истребителей новый типов , а та кже их же - принятых военной приемкой в 1941 – то можно учитывать как «самолеты переданные в войска и могущие там быть освоены» только ет что построены и приняты до марта 1941 года включительно (так чтобы апрель-май оставался на переучивание) –причем цифры это максимальные (т.к. вывоз самолетов в пункт назначения так же отнимал время)
Як-1 – (1940 построено 64 самолёта, в январе-марте принято 85) – 149
Миг-1/3 (1940 построено 100, в январе марте принято -488) -588
Лагг-3 (в январе марте принято -49) -49
Всего, таким образом, 786 современных истребителей на весь СССР. Это -построенные в 1940 и принятые приемкой, число истребителей реально поступивших в войска, в полки, на 22 июня составляло ~500-600 штук (остальные были не вывезены с заводов, находились в НИИ и испытательных центрах, переданы в летные училища, находились на этапе приемки с эшелона и сборки в частях,освоениии). Примерно 2\3-3\4 было в приграничных округах, 1\4-1\3 в глубине страны.
Многие «либерально-мыслящие» историки (типа Солонина) взахлёб перечисляющие число новых самолетов на 22 июня забывают указать что это общее число самолетов , причем даже поставленные в войска (по мирному времени – прямо в строевые полки) - они не были освоены и летчики на них, в большинстве своем не обучены
тот же Солонин в свих книжках описывая обучение летчиков на МиГ, избирает статистику для одной лишь 9САД –самой первой дивизии целиком получившей МигГ..и совершенно пропускает другие округа и полки,равно как и расшфровку оной.
Например на 1 апреля 1941 года в ЗОВО было 120 Миг-1/3,в КОВО – 45, в ОдВО – 20.
На 1 мая – в ЗОВО – 118, в КОВО – 45, в ОдВО -100.
На 1 июня – в ЗОВО 238 шт, в КОВО – 181 (по др. данным 159), в ОдВО -135.
Таким образом большинство новых самолетов типа Миг-1\3 прибыли в последние 1-1.5 месяца перед войною. Наличия 45 МИГ-3 в КОВО на 1 мая (до войны осталось 5 недель) совсем не мешает потом считать «ИАП-ы на МИГ-ах» в нем же -23-й,28-й,149-й и сетовать дескать –ай- же как же, и аэродромы у вас не захватывали как в Бресте в первый же день, и не спалили в первый день на стоянке – но не смогли отразить вражеское вторжение.
Ну типа вина такая, что не овладели новым самолетом, в реале для ольшинства летчиков и полетов получив его в последний месяц.
Справедливости сказать ПриВО –ситуация с поставками носила лучшую постепенность (д а и первые Миг-1 попали именно в ПрибВО)
)
Приемка самолетов в 1941 году носила крайней неравномерный характер.
Январь -38 боевых и учебно-боевых самолётов всех типов (т.е без учета ПО- и им подобных),
Февраль -68.
Март – 1797
Апрель – 730
Май -2561
Июнь(весь!) 3901
Всего – 9088.
Бросается глаза никчемность цифр военной приемки в январе-феврале 1941. Именно зимой 1940/41 в серию становился Миг-3,вместо Миг-1. В муках рождался ЛаГГ-3, с трудом и скрипом становился в серию Як-1. Новые самолеты по мере выпуска –возвращались на доделку и исправления того или иного агрегата.
А так же –ускоренная приемка самолетов в июне. Война на пороге.
Из 4589 современных истребителей принятых военной приемкой, в январе марте –принято как уже говорилось 786 штук, в апреле- мае 2108, в июне (включая и военные дни) – 1946.
4.
Качество самолётов даже принятых военной приёмкой было не очень. Например, ресурс мотора для МиГ-3, равный по паспорту 50 часов (вместо 100 часов для моторов которые ставились на Ишаки и Чайки в 30-е) в реальной жизни составлял 20-30 часов.
Никакие вливания в авипромышленность (я читал что до 40% военных расходов приходилось за счет авиации в 1940) –не могли существенное и без сбоев форсировать улучшение работы заводов, качество проектирования, выработки изделий.
Наши современные типы самолетов, в техническом плане страдающие «детскими болезнями» (и кривизной спешного производства), даже не имели полного комплекта литературы по эксплуатации, ремонту и использованию. Его (положенный комплект инструкций и ТТОиЭ) не успели разработать (с учетом доделок, переделок, уточнений и испытаний)и передать в войска для эксплуатантов.
Подитожим:
1.Реально выпущенных и переданных в войска, и освоенных , новых истребителей было мало.
2. Новые машины были с большим числом дефектов, частых поломок, малым ресурсом мотора и т.п.
Все это пояснялось отставанием в огромном спектре науки и индустрии, теории и практике, так и не преодолённом до конца за первые пятилетки. С другой стороны бомбардировочная авиация в массе своей вполне соответствовала времени (даже увлечение СБ –скоростными бомбардировщиками было тогда всебощим).б\
3. Реально доступным для защиты воздушного пространства истребителем был бы, к лету 1941, все тот же И-16. Вне рамок другого СССР, по другому не получалось – и так очень спешили с вводом новых самолетов «на крыло»
4. В эпоху «до весны 1941 года» (когда все таки родились и пошли в серию новые самолеты) созданием плотных группировок авиации, с многочисленным составом было необходимо.
5. Наши летчики в целом имели индивидуальную удовлетворительную подготовку перед войною, а с учетом плохой подготовки «невольников-сержантов» - то даже можно сказать хорошую
Недельные потери сбитыми у Люфтваффе на Востоке , в 1ю неделю (потеряно 280) 2ю неделю войны (121) -превышают последующие недельные потери 1941-42 года в среднем примерно в 3-4 раза (1-я неделя) или 1.5-2 раза. Даже в гиблом для немцев 1944 году,летом, (когда мывроде как нагнали и по качеству и по количеству было более чем ) – такие суровые потери (35-40/ 17-18 среденсуточно) немцам не причинялись.
Поэтому причины поражений следует поискать прежде всего в ТТХ самолетов и организационных формах применения.
Однако
6. Уже в рамках «АИ» следовало бы учесть что Ишак отстаёт от «основных оппонентов» по ряду показателей, и следует воздержаться от наращивания числа соединений за счет некомплектных частей, молодых летчиков и т.п. И сосредоточиться на еще более лучшей летной подготовке –как строевых пилотов в строевых полках, так и на замену им в глубине страны в резервных центрах.
Поделиться6032015-03-26 18:47:44
Молчун написал(а):
"ИАП асов"
я не писал про полк асов. я писал про полк летчиков, имеющих боевой опыт
Молчун написал(а):
Можно конечно не подчинять подобные ИАД/САД сухопутной армии
такие полки передаются командующим фронтам. что потом и сделали, создав воздушные армии и они подчинялись командующею фронта. в 1941 г. у комфронта не было таких ресурсов а вся авиации оперативно подчинялась командующему армии.
ла, потеря личного состава и материальной части и так и так будет. только в случае полков РГК будет усиление авиации на участке прорыва противника и тогда соотношение сил будет другим
Молчун написал(а):
Полки РГК и были в июне 1941 года. Наызвалсиь -авиация дальнего действия.
так у их и функция была другая
Поделиться6042015-03-26 18:54:53
Молчун написал(а):
Реально доступным для защиты воздушного пространства истребителем был бы, к лету 1941, все тот же И-16
как Вы видели из моих постов тип истребителя я не называл. я писал о том, что НИИ ВВС должны разрабатывать тактику для этих полков
Молчун написал(а):
Поэтому причины поражений следует поискать прежде всего в ТТХ самолетов и организационных формах применения
остановимся на организационных. немцы использовали авиацию в тех местах, где проводят наступление. и потому именно в этих местах создавали локальное превосходство в самолетах. и это имея общее кол-венное превосходство в самолетах
Молчун написал(а):
следует воздержаться от наращивания числа соединений за счет некомплектных частей, молодых летчиков и т.п. И сосредоточиться на еще более лучшей летной подготовке –как строевых пилотов в строевых полках, так и на замену им в глубине страны в резервных центрах.
с этим согласен. и здесь претензии к Рычагову и Смушкевичу
Поделиться6052015-03-26 19:47:07
- старожил
- Зарегистрирован: 2014-07-22
- Приглашений: 0
- Сообщений: 887
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
19 дней 11 часов - Последний визит:
2023-05-29 19:02:14
maik
1.
Ну если "просто полк имеющий боевой опыт" - то тут не вижу разницы между "строевым полком" (там где в реале 2-3 тыс истребителей с опытом перемешаны в пропорции 1 к 2-3-4 с теми кто не имел), ничего такой "полк РГК" не переломит -ввиду простого факта, что не отличается в массе своей от строевых.
Ведь если обратимся к исторической ретроспетиве на момент 1941?
Большинство,подавляющее, у нас - "истребителей с боевым опытом" - это "финские", де факто - с весьма скромным опытом спорадических (см. число летных дней) и рутинных полетов до региона "~Котка" (половину войны, именно до туда долетали Ишаки,именно поэтмоу фины так подолили наши омберы) или "~ Турку" (когда в конце осени-зимой освили Эстонию как исходный район аиабаз)...
у этих "финских" летчиков нет какго то вменяемого истребительного личного опыта чтоб "долбить , вырывать победу и подавлять" на уровне РГК -..они его просто не приобрели просто по факту того что подоные итсребительные сражения и воздушное противоборство практически отсутсвовало на финской (кстати если я правильно помню то в тех ненмогих боях что и были, буквально несоклько штук- наши летчики, вполне строевые, навешали финнам вполне осязаемо)...
а вот у штабов и служб организиации полетов -полезный организционный опыт кстати имееется.
2.
В 1941 году вместо "Воздушной армии" были "ВВС фронта". Просто в 1942 году (момент создания ВА) Ишака все более сменяют новые самолеты. Нарпимер в сравнении с Ишаком, типичный Лагг-3 типа 4 -имел дальность 870 км, или ~1 ч... 47 минут расчетно времени полета (как и у мессеров -см выше). В связи с чем (+ некоторое улчшение средств управления) появилась возможность начать копировать, в некоем приближении, структуру с немцев - ВА = Фронту по границам и подчинености (как у них Люфтфлот = ГрАрмий) плюс внутри подчинение дивизий и корпусов.
Без этой возможности (дальность полета) - нет разницы будут ли дивизии (дивизии, полки не годятся по совокупности фактором опрделеяющих дальность применения и вермя присутствия) Ишаков с дальностью прикрытия в ~ 120-150 км подчинены напрямую ВВС Фронта либо Воздушной армии.
Есть разница -надо ли подчинять общевойсковой армии (которая как раз и обороняет примерно такой же фронт протяженностью) для более лушчего прохождения службы ВНОС и взаимодействия с сухопутынми частями, либо -нет...дискусионный...
некоторое время решалось надо или нет,так как на нашем фронте в 1942 году одноверменно ыл момент когда и ВА были и ВВС армий оставались.
3.
Реально тактику истреителей разрабывали органы высшего управления (и собственно АС-ы поднятые вверх),это см. Халкин-Гол против Ki-27, т.е. плотные группы, такие как бы сгутски боевых порядков и насыщение воздушного пространства самолетами на оперативной арене. Насыщение и за счет интенсификации полетов, и за счет всеобщего наращивания сил
Но Ki-27 -легкий и маневренный (даже лушче Ишака,который считался хорошим маневренным самолетом), хорош по дальности полета, а в вооружению -равный или даже слабее, а по скорости -примерно равный. В общем были и плюсы и минусы. А с Me - 109 типа "E" и тем более "F" - разница в скорости в 1.3-1.5 раза, в скороподъемности аналогично...
нов целом нараотки мелкой татики были, и они были -именнос опорой на имеющийся опыт, вполне адекватные - про это свдителеьствует такой факт - ведь таких потерь как были в первые 2 недели -у немцев больше никогда не повтоярлись на нашем фронте.
Отредактировано Молчун (2015-03-26 19:47:59)
Поделиться6062015-03-26 20:02:49
Молчун написал(а):
ничего такой "полк РГК" не переломит -ввиду простого факта, что не отличается в массе своей от строевых.
а как наличие дополнительных 3-4 полков к САД, которая воюет с немецкой авиацией?
вам что то говорит 401 и 402 ИАП?
Молчун написал(а):
Реально тактику истреителей разрабывали органы высшего управления
да, но еще эта функция возложена на НИИ ВВС. только занимались ли они этим?
Поделиться6072015-03-26 20:15:09
- старожил
- Зарегистрирован: 2014-07-22
- Приглашений: 0
- Сообщений: 887
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
19 дней 11 часов - Последний визит:
2023-05-29 19:02:14
Кстати по поводу ИАД\ИАП
на 22 июня 1941 года имелись следующие ИАД
3 иад и 54 иад, а так же 56 иад(формиировалсь) -ЛВО, сосредоточены вокргу Лениграда как ПВО агломерации
24 иад и 78 иад (формировалась), МВО, ПВО района Москва
27 иад и 71 иад (формировалась), ЗакВО -ПВО района Баку
36 иад, КОВО, - ПВО района Киева
79 иад (формировалсь) ПВО района Владивостока
а вот - 29 иад ДВ рассеяна от Владивостока до Амура,т.с. "фронтовой эшелон полками"
43 иад 59,60,61 иад(формировались) - 2 эшелон ЗОВО, при этом лишь 1 полк считался "пунктовой ПВО минска"
64 и 24 иад КОВО -"фронтовой 2 эшелон"
57 иад, формировалась, ПрибВО -"фронтовой 2 эшелон"
65 и 66 иад, Херсон и Запорожье - ОдВО, непонятно т.к. формировались
67 и 47 иад , Орл.ВО, формировались
73 иад, СКВО, фомировалась
Всего было сфомировано (некоторые полки кое где офрмировались) :
5 "иад ПВО"(3,54,24,27,36) и 4 "иад фронтового эшелона"(29,43,24,64)
и на стадии формирвоания (некотоыре даже ез матчасти,другие полки имели малочисленную матчасть с десяток самолетов)
4 "иад ПВО"(56,71,78,79) и 4 "фронтовых иад"(59,60,61,57) и 5 иад "неясно какие" (65,66,67,47,73)
Всего 22 истр. авиадивизий, правда 13 были в стадии формировки
То есть на уровне "понятия" про наращивание авиации из глуины видимо было. Но вот в плане базирования авиации в целом (истреительной) было как то совсем плохо -можно разобрать на уровне ЗОВО.
Правда ,Видимо в рамках ожидаемой концепции "эскласьон" начали масштабное строительсво в приграничье (в рамзере далеко НЕ нужном для тамошних САД) -видимо чтоб в сулчае наращивания напряжденности -наращивать из глубины истребиетльную группировку "подскакивая" из глубины страны/округа полками Ишаков ...за это немцы и наказали.
Поделиться6082015-03-26 20:24:00
- старожил
- Зарегистрирован: 2014-07-22
- Приглашений: 0
- Сообщений: 887
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
19 дней 11 часов - Последний визит:
2023-05-29 19:02:14
maik
1.
В смысле "дополнительных 3-4 полков к САД, которая воюет с немецкой авиацией? "
2.
Да,именно 401 и 430 шап из асовиспытателей я выше и упоминал. Летом 1941 года,в июле,ввели в бой эту особоую группу (401 иап и 430 шап) в оях на участке Орша и что? и ничего..не преломил он.. и 402 иап,который в то же вермя работал севернее на сытке Псковщины и Беларуси - тоже аналоогично... я никакого лично перелома или даже улучшения (которые бы создали подобные "вкрапления" из АС-овских полков на фоне общей обстановки )не заметил, судя по развитию обстановки в тот период, а Вы?
3. В НИИ ВВС был же отряд боевого применения,верно? значит занимались
только вот у меня сложилось впечатление что (ввиду вышеуказанных причин по отставанию математического и научного апарата в целом по стране) этим более занимались АС-ы -пилоты на своем таланте и опыте, нежели был какой то научно обоснованный и слаженный (во всех звеньях от "пара/трйока до управление ВВС объединением") и проверяемый практикой подход.
Отредактировано Молчун (2015-03-26 20:34:06)
Поделиться6092015-03-26 20:47:53
- старожил
- Зарегистрирован: 2014-07-22
- Приглашений: 0
- Сообщений: 887
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
19 дней 11 часов - Последний визит:
2023-05-29 19:02:14
Кстати по поводу
"5 иад "неясно какие" (65,66,67,47,73)"
вот этот дядечка собирающий разные сведения про орагинзационную историю ВВС
http://www.proza.ru/2014/10/03/877
пишет что формурующаяся 66 иад (из этих "непонятных тыловых иад") должна была входить в состав Дальней Бомбардировочный авиации,и 67 иад тоже
видимо заклыдвались "строго под новые самолеты" для сопровждения бомберов в пределах радиуса полета и встерчи их (и тут правда диссонанс в логике,саязанный с тем что общая подготовка "сержантов-невольников" и вообще молодых летчиков просел, а новые дивизии уже не были обеспечены всп.матчасьюи снаряжением...в общем очреденой виток хаотичных и панических метаний в ОШМ)
кстати приказом 0041 от 19 июня было заложено формирование еще трех истребительных корпусов ПВО (6- Москва, 7 -Питер, 8- Баку, нумерация продолжает нумерацию корпусов АДД)...ну типа в продолжении хаотизации ОШМ...они правда сформировались уже во время войны, и в довоенные составы не попали... но матчасть,снаряжение и кадры уже к ним требовались с момента начала формирования.
ЗЫ
и шоб 2 раза не вставать
http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/19400725vozd.html
постановление июля 1940 № 1344-524сс о структуре ввс.
Отредактировано Молчун (2015-03-26 20:57:01)
Поделиться6102015-03-26 21:51:07
Молчун написал(а):
В смысле "дополнительных 3-4 полков к САД, которая воюет с немецкой авиацией? "
не в САД а на этом направлении
Молчун написал(а):
именно 401 и 430 шап из асовиспытателей я выше и упоминал
и здесь сразу несколько но...
1. эти полки были переданы в САД и выполняли функции обыкновенных строевых полков.
2. не всегда бывает так, что лучшие пилотажники хорошо себя проявляли в бою. и тут же вспоминается полк Л.Шестакова.
Молчун написал(а):
нежели был какой то научно обоснованный
значит НИИ ВВС не выполнял свои функции в полном объеме
да, а по поводу матчасти. ИМХО, в этом вижу события боев в Испании. И-16 показали себя там хорошо. появилось самоуспокоение. а когда у противника появились самолёты более современные, то выяснилось, что время упущенно
Поделиться6112015-03-26 22:19:42
- старожил
- Зарегистрирован: 2014-07-22
- Приглашений: 0
- Сообщений: 887
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
19 дней 11 часов - Последний визит:
2023-05-29 19:02:14
maik
1. В смысле добавление на нарпавлении к "армейской ИАД/САД" еще 3-4 пролков?
просто добавление 3-4 полков доводит подчиенние полков штабу до 7 (4+3) - 9 (5+4) - это много. Проще сразу еще одну ИАД добавить
Да и "решение вопросов" на участке в 100-150 км (одна амрия - прикрываемая одной авиадивизией на Ишаках) - это как то маловато, особеннов плане того что противник имеет размах маневра ,зи-за лучшей дальности - в 1.5-2 раза более (выше я приводил пример как наши Ишачки из Бреста не могли бы толком почоь на Гродно, а стоящий напротив в Седлце JG- вполне себе дейстовал и там и там) - т.е. снова таки выходим к тому что надо несколько "дивизий РГК" -а асов столько нету, рядовые же "участники" вбольшинстве своем не очень большой опыт имеют
(в сущности и наши АС-ы тоже , тот же комдив Чреных, Герой Советского СОюза в Испании -5+ 2 победы,и 90 боевых вылетов...тех кто в Китае,Халкин-Голе и Испании сбли хотя бы 5-7 самолетов -насчитывается буквально пару десятков на каждый конфликт)
2.
Я не в курсе как бы ТОЛЬКО (или В БОЛЬШИНСТВЕ) хорошие пилотажники решали бы вопросы боевого применения - не имея рядом "поддержку в лице середнячков"..
даже "бубновых тузов" (с сотянми и тысячами вылетов\часов и десятками побед) запинывали -если противник был многочислен и имел относительно "хороший средний уровень"
3.
Как раз таки в Испании, встертив Мессеров (ну и др. саомлеты,котоыре у фашистов просто в массовстьне пошли) - никакого самоуспокения не было
Ровно наоборт - стали что называется "люто-бешено" разрабывать сразу несоклько типов монопланов.
Все наши три соверменных модели истребков - Як, Миг.Лагг с которыми начали войну -начали проектироваться одновременно (~ летом 1939 года, а эскизы и совещания были чтуь раньше) -причем с бешеным размахом и развитием и этих модификаций,и авиации вообще (выше я писал что на авиацию оценочно некоторм истчониками укзывается трат 40% бюджета), а потмо люто-бешено их всех,одноверменно, начали строитьи внедрять.
Одним из наиболее неприятных сюрпризов испанской трагедии для И.В.Сталина, командования ВВС РККА, а также руководства советской авиапромышленности стало фактически неоспоримое превосходство германского истребителя Bf 109 (модификаций D и Е) над отечественными машинами, в том числе и над считавшимся в ту пору весьма совершенным и вполне современным скоростным монопланом И—16 — «ишаком», или «москас», как его называли испанцы. Созданный под руководством Н.Н.Поликарпова истребитель И—16 серийно выпускался с 1934 г., непрерывно совершенствовался, и в 1938 г. он еще далеко не устарел, но, очевидно, уже и не являлся лучшим в мире истребителем, как вполне обоснованно полагало руководство СССР всего за два года до этого.
Молодые советские пилоты-истребители, вернувшиеся из Испании и вполне заслуженно получившие высокие правительственные награды, с тревогой докладывали «по команде» о возросшем боевом потенциале немецких боевых самолетов, а нередко и лично обращались к «лучшему другу советских летчиков». Сталин не раз встречался с наиболее отличившимися военными. Он живо интересовался военной техникой, в особенности авиационной, танковой, военно-морской и артиллерийской, был способен вполне квалифицированно судить о достоинствах и недостатках конкретных образцов, но, естественно, по характеристикам верхнего, «представительского» уровня: максимальной скорости, маневренности, мощи вооружения и т.п.
Летом 1939 г. развернулись бои на Халхин—Голе, где частям РККА совместно с монгольскими войсками пришлось выпроваживать непрошеных гостей за пределы территории МНР. В ходе сражений в воздухе выяснилось, что и японские истребители способны составить весьма серьезную конкуренцию отечественным «ястребкам», а ведь в то время не только в СССР, но и на Западе военную авиацию Страны восходящего солнца считали отсталой, второсортной. Таким образом, сигналов об отставании боевых качеств отечественных военных самолетов появлялось все больше. И эти сигналы были услышаны.
В феврале 1939 г. И.В.Сталин провел совещание по проблемам авиапромышленности. Наиболее острым, по его мнению, являлся вопрос об истребителях. В мае 1939 г. состоялось еще одно совещание с привлечением достаточно широкого круга специалистов-самолетостроителей. В течение одного года задания на разработку новых истребителей получили более десятка конструкторских коллективов, как давно сложившихся, так и вновь организованных. Форсировалось также создание новых мощных авиадвигателей.
это например из книжки про МиГи, есть в сети..
сейчас вообще в сети много чего есть, о чем я сам не мечтал даже 6-7 лет назад, не говоря уже про моего отца или деда (любителей всяческой исторической литературы)
короче говоря, новые самолеты на фоне того что УЖЕ имелось упротивника в Испании придумывали сразу все -кто моги ихотел, а потом строили и внедряли не считаясь не с чем и не с кем... почему не получалось? почему сами раньше не дотумкали до того как?
я лично вижу причину,о чем неоднокрано уже писал, в всеобщем отставании нашей страны (во всех свферах -от с\х и всеобщего образования - до науки и технологий заводских), которое в много было ликвидировано при помощи индутриализации (ужасно дорогой ценой коненчо), кое -где пдаже вырвались вперед,а во многих местах (т.с. "хай тек и ноу=хау тех лет") -таки нет..к 1940-41 отнюдь не догнали
на фоне того как Люфты показали (вместе с Панцерами) мастер-класс в Европе (к слову сказать в 1939 году Люфты были не бог весть,и если приблизиться в детальках с поляками им пришлось повозиться например поетряв на каждого сбитого польского биплана-истребка по 1+ своему самолету в воздушных боя мессеру или бомберу в 39) - а сами мы всей нудистики и внутренней механики конечно же не знали - то вместе с остванием по ТТХ - ткие панические ОШМ, и "штампование лишь бы побольше" (летчиков,самолетов,полков) становиться отчасти и может ыть понятно...
на осенне-зимний период 1940\41 годов, уровень планирования на 1941 год - в танковых войсках у нас по крайней мере КВ и Т-34 были (а и БТ был неплох по ряду показателей)... а в авиации? еле еле Миг-1 пустили (~ 100 шт построено что есть просто капля в море для наших размахов -когда в тот же год 5.5 тыс И-15/16 было так же построено), который сразу же надо было доработать, а Як и ЛаГГ - еще только-только запускались... есть от чего отчаяться как мне кажется
Отредактировано Молчун (2015-03-27 08:49:41)
Поделиться6122015-03-26 23:30:37
- ветеран
- Зарегистрирован: 2014-06-14
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1642
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
13 дней 0 часов - Последний визит:
2016-11-03 13:44:15
Молчун написал(а):
Ну Призрак несколько раз выше писал,разные пассажи насчет конной лавы и "головы посрубают"....
Вы maik просто внимательно почитайте нашу увелкательную тему
Хотя не то чтобы из принципа против конницы, как раз оборот -вместо двух кд, "имею в АИ" -три (ту что реально отдали на переформировку в танковые войска). Даже танковые силы для танкового полка для наих нашкербаются,правда из престарелых уже танков (БТ-5,-2 и т.п.).
PS
это мы еще до авиации еще толком не дошлиОтредактировано Молчун (Вчера 15:12:45)
А что вы собственно критикуете? Вермахт навязал РККА маневренную войну, и тут остатется только прингять эти правила и превзойтьи вермахт в оперативной и тактической подвижности. Давайте наглядный пример - я супертяж, если на меня нападут 3-4 мухача, я буду отступать и бить, как РККА летом 41-го, при этом они мне могут даже ребра сломать (но если пропустят - это труп или инвалид), так все и было в реальности. Но с поправкой, что РККА-супертяж еще и не была готова к бою.
Поделиться6132015-03-27 09:25:49
Молчун написал(а):
а асов столько нету, рядовые же "участники" вбольшинстве своем не очень большой опыт имеют
я еще раз упоминаю - ни про каких асов я не писал. я писал про летчиков, имеющих боевой опыт. к примеру, участвовал на Халхин-Голе, не сбил ни одного самолета. но это уже другой летчик, чем тот, кто вообще не воевал
Молчун написал(а):
Проще сразу еще одну ИАД добавить
можно и дивизии создавать.
Молчун написал(а):
не имея рядом "поддержку в лице середнячков"..
эти середнячки и будут. про них я чуть выше писал.
да, по поводу пилотов я не идеализирую. хотелось привести пример с нашим земляком Михаилом Девятаев сбил 8 самолетов. но после ранения, вернулся в строй в 1944 г. и был сбит в первых боевых вылетах (сужу по его воспоминаниям - в его книжку не успели внести изменения о том, что он перешел в другую часть)
Молчун написал(а):
Одним из наиболее неприятных сюрпризов испанской трагедии для И.В.Сталина, командования ВВС РККА, а также руководства советской авиапромышленности стало фактически неоспоримое превосходство германского истребителя Bf 109 (модификаций D и Е) над отечественными машинами, в том числе и над считавшимся в ту пору весьма совершенным и вполне современным скоростным монопланом И—16 — «ишаком», или «москас», как его называли испанцы. Созданный под руководством Н.Н.Поликарпова истребитель И—16 серийно выпускался с 1934 г., непрерывно совершенствовался, и в 1938 г. он еще далеко не устарел, но, очевидно, уже и не являлся лучшим в мире истребителем, как вполне обоснованно полагало руководство СССР всего за два года до этого.
этот кусок относится к периоду 1938 г. т.е. до того времени И-16 считался нормальным истребителем. и здесь претензии относятся к маршалу Тухачевскому, который не заказ разработку перспективного истребителя.
а в 1938 г. начали работать. в 1940 г. разработали. а в 1941 г. новые машины начали поступать в войска
Молчун написал(а):
в танковых войсках у нас по крайней мере КВ и Т-34 были
с ними было очень много проблем. вот что пишет М.Свирин
случалось, что дизель, или КПП танка в 1941-42 гг. выходили из строя после совершения танком марша на расстояние 50 км по проселку
а с танком БТ. тут я могу сравнить его с И-16 последних серий. БТ-7, кроме вооружения, уступал по всем показателям чешскому танку 38t
Поделиться6142015-03-27 09:28:23
Молчун написал(а):
есть от чего отчаяться как мне кажется
отчается можно от всего. РККА, при кол-м превосходстве техники, качественно уступала немцам. а если брать авиацию, то применили много тактических моментов, которые привели к тому, что на отдельных участках фронта и превосходили в кол-ве наши самолеты. в итоге, образно, немцы били кулаком а наши растопыренными пальцами.
Поделиться6152015-03-27 11:28:16
- старожил
- Зарегистрирован: 2014-07-22
- Приглашений: 0
- Сообщений: 887
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
19 дней 11 часов - Последний визит:
2023-05-29 19:02:14
Призрак
1.
Критикуем идею создания 75 кд вместо 75 сд в запаных округах как средство останвоить Блицкриг.
2.
Пусть бы немцы навязывали нам манервенную войну,но сначала им надо было бы (в моем АИ)
во-1, "с наскока " пробить нормульной плоысноит оборону,расопложенную на некотором удалении от удара 1 дня.. исторических примеров таких достижений нет
во-2, после нескольких дней подготвоки и последующего позиционного бодания (почему я не ожидаю пробития с наскока нормальной обороны -см выше) -уже сражаться с наши Западным Фронтом который имеет в своей оперативно-тактической полосе суммарно дивизий (не номерков,а дивизий)~ дивизий агр Центр, что уже априори делает весьма смутной идею Блицкгра вообще, и хороший темп первой операции немцев в частности
maik
1.
Летчик поучаствоваший в боях и стычках,пустьи не сбивший (пустьи самого сбили) - это да.. А лечтик 3 меяса отлетавший в пустом небе над лесами Карелии и льдами финского залива (а таковых с "опытом" было подавляющее большинство) - это увы не большой бонус для личной практики....сформрованыне из таких пилотов полки/дивизи РГК в сущности нечем неотличались от обычных.
2.
А обычне строевые дивизии "резева авиации"- см. выше и чтоя сделал выписки из разных данных по формировкам и сводным реестрам, плюс текст поставноления - как раз таки создавались. В качестве "РГК как отборная часть" - то были именно АДД (гражданские пилоты причем, т.к. гражаднские плиоты проявили в общем пилотажном плане лучше чем военные бомберы, и в плане налета часов,и в плане работы в сложных метеоусловий)
Мне лично кажется дело именно в том что и в авиации маханули ужасные своими последствиями обширные ОШМ... оставясь бы в пределах ~ 50 авиадивизий из ~ 180 стреовых полков (ну пусть еще ~ 10-12 отдельных -разведки,трнасопртных) + "резервные авиацентры для подготовки заранее пополнения"
Причем обширные ОШМ были в плане наземного обслуживания и ПВО.
Если в 1939-40 году,на прмиере ,ЗОВО было
~ 34 авиабазы -тип наземной части - собсвтенно ВПП бетонного аэродрома+ заготленных несколько площадок - всем этим ведала авиачасть - котоаря состояла из управления авиабазы, подразделения связи (взвод или рота,в зависимости от размера - как правило ), роты/батареи ПВО самообороны аэродрома (как правило кадрированной), складов довольствия и запасов ( т..е ЗИП, вооружение,боеприасы ) и батальона обслуживания (котоыре были разных типов штатов-отличлаьис литерами). Иногда были роты инжерного строительства (для фортикаыионого обоурдования укрытий саомлетови складов, исправления полосы и т.п.)
Такая авиабаза могла обсулижвать авиа-полк, размещенный на основном аэродме и\или рассредоточенный на площадках поблизости... в режиме "напряга"- два полка или даже иметь пару БАО.
34 авиабазы -это и уже имеющиеся "в старой границе" и вновь сфомированные в 39\40 (Лида и т.п.)
Так вот весною вышла идея разбить террторию западных округов на РАБ - районы авиабазирования (некая копия люфт-гау у немцев). Но как это было сделано! Все в рамках "хаотичных огромных ОШМ"
На примере ЗОВО образовалось 9 РАБ. Им подчинялись те самые авиабазы,а так же отдельные части. Но сами аэродрмоы получили отдельные БАО со всем довольсвтием (т.е. задача оебспечения авиа-полка сместилась полностью на БАО)
Вместо 34 авиабаз с 34 БАО в 1941 году,весною, были сформированы 133 БАО в составе 32 авиабаз и 9 РАГ (еще 2 аиабазы оставались отдельными)- для 34 бао в сущности просто выделили те бао что были в составе авиабазы, а 99 (!) формировались заново,а так же 57 аэродромн-технических отдельных рот, 36 зенбатарей ПВО (это только в ЗОВО, надо ли говорить что МЗА для них не было? равно как и снаряги зенитной, т.к. тогда это был "хайтек" -всякие дальномеры и ПУАЗО)..Понятно что такая единица как батальон -конечно может быть сфомирована за 3-4 месяца, но ведь связи,спецоборудования,машин, снаряжения для такого роста БАО (повсеместно во всех округах) -есстественно не было?
Равно как и нужного числа сложных технических спецальностей аэродромно-технического обсулживания?
Это конечно же ой как икнулось при начале войны и перебазировании авиации. На новом месте авиаполки встречали неукмоплектованные бао, на старом -имеющиеся средства (весьма далекие от штатных.и плюс подолбанные немцами в ходе авианалетов) "поднять"для эвакуации запасы и поврежденыне саомлеты не могли. В общем даже после избиения в воздухе - хаос на земле (из-за воздействия немцев и всеобщей дезорганизации) продолижлся и остатки имеющейся авиации на терртории западной/и переходящие в центральную/ часть округа были попрсоту потеряны
Аналогично в ПВО,в ерале
в 1939 году было 2 зенитные бригады ПВО (развернутые 39/40 из полков) 4-я и 7-я (номера по памяти).
Весною 1941 года маханули сразу 7 бригадных районов ПВО (каждый из зенапа + пару зенад и отедльных зенитных рот/батарей либо - 4-7 отдельных зенад и несколько отдельных рот)... только два (Минский и Белостокский) имели сфомированные органы управления и обеспечения (да, именно из состава зенитных бригад,в сущности для них ниегоне изменилось, кроме некоторого арсширения полномочий и обязностей) - остальные находились на формировке, и по факту с трудом получали ,объединяли и обрабатывали (внутри себя и по сети взаимодействия) поступающие данные воздушной обстановки от ВНОС и сети взаимодействия, а зенитные части находились,в сравнеии со штатом, по факту - в зачаточном состоянии
Если до того две зенбригады прикрывали одна -район Белостка (управления 10 армийй, и аэродромный узел) ,другая Минска ( так же пункту прваления и аэродромный узел) с некоторыми окрестноятми (нарпимер минская бригада имела один зенад на прикрытии мостов в Борисове) - а места базирования авиации и отдельные важные пункты прикрывали зенад РГК, уже самотяотельно завязанные в систему оповещения напрямую,то теперь зенитная система ПВО -существующая была ослаблена (неминуемо для 5 новых бригадных районов стали дерабнить имеющиеся 2 бригады по кадрам и снаряге), а так же дезорганизована (в вновь созадваемых 5 бригадных районах)
3.
Насчет вашего трактования роли Тухачевского
во-1, Тухачевский не возглавлял РККА и не возглавлял ВВС (которым в сущности и относитлся и относиться приоритет в пытливости в части изысканий авиации).
ВВС наши возглавляли вполть до 1939 года -кто угодно только не летчики.
Сам Тухачевский, командующий ЛВО 28-31 году, как раз в плане пытливости техническх новинок был очень даже хорош (коенчно многие его прожЭК ты и наработки вроде динамической пушки кажутся смешные. но тогда то - результат был неочевиден).. В начале середине 30-х - он всего лишь начальник вооружения, а потом - заместитель Наркома, пусть и стал 1-й,но все таки -заместитель
во-2, опираться в своих требованиях можно лишь на имещиеся наработки (собственные,подглядеть у других)... тогдашние маршалы могли бы дать задание разработать перспективную лазерную пушку, или даже сейчас дать задание - значит ли это что этот вид оружия был бы досутпен тогда/сейчас ? вовсе нет..
Как я уже упоминал не раз, наши наработки и вообще уровень развития науки,индустрии и.т.д был отнюдь не высок,тем более после 1-й пятилетки.
Хотя наши другие самолеты были вполне себе OK по летным харакетристкам к началу войны (так же мы работали над аналогом Ме-110 - типа эскортного истребителя и т.п.) но ввиду общей неразвитости "школ" - разверунть все проекты в серию не могли
в-3,
сам по себе Ишак появившийся в 1934 году вполне себе нормальным самолетом для того года.
скороподъемность (безу с air war и там же аналоги) - 682, дальность 680, скорость максимальная -362.
А ведь мотор М-22 - это лицензионный Бристоль Юпитер
кстати последующие типы моторов это или просто копии ,как то М-25 это американский мотор ( аналогично ДБ имел М-86 - форсированный Гном Рон французский) ,либо модернизированные копии ( СБ -М-103,модернизированный вариант М-100 - ХиспаноСьюза)
А сам Бристоль Юпитер, это на минуточку -ангилийского достижение, пущенное в серию за 1918 год...
Для сравенения других самолетов 1934 года - британцы выпустили Гладиатор, биплан.
Низко-крыльевой моноплан, хурикаейн мк1, у них пошле в серию в 1936 году (чуть позже и Спитфайр мк1).
Франция -девуатин 500/501 - пошле в серию в 1934, дальность 860, скосроть 369 - вполне себе равен первому типа Ишачка.Моран MS405 (низкиокрыльевой мноплан, но со скосротью как у нах поздних иИшачков,а скорподъемностьв 1.3 раза ниже ) у них пошел в 1937 году.
Мессер , у немцев пошел в серию в 1936, до того унемцев - бипланы в массе своей как истребки (переоформили в учебыне конечно,не стали себя утраждать производством для ИА пареллельно Bf-109 еще и бипланов)
Так что наш И-16 был вполне себе на уровне в 1934... но истребитель - это компромисс и сложнейшая задача, как всунуть в мелкий и юркий самолет мощный движок,вооружение топилво и летчика посадить.. и вплане постройки по аэродинамике (инжереное исскуство, исскуство соблюдения технологий, высшие маетматчиеские расчеты и т.п.) мы отставали (И-185 разрабывался под М-85, который суть есть Гном-Рон, мотор - 1929 года образца тогда как мессер летал на моторе 1934 года разработки), и в плане моторов - просто закупали у инстранцев лицении, котоыер потом и развивали сами, к тому же лицензии- как парвило устарелых на десяток лет модификаций
Первый наш новейший серийный саомлет Миг-1/3- полетел на собственном моторе АМ-35(который имел несколько моделей перед этим, ставился на бомберы, и разрабатывался на минуточку с 1928 года)..
А другой наш новый самолет-истребитель Як (как и ЛАгг тоже) - полетел на М-105, который является глубокой модернизацией М-103 , который в свою очередь является модерзиацией М-100, он же Hispano-Suiza 12YBrs ( только такая испано сюза 1934 года, а наша лицензия 1935, это самая лучшая сделка в плане лицензирования технологий - франки сильно прижаты кризисом)...
При этом коллектив Климова на М-105 (как бы самостяотельное 2-е улучшение лицензии) уже на нем таки смог добиться даже несколько бОльших достижений,чем самая последняя модификация Хиспано Сьюза у франков в 1939 ....
4.
По поводу Т-34 и КВ -согласен, сырые проекты (именно по части технолгии изготовления по факту и в плане мелких недоработок)... Но они УЖЕ были в серии,и они УЖЕ были противоснарядные. А когда нам надо принимать решения на рубеже 40/41 на следующий год - то нового самолета у нас де-факто нет в серии. Есть Миг-1 (в войска передано 89 штук за весь 1940, еще 11 оставлены для НИИ , испатытельного стенда и т.п.) который по массе недоделок доделывают в Миг-3, и есть Як и Лагг, которые уже вот-вот...уже вот-вот с весны -лета 1940... несомтря на все форсирования и вливания (и кнутов и пряников)
5.
Сравнение БТ-7 и PZ-38t -строго наоборот.
БТ-7м уступал только в лобовом бронировании PZ-38t (с экранированой броней лба). По дальности,скорости, фактической и удельной силе движка,калибру орудия - БТ-7М превосходил.
6.
По поводу "как можно остановить Блицкриг в воздухе" -позже напишем...
Отредактировано Молчун (2015-03-27 15:06:02)
Поделиться6162015-03-27 15:43:18
- старожил
- Зарегистрирован: 2014-07-22
- Приглашений: 0
- Сообщений: 887
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
19 дней 11 часов - Последний визит:
2023-05-29 19:02:14
Реальное состояние зенитной артиллерии ПВО и авиации
Белостокский район (4 бр ПВО: 479зенап(5дн), 170, 129,301 зенд, 94 зенд МЗА) всего 7 здн и 1 зенд МЗА –Белосток-Волковыск-Россь
Барановический район (518 (2дн), 751 (2дн)зенап ,165,229 зенад) всего 6 здн – Барановичи-Гродно, на формировке находились 165 и 176 зенад (в связи с формировкой 751 полк имел де факто больше орудий – 16 батарей).
Кобринский район (218, 298 зенд + 38 зенбатр РАГ) -всего2 здн и1 зенбатр Брест- Кобрин –Лунинец. На переформировке и формировке находились 69,170,202,301 зенад
Минский район (7 бр ПВО: 188 зенап(4 дн), 174, 290 зенад, 30 зенад МЗА,191 зенпульбтн и четыре зенпульрот) всего 7 зендн, 1 зенадМЗА, 1 зенпульбтн и 4 зенпульрот. Район Столбцы-Минск-Борисов-Бобруйск
Гомельский район (747 зенап (2 дн), 16,21 зенад, две зенпульроты) всего 4 дн и 2 зенпульроты. Район Гомель-Жлобин-Мозырь.
168,174,336,437 зенад находись на переформировке и формировке.
Витебский район (737 (2дн),741 зенап (2дн) 35,324 зенад, одна знепульрата) всего 6 дн и1 зенпульрота, район Орша-Витбеск-Полоцк-Смоленск.
Смоленский район был на формировании.
Вообще сказать зенап не должны были бы иметь 2 дивизиона (как многие в списке), а должны были иметь по 60-100орудий ,просто эти полки были так же вновь сформированы.
Всего имелось
32 зен дн (76-85-мм пушки+ пулеметы для прикрытия от низколетящих целей)
2 зендн МЗА,
2 зенбтр ( так же вооружаемые МЗА и пулметами, в т.ч. 1 из формировавшихся для РА,)
2 зенупульбтн и 7 зенпульрот (+ 3 отд.взвода)
Были в целом готовые и отлажены управления 2 бригад ПВО (вместе со штабми. аваотрядами связи и т.п…впрочем их тоже начали дерабнить) и 9 зенитных полков.
Еще 10 зендн и 1 бригадный район были на формировке (как и ~36 зенбатр ПВО РАГ)
Из обеспечения имелось 3 батальона ВНОС и 5 радио-рот ВНОС (радиороты вооружались первыми моделями локации типа РУС ,которых в ЗОВО не было –первые РУС-1 были сосредоточены на Кавказском направлении, а Рус-2 только только выпущены в числе около 10 штук и по реалу пошли на ПВО Ленинграда, Москвы и Крыма, и радиостанциями ,используемыми для перехватов вражеских переговоров и сообщения команд своим самолетам). Батальоны ВНОС были у Белостокского, Кобринского и Витебского районов,а радиороты у Белостоскго (3штуки) и Кобринского (2) районов.
Авиационные силы (с учетом АДД) состояли :
11 авиадивизий 1 корпус (упр сад - 3, упр бад -2, упр иад-4, упр дбад - 2,упр ак -1) , в том числе управления трех ИАД формировалось.
54 авиаполка (иап-23, л/с/б/бап-14, т/д/бап-6, орап-2,десап-1, шап-2,рез.ап-2) и 11 эскадрилий и авиаотрядов
На их вооружении было суммарно (данные приблизительные) 2052 самолета, в том числе:
Истребителей -1070 (253 новых, 607 старых, 210 полностью устарелых)
Штурмовиков -70 (8 новых, 62 старых биплана в роли штурмовика)
Бомбардировщиков -789 (легких – 599, тяжелых - 290)
Разведчиков и общего назначения -123 (в т.ч.49 дальних)
Если разбить типа авиаполков на боеготовые (укомплектованные мастчастью),
Формирующиеся (имевшие некоторую мачасть,а часто –не имевшие вовсе) ,
малочисленные (с числом машин в 10-15 штук, как правило находящиеся на формировке или передислокации, например 212 бап вместо бомберов имел 15 чаекв виде учебных машин),
резервные полки (прообраз будущих запасных полков или Operational Training Units у буржуев)
и полки с преимущественно полностью морально устарелыми машинами (в частности биплан «чайка») ,
то разбиение таково (для краткости все скоростные, ближние, легкие бомбардировочные полки названы ЛБАП ,а все полки с ТБ и ДБФ – ТБАП).
Боеготовых полков – 25 (иап-9, лбап-10, тбап-4,орап-2) и 11 эскадрилий на их вооружении ::
Истребители -701 ( 468 И-16, 233 МиГ)
Легких бомбардировщиков -433 (331 СБ,АР-2, 60 Су-2,42 Пе-2)
Тяжелых бомбардировщиков – 274 (183 ДБФ-3,93 ТБ-7)
Разведчиков -123.
Малочисленных полков – 7 (иап-2, лбап-2, тбап-1)
Истребители -24 ( 24 И-16)
Легких бомбардировщиков -33 (18 СБ,АР-2, 15Су-2)
Тяжелых бомбардировщиков – 16 (16 ДБФ-3)
Полков с полностью морально устарелой матчастью -5 (иап-3,лбап-1, лшап-1)
Истребители -224 ( 24 И-15/153,20 Як –т.е. полк находился на перевооружении 123 иап/10 сад)
Штурмовиков -70 (62 И-153, 8 Ил-2)
Полков на формировании -5 (иап-9, шап-1, лбап-1, тбап-1,десап-1)
Истребители -56 (56 И-16)
Легких бомбардировщиков -8 (8 СБ)
Резервных полков -2 (один в Лепеле другой в районе Гомеля)
Истребители -65 (59 И-16, 6 И-153)
Легких бомбардировщиков -25 (25 СБ)
В плане мест базирования было важно то что авиполки ИА базировались в два удаленных друг от друга эшелона. Полки САД возле границы, а полки ИАД – за меридианом Минска (184 иап ПВО, формирующийся и обучающийся с весны, и имевший 42 ишака как раз выполнял передислокацию из Витебска в Мачулищи, а полки единственной боеспособной 43 ИАД базировались в Балбасово под Оршей и в Могилеве )От Мачулищ до границы в районе Гродно ~270км, до Бреста ~ 330 км.. От Могилева и Орши –еще дальше. Таким образом ИА де-факто была разорвана на две части в плане боевого применения.
А приграничная часть еще и поставлена под удары врага ввиду близкого базирования.
Три смешанные дивизии в приграничной полосе имели 792 истребителя (253 новых, 129 бипланов,293 ишака) 159 бомбардировщика (117 СБ,42 Пе-2 ) и 70 штурмовиков (8 Илов и 62 устарелых биплана). На них обрушился почти весь 2 й воздушный флот сразу (порядка 1.4 тысяч самолётов, в том числе что немаловажно 394Bf-109 и 178 Bf-100, всего 574).
В сущности потери были как и сбитыми, так и погибшими. и что немаловажно повреждёнными на аэродромах. Причём не 1-м ударом на аэродром, а серией в несколько ударов на аэродром, пока не достигалась истощение наших самолётов в воздухе и аэродром таки застигали без защиты с воздуха (а зенитные средства были в целом дезорганизованы ОШМ, равно как и базовое обслуживание в оперативном уровне). Множество самолётов , повреждённых и ремонтно пригодных, было брошено т.к. немцы наступали высоким темпом.
В части потерь авиации ЗОВО то в первый день она потеряла чуть более 750 самолетов, во второй чуть более 150. Всего таким образом - более 900 -подавляющее число их пришлось именно на три САД, котоыре за два дня были избиты буквально в ноль. В том числе были избиты и почти все истребительные силы ЗОВО,хотя более половины самолётов еще осталось – но учелевшие самолёты принадлежали полкам которые стояли в гулбине (и не подвергались столь истощающей серии обработки на местах базирования виду удаленности). То есть бомбардировочной авиации -и были избиты в воздушных боях, в следующих днях –так как летали на задачах без истребителей, которых уже почти не было.
После первых двух дней примерно 300 штук истребков, причем все старых устарелых моделей (И-16 и И-15) – которые и были слабы перед Мессерами (на 1\4-1\3 выше скорость, в 1.5 раза выше скороподъемность) и которые имели малый радиус боевой работы –меньше присутствовали в небе и могли меньше поддержать бомберов. К тому же из района Орши и Могилева истребки могли бы действовать в район Минска буквально на пределе (180-190км т.е. примерно 10 минут присутствия в воздухе) – то есть немцы в промежуток между 24 июня и ~2-3 июля ,выхода на условную линию Полоцк-Бобруйск, вообще не имели над собою истребителей противника (наших), а наши бомберы (Гастелло и т.п.) в принципе не могли в своих ударах в районе Минска иметь даже намека на истребители.
Чтобы остановить Блицкриги предвоенную ситуацию с базированием и организацией следовало БЫ изменить (хотя конечно ликвидировать БЫ плачевную ситуацию с соотношением ТТХ было невозможно ).
Отредактировано Молчун (2015-03-27 16:52:21)
Поделиться6172015-03-27 15:47:52
- ветеран
- Зарегистрирован: 2014-06-14
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1642
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
13 дней 0 часов - Последний визит:
2016-11-03 13:44:15
Молчун, а как вы себе технически представляете создание обороны "нормальной плотности" до нападения? Траншеи в полный профиль отрыть и занять их войсками до нападения и сидеть в них полгода-год? Так немцы воздушной разведкой все равно бреши выявят, всю западную границу СССР перекрыть траншеями все равно дивизий не хватит. А где будут нанесены главные удары - немцы не рассказывали. Они вполне могли на участке Ю.-З. фронта основной удар нанести. например с выходом к Минску с юга (и вспомогательным - ГА "Север - на юг - югозапад к Минску" и котлом для всего Западного фронта.
Поделиться6182015-03-27 16:07:55
- старожил
- Зарегистрирован: 2014-07-22
- Приглашений: 0
- Сообщений: 887
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
19 дней 11 часов - Последний визит:
2023-05-29 19:02:14
Призрак
1.
На этапе долговременной подготовки -строительство ДОС УР (разница -"по узлово", переходя к следующему после постройки и снаряжения предыдущего,а не как в ерале) -силами бригад строителей, и долговременных заграждений (рвы, ежи и т.п.) - силами рабочих и зеков (которые в реале строили аэродромы что то в районе по памяти числом ~150 тыс рабочих зк)
На этапе угрожаемого периода строительство полевых позиций -силами войск (саперных, строительных, а потом -и строевых) - что и делалось после начала БУС-41, допустим командированием из "лагерей" (неподалеку от будущей позиции) поочереди подразделений (кстати что и делалось в реале -см. выше я приводил пример с 6 и 42 сд в Брестской крепости). Максимум за 0.5-1 сутки ,как в реале (в АИ т.к. позиции удалены то можно отдать приказ и ранее ,т.к. наблюдением противника всрывается и очевидно не провоцирует),до начала войны по "Директиве" занимают позиции и готовятся совместно (как например финны и делали, начав мобилизацию ,по памяти с 14 октября,под видом учений, с 17-18 закончив сосредоточение и потом 1.5 месяца занимаясь боевой подготовкой,сколачиванием, наращиванием обороны и т.п. против нас)
2.
Как ни странно -на этапе выше предложенного варианта -дивизий в ЗОВО хватало. Выше я привел расчет по соединениям,экономии л\с из неорганизованных МК-монстирокв, два варианта позиций и расчет протяженности и т.п.
Ловить острие ударов - будут резервы после подтягивания и переброска с пассивных участков (выявленных после начала войны по факту развития первой операции войны). На этапе занятия обороны -плотности создаются на уровне оценки выгодных /невыгодных местностей. Например в Полесье -можно пореже, на равнине у Мостов или Вокловысска - посильнее (в аналогичном рассуждении строятся и узлы УР -на выгодных направлениях для наступления -раньше, на менее выгодных - позже). Расчет , примерный, выгодных для наступления и явно невыгодных для наступления подвижных сил участков я тоже дал.
3.
По поводу ЮЗФ и т.п.
В самом начале я написал что трудно за весь фронт отвечать (я все же не такой башковитый как суммарно все ОУ ГШ, и надо кроме форума чем то заниматься - работку работать), и что мне проще для Беларуси писать - так как я тут живу,и мне местность лучше знакома и ситуация ближе. Поэтому я и пишу за ЗОВО , подробно.
Отредактировано Молчун (2015-03-27 20:48:29)
Поделиться6192015-03-27 17:20:54
Молчун написал(а):
Тухачевский не возглавлял РККА и не возглавлял ВВС
зато он отвечал за разработки систем вооружения для КА
Молчун написал(а):
тогдашние маршалы могли бы дать задание разработать перспективную лазерную пушку, или даже сейчас дать задание - значит ли это что этот вид оружия был бы досутпен тогда/сейчас ? вовсе нет..
но Тухачевский много уделял систем вооружения, которые не нашли в то время применения и потратил на них массу ресурсов. например пушки Курчевского.
Молчун написал(а):
сам по себе Ишак появившийся в 1934 году вполне себе нормальным самолетом для того года.
да, как и танки Т-26 и БТ.
Молчун написал(а):
Но они УЖЕ были в серии
Т-34 пошел в войска в 1941 г. как и новые самолеты
Молчун написал(а):
БТ-7м уступал только в лобовом бронировании PZ-38t (с экранированой броней лба).
с экранировкой лба PZ-38t для БТ-7М кирдык.
но в целом - у немцев экипаж 4 человека. у нас - 3. командир на БТ-7М выполняет то ли функцию заряжающего, то ли стрелка.
приборы наблюдения вообще кошмар. как то проводили испытания Т-34 на полигоне. так он вообще только две цели увидел, остальные нет.
а по поводу скорости хода - так БТ-7М хорош на колесах. только в реальных боях он так ездил? и потому скорость по шоссе 48 против 52.
в целом, 38t более лучший танк, чем БТ-7. кстати, наши военные очень высоко оценивали 35t и жалели, что его не было у нас на вооружении
Поделиться6202015-03-27 18:16:56
- старожил
- Зарегистрирован: 2014-07-22
- Приглашений: 0
- Сообщений: 887
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
19 дней 11 часов - Последний визит:
2023-05-29 19:02:14
maik
1.
Нет, начальнику правления вооружений -управление авиации не подчинялось..это Вы просто может быть не в курсе иерархии главного аппарата РККА в 30-егоды
Начальник управления вооружений (до 1937) - это начальник автобронетанковго управления (до 1936 года), и имеет в подчинении -артиллерии,химическое,свзя и т.п. В его ведении находились только вопросы в части вооружения авиации (ну там модели пулметов,пушек и т.п.).. самолетами именно начальники ВВС занимались...до Смушкевича -кто угодно это были,но не летчики
2.
Да не нашли. Но что найдет ,а чтоне найдет - этоу вы тогда было скрыто... Это мы сейчас такие умные и знаем что нашло а что нет.
3.
Вот именно,как и танки Т-26 и БТ. Т-26 еще и дешевый был.
Т-34 уже был постален в серии, в 1940 году.Причем в том числе и на СТЗ (где было мобилизационное производство кстати,ЕЯНО,и там не получилось выпускать в 1940)
В 1940 году в серии были только Миг-1... причем очень они шли трудно, и очень были сырые..Сырой Т-34 поломается на учениях,его можно починить. Елси сырой Миг-1 поломается в полете -то это минус Миг.
авиация чтоли более жесткая ,как то так,к требованиям тех.готовности.
4.
По всем совокупностям БТ-7 лучше PZ3-8t,крмое экранировки лобовой брони.
Командир в танке БТ-7 - это командир. Наводчик сам мог заряжать 45-мм пушку,благо что снаряды не тяжелые (небольшой унитарный патрон запросто удерживался одной рукой) а общее пространтсов башни не большое.
Если "в реальных боя" не скорость по шоссе тогда учитывается а скорость по пересеченке, у БТ-7М она лучше, как и собственно удельная мощность движка -тоже. С БТ-шкой есть кадры хроники, они реально быстрые были.
Отредактировано Молчун (2015-03-27 20:49:43)
Поделиться6212015-03-27 21:48:27
Молчун
А за что отвечал Тухачевский в 1934 г.?
Поделиться6222015-03-28 00:47:37
- старожил
- Зарегистрирован: 2014-07-22
- Приглашений: 0
- Сообщений: 887
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
19 дней 11 часов - Последний визит:
2023-05-29 19:02:14
В 1934 году они был назначен заместителем наркома обороны. До того -был начальником вооружения
полномочия их в самом кратком виде можно найти в сети
4. Народный комиссар обороны Союза ССР имеет двух заместителей. На время отсутствия народного комиссара его замещает со всеми правами наркома первый заместитель, а в отсутствие первого заместителя — второй.
5. Приказы по Рабоче-крестьянской красной армии и по Народному комиссариату обороны отдаются народным комиссаром обороны. Его заместители отдают приказы только: а) по кругу их ведения; б) по другим вопросам по особому поручению народного комиссара.
28. Начальник вооружений РККА руководит, на основе указаний народного комиссара обороны Союза ССР, всей работой по осуществлению строительства системы вооружения РККА и разработкой вопросов совершенствования вооружения и техники РККА. На начальника вооружений РККА возлагается:
а) ответственность за комплектное и наиболее эффективное размещение в конструкциях авиационного, бронетанкового, артиллерийского, химического и технического вооружения;
б) вооружения самолетов артиллерийскими башнями, турелями, бомбодержателями, магазинами, пушками, автоматами, пулеметами, бомбами, ПУАО, химоборудованием, радио-, телемеханическими установками и пр.;
в) вооружение танков и бронемашин башнями, подъемными и поворотными механизмами, пушками, пулеметами, ПУАО, химоборудованием, радио-, телемеханическими установками, инженерно-саперным оборудованием и пр.;
г) руководство и наблюдение за разработкой новых образцов и видов вооружения, их усовершенствованием и постановкой на производство после принятия их на вооружение РККА;
д) разработка планов научно-исследовательских, изобретательских и конструкторских работ Народного комиссариата обороны в области вооружения РККА;
е) инспектирование состояния хранения, сбережения средств вооружения и военной техники во всех частях, управлениях, учреждениях, вузах, академиях и складах РККА;
ж) составление планов заказов промышленности на вооружение и техническое имущество, контроль за выполнением заказов и планирование текущего снабжения по группе подчиненных ему управлений;
з) накопление мобилизационных запасов вооружения;
и) руководство стандартизацией во всех управлениях Наркомата обороны.
29. Начальник вооружений РККА руководит возложенной на него работой через начальников соответствующих управлений Наркомата обороны, подчиняющихся ему в области всех вопросов вооружений РККА.
Непосредственно начальнику вооружений РККА подчиняются:
а) Артиллерийское управление РККА,
б) Химическое управление РККА,
в) Управление связи РККА,
г) Управление телемеханики РККА,
д) отдел изобретений,
е) отдел стандартизации.
управление ВВС было отдельно и"изобретения по ВВС" шли отдельно
в рамках 2-го заместителя Накрома он курировал лично поручаемые ему наркомом вопросы/резделы военно-политического уровня либо какой-либо требующие углубленной самостоятельной разработки либо рутинного/2-ро степенного свойства
в его собрании избранных сочинений тех лет можно заметить такие
О развитии форм управления ,1934
Характер пограничных операций,1935
Боевое искусство (написано в стол в те же годы,про иницитаитву и творческий подход на поле боя)
Военные планы Германии,1935
Борьба за Белоруссию /в Гражданскую/ 1935
в общем по теоритическим вопросам какого то особого углубления в вопросы ВВС не просматривается (в приод бытсноит начальником вооружения вообще изысканий на вопросы теории и военного исскуства у него мало)
Вообще в 1931-37 году начальником ВВС был товарищ Алкснис, 1926-31 зам начальника ВВС (обучился на летчика в 29-м). а до того -начальник Управления устройства и службы войск
кмк ,вопросы -чего ж ты хрен милый про новый истребитель не подумал (вернее не пронырил глубоким взором как буружины,которые еще в ПМв разрабывали истребки и разные моторы производил (мы - нет) , напридумывают Мессеров и Хурикейнов в 1936-38,и мы окажемся в ..опе) - это ему следовало БЫ задавать,а не Тухачевскому...
Отредактировано Молчун (2015-03-28 00:47:55)
Поделиться6232015-03-28 10:02:58
Молчун написал(а):
это ему следовало БЫ задавать,а не Тухачевскому
доведем до абсурда - Тухачевский ни за что не отвечал 
ведь принятие на вооружение новых танков занимались свои люди, как и арты и стрелковго оружия
Поделиться6242015-03-28 10:06:54
Молчун написал(а):
Командир в танке БТ-7 - это командир. Наводчик сам мог заряжать 45-мм пушку,благо что снаряды не тяжелые (небольшой унитарный патрон запросто удерживался одной рукой) а общее пространтсов башни не большое
уже на форуме это обсуждали. комнадир выполнял функции заряжающего на БТ-7 а уже на Т-34 - наводчика.
другое дело, что командир танка мог заставлять все это делать наводчика.
да, а как с приборами наблюдения на БТ?
Молчун написал(а):
удельная мощность движка -тоже
а КПП? сравнение - испытание немецкого Т-3 с БТ-7 и Т-34. Т-3 смог на дороге обогнать даже БТ-7 на колесах, хотя теоретически он этого не мог сделать
Молчун написал(а):
Т-34 уже был постален в серии, в 1940 году
только в войска он начал поставляться в 1941 г.
Поделиться6252015-03-28 21:52:34
Молчун написал(а):
после нескольких дней подготвоки и последующего позиционного бодания (почему я не ожидаю пробития с наскока нормальной обороны -см выше) -уже сражаться с наши Западным Фронтом который имеет в своей оперативно-тактической полосе суммарно дивизий (не номерков,а дивизий)~ дивизий агр Центр, что уже априори делает весьма смутной идею Блицкгра вообще, и хороший темп первой операции немцев в частности
Когда немцы готовились к прорыву обороны (а они будут готовиться в Вашем варианте) - прорывали без бодания, за пару дней уже начинался оперативный прорыв. С учетом все-таки достаточно низкого качества МК и общего состояния РККА - скорее всего будет котел (или котлы) по типу Вяземского. Но до Москвы вроде не должны дойти, скорее всего остановятся минимум км за 150, что тоже достижение.
Поделиться6262015-03-28 23:40:52
- ветеран
- Зарегистрирован: 2014-06-14
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1642
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
13 дней 0 часов - Последний визит:
2016-11-03 13:44:15
есть еще одна альтернатива... но она относится к области оперативно-стратегического искусства. А что, если все мехкорпуса (считая и недооснащенные) сосредоточить во втором эшелоне КОВО и ПрибОВО, создав мощные ударные группировки (объединив их в армейские группы). Суть замысла:
просчитать, что вермахт нанесет удар по шверпункту (а это было во всех учебниках по стратегии) - Москве, несложно, то есть направление главного стратегического удара "угадать" несложно - против Западного ОВО.
Имея такое предположение, сосредотачиваем на участке ЗОВО пресловутые"уставные плотности", одновременно имея прикрытие в ПрибВО и КОВО с ОдВО на уровне сдерживающих наступление завес. После того, как ГА "Центр" прорвет оборону "уставных плотностей" Западного фронта и две танковые группы вермахта устремятся на оперативный простор, Юго-западный и Северо-Западный фронты наносят встречный удар сходящимися танковыми клиньями подвижных армейских групп, состоящими из наиболее боеспособных мехкорпусов при поддержке всей наличной авиации. Окруженные танковые группы уничтожаются Вторым стратегическим эшелоном.
Это приведет к образованию в самом центре советско-германского фронта огромной бреши со стороны вермахта и уничтожению 2-х из 4-х танковых групп. Все, блицкриг не удался - наступать пехотой долго и ведет к серьезным потерям, главная из которых - потеря времени. РККА завершает отмобилизование и война принимает как минимум паритетный характер.
ЗЫ удар можно наносить в любое время, главные требования - сохранить и довооружить, отмобилизовать по максимуму мехкорпуса, сохраняя их хоть до выхода танковых групп к Смоленску - чем дальше уйдут, тем меньше у них шансов выжить в советском тылу и тем больше отстанут пехотные дивизии прикрытия флангов.
Минусы - остановить ГА "Север" и "Юг" без контрударов сложно, они скорее всего резко вырвутся на свои шверпункты - Киев, Одессу и Ленинград, но резкое изменение стратегической обстановки в центре советско-германского фронта изменит стратегическую инициативу в сторону РККА. Но риск велик, да.
Отредактировано Призрак (2015-03-28 23:44:01)
Поделиться6272015-03-29 17:06:10
- старожил
- Зарегистрирован: 2014-07-22
- Приглашений: 0
- Сообщений: 887
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
19 дней 11 часов - Последний визит:
2023-05-29 19:02:14
maik
1.
Если хотите- доводите. Полномочия начальника вооружений,замнаркома и начальника управления ВВС общем то общедоступны. По ним выходит развитие самолетов -не дело начальника вооружений.Общие биографические данные Тухачевского на посту замнаркома дают представление что развитием ВВС и некая подмена начальника ВВС не был в кругу его обязанностей..
ну а так то -можно и Буденного обвинить.в том что заказ на перспективный самолет не сделал,ну или еще какую кандитатуру "со стороны" поискать
но я предпочитаю называть вещи своими именами и ответственных людей высшего уровня более конкретно - Тухачевский авиацией не занимался, развитие авиации обулосвлено рядом объективных причин, развитием ВВС занимались и возглавляли их другие люди
2.
Приборы наблюдения для командира на Pz-38t лучше,соглашусь, прицелы советские предвоенные в общем то были на уровне
3.
И причем КПП и скорость по дороге к сравнению боевых возможностей танков? Особых жалоб на КПП БТ-7 мне не доводилось слыхать (в отличи от тех же Т-34-40 и КВ).... По дороге -машины ездят еще быстрее чем танки. но бой ведут -танки.и не путем разгона по дорогам.. Маршевая скорость танков по дороге ограничивается скоростью колонны (которая существено ниже чем у танков и тем более автомашин,которые ЕЩЕ быстрее танка на дороге),а вне дороги -БТ-7 был лучше
4.
"только в войска он начал поставляться в 1941 г." - это типа? контрагумент к тому что выше я указал что Т-34 был в серии в 1940?
в виде шпильки - по книжке Уланова Шеина "первые Т-34" - тоаквые отгружены с заводов в сентября -октябре 1940
DPD
1.
Ну а какие будут примеры?
я могу назвать один - Взяьма 1941 - где борьба осуществлялась уже против наших сырых перманентных дивизий. Другие сражения 1941 года,даже против перманентных частей (как то _лужский рубеж, бои на Украине- будьто на Киевском направлении, Северной ее части, Мелитопольщине осенью, Крымский прорыв, Ростов,Тихвин,ленинградские сражения) - предваряли многодневные "предварительные бои"
Не отрицая факта Вязьмы, в целом -"оперативный прорыв развивался за пару дней" -мне видится как минимум не априорным утверждением.
Призрак
Поделиться6282015-03-29 17:39:15
Молчун написал(а):
это типа? контрагумент к тому что выше я указал что Т-34 был в серии в 1940?
это типа того, что МиГ-1 поступил на вооружение в 1940 г., Як-1 начал производится с 1940 г. только ЛаГГ-3 начал производится в 1941 г., хотя был принят на вооружение в 1940 г.
точно так же и с Т-34. в 1940 г. произведено от 97 до 117 танков.
Молчун написал(а):
Если хотите- доводите
я могу доводить ее только после Ваших фраз
Молчун написал(а):
Общие биографические данные Тухачевского на посту замнаркома дают представление что развитием ВВС и некая подмена начальника ВВС не был в кругу его обязанностей..
а при чем здесь начальник ВВС? в его обязанности входил принятие на вооружение КА новых систем вооружений (извините за тавтологию)
Молчун написал(а):
Особых жалоб на КПП БТ-7 мне не доводилось слыхать
ну это Вы слишком сильно. у первых БТ-7 было много проблем. БТ-7 в свое время называли "вредительским танком".
а по поводу КПП я относил к немецким машинам а не к нашим.
Поделиться6292015-03-29 17:55:06
Молчун написал(а):
Халкин-Гол и кадры"испанцев" туда приехало, ЕЯНО, примерно 70 человек.А состав авиацонной группировки был несоклько сот саомлетов (в июне 270-300, в августе -550-580)В раз больше
нужно учитывать, сколько было пилотов в тот момент, когда туда прилетели "испанцы" и "китайцы". тем более туда сразу приехали героев Советского Союза. и потому на 1 летчика могло приходится 5-6 пилотов. тем более туда стали направлять хороших пилотов (учитывая какие пилоты были там с самого начала)
Молчун написал(а):
Мы потеряли самолетов в 1.5 раза больше
я тут не пишу о том, сколько наши там потеряли. но уитывая, что у немцев были 500 боеготовых мессеров то 400 самолетов могли бы хорошо проредить то кол-во. но это из области предположений.
Поделиться6302015-03-29 19:10:50
Молчун написал(а):
Ну а какие будут примеры?
Курск ? Там прорывалась оборона преднамеренная, чрезвычайно насыщенная и при этом темпы были очень хороши. А для Вашей АИ плотности и глубину обороны Курска не создать.
