на второй фотке отчетливо видно - кто кого везет по полю, на первой я вижу привал на обочине. Впрочем, и на третьей фотке мотоциклисты просто стоят и ведут наблюдение, что еще подтверждает тезис - доехали они туда именно по дороге. А дальше - или паркуйся на обочине или спешивайся.
встречал и глупых, причем тут это? Но по тезису, что кавдивизия способна отразить просачивание через бреши в боевых порядках при обороне на широком фронте подвижным резервом, а стрелковая - обречена на окружение, вы скромно умолчали. Впрочем, ожидаемо

Призрак
1.
Ну конечно же обочина, кто бы сомневался....
Вы ведь нам пльчиком на фотке укажите нам - где именно обочина -и где именно дорога?
ну чтоб вместо аргумента "я так щитаю" у вас был фото-документированный факт?

Если прямо вот на фото нет - дороги, то значит обочина?  ну а я вот ни дороги и обочины не вижу и что?
покажите мне пальцем на дорогу/обочину?
или что Вы сможете ответить?
Типа почему обочина? см. выше -"вне дорог немцы не ездят" -потому что аксиома

На второй фотке - ясен пень не переправа через канаву, а дорога
На третьей просто стоят.  Приехали по дороге, дороги не видно на фото?
пох-дым....потому что "кроме как не ездили по дороге" -аксиома . Даже если не суслика дороги на фото -все равно - есть

раньше у вас было - не ездили по стерне и пашне..а теперь на любую фотку(множество их) -ответ один? это же обочина...если дороги нет -значит это не немцы проехали вне дорог в рамках силовой разведки и авангарда, а просто не влезла  в9*12..ну  хоть какие то сведения про действия немецких подвижных сил так Вы просто не читали...

соответственно вопрос как же так -немцы так  дерзко вели разведку, так быстро находили и просто бреши, так и выявляли ослабленыне места ? и активно их реализовывали ?
Как они так быстро все делали -  ведь их мото-разведчики  дейскать  ездили то по дорогам?
молчание ягнят...

2
Вот вам еще
нукак  -насосите из пальчика придумку про то что немцы по дороег не ездят и что обочину просто не видать на фото:D
http://f-picture.net/lfp/s017.radikal.r … 4a.jpg/htm
3.
На той же полосе где КД бдет затыкать бреши подвижным резервом -у стрелковой дивзиии поросту не будет брешей.
Для примера 12 км  фронт - КД выделяет 3 полка -12 сабельных эскадронов и 3 пулеметных для прикрытия 12 км, по 1 сабельному эскадрону на 1 км.4-й -врезерв.
На том же фронте, выделив 1\3 сил в резерв (1 полк из 3), стрелковая/пехотная дивизия будет иметь 18 стр.рот и 6 пулеметынх - т.е. в 1.5 раза большую плотность, и одноверменно иметь  в 2 раза больший резерв (9 стр.рот и 3 пулметных, против 4 сабельных и 1пулеметного).
Огневое воздействие и окаймление  в руках командира ПД/СД так же больше -на уровне дивизии - т.е. 4-5 дивизионов против 1 в КД.
На уровне "всей дивизии"- разница по орудиям и минометам -так же в разы по некотоырм вооружениям "всего в 3-4 раза", по некоторым в 5-6 (на примере КД-СД 1941года - 20 82-мм минометов против 54 82-мм и 12 120-мм, 34 76-мм и 44 122-мм/122+152/ гаубиц против 24 76-мм и 8 122-мм, 54 пт-пушки против 12 в КД и т.п.)
Т.е. СД - может создавать и лучшие плотности (в обороне,в наступлении) -а когда маневрирование сведется к общевойсковму бою
а ПД немцев была еще более сильной чем СД РККА (в плдане моторизации, в плане артвооружений и т.п.)

все лихие покатушки на машинках ли ,на коняшках.Все эти маневры и обманки -   в конце концов сводятся к общевойскому бою ... в конце концов придется драться...
и тут КД слабее чем СД\ПД в 2 раза по пехотной цепи,в 3-4 раза по артвооружению

Стрелковая/пехотная  дивизия тупо сильнее  и мощнее. Потому и во всех армиях КД уменьишли до маловразумительного  числа соединений - так как  слабее они ... при тех же,или более высоких, затратах на подготовку и содержание

и Вы блицкриг решили оставнить имея в ЗОВО даже не как в реале (помимо прочего) - 24 сд против 33 пд немцев (как в реале - маловато)  -а  24 кавдивизии "1\2-1\3 по силе" против 33 пд немцев ..то есть априори 2-3 кратное уменьшение сил в этом сегменте сравнения...
от Блицкрига немцев -и от танков,и от марширующих пехотных соединений при таких соотношениях приходится разве что ускакать (отдав на съедение часть арьергарда)  -  сразу за линию Архангельск-Астрахань

Впрочем я это уже повторяюсь, хотя конечно же Вы и предыдущие раз этот тезисы не читали  ,и держу пари запросто на следующей странице снова напишите тоже самое -что дескать кд и сд -повисли в воздухе, а потом что конной лавой порубаем немецких авангард,накрыв 2 минутным налетом , те даже не смогут пушки развернуть...

DPD
1.
Я не думаю что дело в Сталине.
По историческим данным (вроде разных неитреснх подробсней типа протоколов. журналов посещений и т.п.) он вовсе не чурался коллективного обсуждения решений.
Очень много чего на него налили (типа Сталин приказал) - впоследствии выглядит как "валитькак на мартвого" от живых (в 60-е 70-е) годы людей, занимающих высокие посты.
Ту же директиву про ЕЩЕ 20 мехкорпусов  - НГШ  блы Жуков... он не покинул пост в отставку,и не пошел стерлятсья в коридоре...
2.
Радиосвязью вполне себе пользовались (известынй документ типа "наши командиры не пользуются, боятся пеленгации  и т.п." - это ЕЯНО август или даже осень 1941 года -уже постпенно становится народная армия). Тот же СИаев приводит примеры как и р\с соили у немцев летом 1941, как они же летом(нашил в 1942) использовали делегатов связи ит п.
Я в общем то особых проблем не вижу -кроме как дезорганизационно-организационных. малый прцоент штатных средств, мало связистов? потмуо как штатно надо было очнеь много средств и связистов из-за гигантских формировок
3.
да СТОЯЛИ. А перед тем как туда стать -оин туда ПРИБЫЛИ. Как прваило в 1940-41 году. И что? не напали немцы ни весною,ни осенью 1940 почему то,увидя как прибывают новые соединения в приграничную полосу... весною 1941 года в смешаныне дивизии начался массовый приток новых самолетов (те самые МИГ-и) и что? ничуть не смутили немцев такие усиления авиации в приграничной полосе (то что это перевооружение,а не нвоые чатси -мы немцам не сообщали, тем более что Ишаки оставались в строю)

В реале из Бреста двинули всех что надо. В частности в ППД Бретской крепости было что то в районе 7 или 9 (по памяти) батальонов, хотя в обоих дивизиях их 20 (18 сб и 2 рб). Где были остальные? занимали позиции (вернее  занимали и поптуно строили их), причем  не в 50 км -а  прямов  зоне визуального налюдения.
Если Вас выше неубедил пример дивизий Из Бобруйска и Гомеля,оказвшихся около реки Щара.
То вот еще пример. 75 сд. ППД -Мозырь. и что? в июне 1941 года оказалсь на берегу Мухавца,южнее Бреста. Снова таки отнюдь не в панике немцы судорожно стали дергаться...
Я в обещм ни в плане реалий ЗОВО, ни в других примерах не вижу особоых причин по которым оборонительные работы и расопложение на удалении 1 дневного перехода кто либо когда либо  трактовал в плане наступления.
4.
Все как обычно и было.
В плане маневренного подразделения и тогда и сейчас выступала  комендатура (при ней было подраздение , сейчас их выделелили уже,т.к. появилсь броня, в штатную маневренную группу).
Саперные взводы и подразделения при комендатурах (аналог тыловой заставы и "батальона"), саперные взводы и роты (можно даже на батальон наскрести в рамках перетряски  общего числа  -8 погранотрядов, дивизии охраны и т.п. ) при штабах погранотрядов. Подразделения заграждения/разграждения (читай те же самые саперы) при полках ограны путей сообщений.
Вообще,в реале, Линия Молотова была отходом сложившейся концепции обороны УР, выработанной при развитии Линии Сталина.
До 1940\41 (строительства Линии Молотова) выделяли  (цитирую по памяти по книжке посвященной "Линии Сталина")
три зоны - зона заграждения (т.е. предполье - как с учатсками заграждений и маневренынми гурппами,так и с опорынми пунктами в некоторых важных узлах),
зона основной обороны (узлы сопротивления , с ДОС и полевым заполнением)
и маневренная зона (место сосредоточения и маневра резервами, из глубины или вдоль фронта, пространство для подготовки последующий рубежей обороны для купирования прорывов -причем как дволь полосы УР, так и наращивая за местами приложения основных усилий противника).
В общих чертах это довольно разумно (хотя собсвтенно подходы в строительстве можно было бы и покритиковать), к тому же фины сами нам это и замечательно показали вот только что в 1939 году.

Молчун, а почему у вас кавдивизия занимает ту же полосу, что и стрелковая?
А вот этот вопрос
А зачем бежать? применительно к обсуждаемому прорыву немцев черз фронт стрелковой дивизии и есть вопрос как стал возможен блицкриг.

вы постоянно пытаетесь создать фронт с окопанными дивизиями по всей протяженности. Но зачем? Неужели вы считаете, что немцы сами полезут вперед, не уничтожив подвижные части? А если эти кавдивмзии им еще и коммуникации порежут, то начнется что-то вроде партизанской войны высокой интенсивности. В лес надо кавдивизии ставить и склады там оборудовать, недалеко они без тылов уйдут. А в чистом поле надо не кавалерию, а мехкорпуса - и все равно без линии фронта. Линия фронта должна проходить через штаб фон Бока.
А окопаться у вас все равно стрелковых дивизий не хватит - их 24 в Западном фронте было.

да хотя бы треть от этого числа. тем более еще 2 тыс пилотов получили боевой опыт в других войнах, например на Халхин-Голе. их надо то же учитывать.
да, формирование таких частей более реальнее, чем изменение ОШС дивизий

так никто и не планировал так использовать кавалерию

Не чурался. Вот только решение было только за ним и в основном все пытались предугадать, что он захочет. Хотя были и исключения. Только после поражений он стал более терпим к другому мнению. Да и генералы осмелели.
Я же приводил почти дословно что говорили высшие чины РККА другим высшим чинам. Фразы очень много что значат и сказаны не зря.

Так директивы и издаются по результатам опыта, это не за один день.
Вы же не будете отрицать факты потери управления и отсутствия связи в ЗОВО ? Где там была связь радио и проводная - куда делась, хоть 50%, хоть 25% от штата (тем более, что в штабах соединений как правило все было укомплектовано) ?

Правильно, 1940-41. А Вы предлагаете подойти к тов Сталину и предложить выдвинуть в июне 70-100 дивизий на расстояние 50 км от границы - СРАЗУ, за пару дней. А он (ИВС) панически боится спровоцировать немцев на войну, тов Берия уже не раз высказывался о тех, кто считает что войны близко как о врагах народа. Хватит пороху ?

А почему в реале их немцы абсолютно не заметили ? Что им мешало сдерживать и прочее, пока УРы не займут войска ?

так то, что я предложил было более чем реально. опыт то имелся в 1939 г. почему б его не расширить то? ИМХО, создание этих полков было неудобным лично  для Рычагова и Смушкевича

Это только в Полесье Белоруссии получается им место ? В остальных районах леса есть, но не такие большие.

DPD
1.
Нет , не думаю что все глядели ему в рот (как пишут после). В стенограммах,допустим ,весенного своещания етсь разговор Павлова и Сталина. Тот ему одно, а он в ответ -другое... И все нет, и нет в ответ.
Мне в общем выглядит упрощением показ как "смотрели в рот"
2.
По связи
Как разв штабах объединений корпус и выше тоже был некомплект. Ведь летом 1940- 1941 года родилось ЕЩЕ 29 мехкопрусов (на их смену расфмировали правда несоклько управлений КК и СК), и ЕЩЕ 5 копрусов АДД, и ЕЩЕ 5 воздушно десантных, и ЕЩЕ несоклько общевойсковых армий и стрелковых копрусов (40-х номерков)...
пюс рост дивизий (для стыковки с вышестоящим штабом должен иметься аналогичный комплект аппаратуры) - танковых,моторизованных, авиационных...
все это необспечено связью, есть по 20-40% связи. заытк по каналам относительно процеду управления, относительно обеспеченносит КП_ЗКП-ТПУ ...
ну и всем привет
3.
Я прдлагаю товарищу Сталину
1. не выставлятьв приграничье в 1940 году двва десятка дивизий (как сделали в реале и немцы ни рауз не испугались)
2. Не вставлять в приграничье в 1941 году сотни саомлетов из глубину+ пару сотне новых (как сделали в реале и немцы ни рауз не испугались)
сооветсвенно (см выше) ниразу немцы не испгуаются и не интерпетирую и в ходе того чтоу нас в полосе обороны на глубине 50км будет какие то строительства укерплений,занятие позиций и т.п.
4.
"Боязнь спровоцировать" росла из опрделенности конфилкта как "эскаласьон" (так же читаетя и по схеме развверытвания и т.п.)... выше я первым делом указал что привязка ожидания войны только к этой схеме -суть есть ошибка, и отнее надо отходить...
Не поболяся ИВС двинуть более сотни  сотни дивизий из глубины (страны, округов) на Запад в десятых числах июня (напомню что 25 мая 16-я армия поехала на Укарину, за месяц до войны)? скрытую частичную мобилизаию на 800 тыс начать в виде БУС-41?
не побоится и по позициям развести войска "АИ Линии Молотова" в ночь с 21 на 22 июня.
А примеров исторических как занятие позций в 50 км от границы кого  то там вынудило или спроцировало -их нету. и не будет
maik
В смысле ? полки РГК?
из Китая 700 добровольцев (но этоне только пилоты но и техники и т.п.) - считаем за ~ 1\3 - пускай 200-250 пилотов
из Испании - 770 (именно пилоты и авиаторы)
на Халкин-Гол в районе 800 пилотов (соотнеся с общим числом самолетов)
во-1, не все из них АСы
во-2, летчики не все "истребители" -но и разведчики, штурманы, экипажи бомбардировщиков и всп. самолетов.
финская война дает гораздо большее число "пилотом с опытом" к концу войн состав ВВС в финскую  был 2975 самолетов (в т.ч. 962 ишака, 1210 СБ, 296 ДБ-3, и  444 прочих) - .т.е навскидку до 5 тыс "пилотов с опытом"... 
кроме чисто летных должностей  - надо кмоплектовать опытными и умелыми летчиками и командно-штабные должности (мы же на должности в штабы полков,дивизй будем хороших летчиков назначать? или пусть наши АС-ы так и леатют рядвоыми пилотами и комэсками, а вверх будем двигать "приземленных" ?)
формально число опытных эипажей неплохое, перед войною среднегодовой налет (у "не -сержантов") тоже неплох 100-200 часов, а на выходе как то не очень...
Как мне кажется АС-ов истребителей ИВС и так вытянул вверх максимально (Смушкевич,Рычагов и другие)...

Отредактировано Молчун (2015-03-25 15:46:38)

maik
мне кажется что примерно до ~ зимы 1939\40 у наших ВВС был летный опыт вполне неплохой (хотя и некоторым образом специфический)
потом коенчно пошли орг-реформы с подскоком "кадрового потолка", плюс переход к упрощенным процедурам обучения, выпуск "сержантов" и т.п.
лично я вижу проблему в следующем
1.
Слабость матчасти.
В Испании (да и на Халкин-Голе тоже) мы с удвилением столкнулись с  более лучшими самолетами -первая модифкация Me109 у немцев и Ki-27 у японцев. 
По совокупности качеств -дальность,скорость,маневренность (по высоте и по горизонту), вооружением
И-15/153 "чаечка"сразу вышел из игры как истребитель
первые модели Ишака И-16 вполне себе были номральны по дальности полета и горизонтальной маневренности, но оказались в минусе по скорости,ертикальнйо маневренности (где играла роль мощь и  тяга двигателя) и вооружению...
Попытка "подтянуть Ишак" по мотору и вооружению  - вылилась по кругу: утяжеление самолета, ухудшение полетных качеств, нужен мощный мотор, прожорливый мотор  - быстрее падал запас топлива -ухудшалась оперативная возможность авиации...

попытки тактических теорий -  совместить тактически И-15/153  и И-16 (И-15 более маневренный и мощный,но менее скоростной - И-16 более скоростной, бой ведут группы самолетов обоих типов, улучшая друг друга) -не прошли...слишком велика скорость,слишком скоротечен огневой контакт, слишком быстрый счет на минуты, чтоб совместить самолеты в одном бою-контакте с противником....

Причину почему мы имели более самолеты по констуркции имеющие  худшие аэродинамические качества, менее совершенный мотор -я вижу прежде всего (помимо дрязг конструторов и пр.)только во всеобщем отствании страны. Не было консутркторской "школы", математических нароботок в широких кругах, слишкком примитивны были технологические способы, инструменты и приемы производства
2.
Организационная составляющая
У нас были в очнеь зачаточном виде функции организации воздушной операции в целом. То есть у нас были АС-ы и просто отважные и физически сильные (перегрузки) летчики для ведения воздушного боя -манервирования на арене боя (т.е. несколько км) и ведения стрельбы... Вопрос был в организации воздушной операции - то есть совокупности манервов(полетов) групп самолетов по времени,пространству (и полетному -расчет минут,высоты,тяги и по поеративному -какой час  идень операции куда и какие самолеты отрпавлятьи зачем) и стыковки с сухпуотными силами.
Почему ?
Я вижу причину прежде всего в том что мы пропустили (по ряду своих известных причин внутреннего порядка) 1917-18 годы Первой Мировой Войны. Именно тогда размах и стпень технологии уничтожения приняло большой размах. Число самолетов (и танков кстати тоже) на Западном Фронте исчислялось тсячами. Нарботка опыта воздушной войны - колоссальная.
После ПМВ участники (Франция,Германия, Англия) а так же те кто тесно военным образом сотрудничал (т.е. например Польша поначалу ,Япония до начал 30-х ) иемли досутп к огромнмоу массиву документов, свидетельств опытов этой технической войны...Другой вопрос как они это использовали.Но доступ имели
Мы- нет (наше совметсное сотрудничество с Германией не ушло далее чем нескольких совместных школ и нескольких офииальных комиссий.. взаимного проникнвоения сотен и тысяч офицеров в военные организмы не было).
Кроме того -Япония получила опыт войны -избения Китая (Манчжурии), слабейшего конечно  противника,но все же - противника,и на огрмоной терртории где авиация могла отработать приемы организации военных операций.
3.
Кадровые причины.
Я выше вкратце описал.
Высший состав Люфтваффе, определяющий курс развития -летчики еще времен ПМВ. С поключением сухопутных генштабистов.
Нашими ВВС до 1939 года командовали вовсе не летчики,а пехотинцы,реовлюционеры, дипломаты....Смушкевич был первым ,зиначальным, летчиком, возглавившим в 1939 году  (в ноябре!) наши ВВС..при этом летную школу и он окончил всего лишь в 1931 году...но все таки,по сравеннию с другими предыдущими командующими, в относительно молодом возрасте стал летчиком -29 лет.

Отредактировано Молчун (2015-03-25 17:55:47)

но именно эти пилоты, приехавшие в части и помогли подтянуть рядовые части.
но, функции истребительных частей РГК немного в другом - это усиление авиационных частей в том месте, где противник наступает. ведь авиационные части сосредоточены в руках командармов и это не позволяет маневрирование авиацастей.
пример полка Покрышкина. в боях на Кубани он себя хорошо показал. а на КД где был этот полк?