Призрак
1.
погибли они в контрударе. Их всего было в составе ЗФ и в составе корпуса они погибли при нанесении контрудара - как и 6-й мехкорпус.
Поигбли конные дивизии -именнов котле, контрудар Болдина закончился еще до смыкания котла, если вы в курсе.
Никто,никуда не выскочил..ни конные дивизии,ни механизированнные..
наоборот - спешенной пехоте,отрядами,  даже больше шансов было выйти по лесам...
2.
слабее чем 1 усиленный развед бат? Причем тут остальная пехотная дивизия? Уничтожит кавдивизия этот передовой отряд за один бой.

Вы видимо совмем не в курсе такого механизма, у немецкой пехотной дивизии
в 1939 году этим обалдали только дивизии 1 волны (2-я -слабее, 3,4 не имели достаточной степени моторизации)
в 1940 -в большинстве своем многие имели пех.дивизии по факту - и на уровне стурктуры и на практике
в 1941 году -почти все дивизии (немцы прибарахлились машинами в Европе).
смысл в чем -развебат выделял некоторое число своих подразделений для дозорной службы (дозоров,патрулей,застав и т.п.)-а неоторое число для создания передового отряда.
Передовой отряд не был типовым но вклбючал обычно:
до 1-2 рот собственно разведбата -как правило смешеанную роту  из мотоциклистов, кавалеристов и т.п. а так же взвод пехотных пушек разведбата и бронемашины.
А так же подразделения из числа тех которые были моторизованы в пехотной дивизии:
до 2 рот сапер -как штуромвая пехота и разграждение
до 2-3 противотанковых рот (напомню каждая по 12-14) будь то из птадн дивизии или из  полков.
до 1 роты собсвтенно пехоты (сажали на грузовик)
в некоторых дивизях роты пехотных орудий (полков) были моторизованы ,во многих -нет. ПОэтому могла бытьи рота пехотных пушек (7,5-15см)
Так же немцы придавали пехотным дивизиям артилерйиские дивизионы из Резерва артилерии Heer - это 10-см пушек, 10.5 гаубицы, 15-см гаубицы. Такие дивзиионы тоже моторизованы и могли следовать вместе с передовым отрядом на важных анправлениях, если общий боевой порядок был достаточно плотным  (а на важных он таковым и был)
Так же придавались самоходки -Штуги или 47-мм пт пушки по батарейно, а так же ПТ-пушки на мехтяге (в составе Резерва артилерии Heeer было по памяти поярдка 15-20 такхи дивизионов).

Таким образом передовой отряд включал в себя до 3-4 рот собсвтенно пехоты .усиленных взводом или батарей пехотных пушек (3-11 пех пушек), и 2+ ротами пт-пушек (т.е. до 24-28 штук,+ 3 пушки разведбата),и поциаонально дивизоном моторизованной полевой артилерии, батарей самоходок и т.п.

и вот допустим, перед Вашей конной дивизией возникает такой передовой отряд, и начинает давить на охранение.
Какие Ваши действия?
во-1, разверытвать дивизию для боя?атаковать? ну так передовой отряд моторизован, в нем артилерия есть, авиацию он может вызвать.
От наскока четырех сабельных полков (эскадронного состава) с поддержкой конного дивизиона - он  или отобьется или будет с боем отступать (в скобках сколько вермени займет организовать наступление этих полков? и сколько за это время пройдут немецкие пехотные колонны). Позади него идет колонные трех полков и артполка ... на очердном рубеже преледуя этот передовой отряд Вы их своей конной дивизей и встретите эти три пехотных полка, а артполк увидите когда его 12 батарей начнут боевые порядки накрывать -работая в поддержку передового отряда
и  что будете тогда делать?
во-2, отступать основными силами. Но так как передовой отряд моторизован - то как минимум он ваш арьергардн е отпустить.будет нажимать огневым боем и сковывать. До тех пор -пока или не рассыпется Ваш  (наш ) же арьергад (под давлением передвоого отряда или под давлением основных сил немцев,котоыре подойдут) или пока не наступит ночь.. к ночи основные силы вашей дивзииь отойдут на N-ое количествок км, а арьергад будет оствааться к ночь в зоне контакта с передовым отрядом немцев. Браво, 1-й день и уже кав.дивизия  (не бог весть какая сильная) разорвана на две,неравные , части.

про параллельное преследование танковыми и моторизованными дивизиями - а их всего в ГА "Центр" было 15 - хватит на 7 кавдивизий. остается еще 19 и 6

если вы знаете  -обычная практика немцев -это камп-группы,полковые группы (3 в танковой, 2 в моторизованной дивизии) -всего ,даже один Гудериан может выставить 21 кампфгруппу (5 тд, 3 мд) и 1 мотобригаду. Еще Гот выставляет (4 тд, 3 мд, 1 мотобр) - 18 кампфгрупп и 1 бригаду?
На фланге кавдивзиии (4 сабельных кавполка и конный дивизион) виснет одна такая  камфпгруппа (т.е. смешанная полквая группа танков и мотопехоты с артилерией) или даже две,  - пока вы предыдщуий день осутпали - они зелезли в разрыв между колоннами. И сейчас- нажимают на фланг  огенвым боем, и обгоняют частью сил  по парелельной дороге. Плюс Штуки и Хенкели вызвали на Вас,Юрайон маневрирования кавдивизии.
Какие ваши действия? продолжаете марш (и Юкерсы,хенкели и даже Мессеры перестереляют коней к чертовой матери осколочноыми бомбами и пулеметами). Атакует своими коняшками пр поддеркже аж целоого конной дивизиона эту  кампгруппу? укрываетесь от бомбежки в лесах?
рано или поздно придется сражаться.
maik
какие могут быть нормальные 40 тд и 20 мсд если их начали формировать начиная с апреля 1941 г.? точно так же и со стрелковыми дивизиями, которые стали создаваться после весенних реформ Жукова

вообще то тот кусочек откуда вы коментировали -речь идет именно про стрелковые дивизии. И они (КД и СД) были как раз таки нормальные, в целом хорошо подготовлены и оснащены. Я не знаю ни одного примера 1941 года, когда бы регулярная дивизия РККА - СД или КД разбежалась и рассыпалась  -как это "происходило с птенцами перманентной мобилизации",а даже наоборт -вполне хорошо и успешно (если позовляла обстановка и общее соотношение сил на беовом участке) сражались....именно подобный аргумент дает мне право гооврить -что как раз таки наша пехота и конница регулярной армии была что называется  "на уровне"

а что ему говорил перед войной его боевой товарищ?
Вы про какой именно разговор ведете речь?
DPD
"Если сопротивления нет, то зачем задерживаться с тылами и артиллерией ? Думаю, максимум 2 дня для начала..." - если Вы имеете ввиду мой вышеуказанный вариант АИ, то как раз на "боевой линии основного споротивления"  - споротивление и будет,причем СД развернуты в нормальных плотностхя и имеются узлы инжереного оборудования с ДОС, плотностью в 2-3 ДОС/км
"В Вашем варианте есть еще проблемы с расквартированием - нужно сильно тратиться на размещение войск вне городов - вдоль УРов. Плюс дороги для них. Очень заманчиво и напрашивается, но нужно обоснование. Просто летом разместить в "полевых лагерях" - врядли, т.к. политически боялись спровоцировать конфликт, а тут выдвижение войск к границе в больших количествах."
в ерале так и делали -летние полевые лагеря , учения ,в угрожаемый период -тем более. Именно конкретно занимать оборону  для стреклов может бытиь не надо (крмое дежурных подразделений ), а вот вывести побиже (в пределах 0.5-1 суточных перехода) - вполне нормально и в последнюю ночь -первую половину дня мобилизации- "развести по позициям".
Политических соложенений это врядли вызовет -т.к. основная линия обороны -в глубине терртории страны и наблюдением с границы не выявляется.

Отредактировано Молчун (2015-03-24 12:33:54)

ну тут много возражали насчет мощностей автопрома, поэтому я предложил заменить часть мотодивизий кавалерийскими. В реальной РККА их сократили с 32 до 14 (из них только 6 было в составе западных округов), во время ВОВ они показали себя очень неплохо.
Содержать армии прикрытия полностью развернутиыми по штатам хотя бы мирного времени - это нормально. Да, наверное за счет меньшего количества соединений, но неразвернутая дивизия или мехкорпус во время реального блицкрига развернуться не успевали и гибли. Такие соединения надо развертывать конечно только к Днепровскому рубежу и содержать во внутренних округах.

Вообще идея Призрака,теперь уже с конными дивизями,напоминает "План Диль" францзуов в той его части -что франки предваряли движение основных сил вперед -своими конными дивизяи (у них были спецально фомированные легко-конные или легко-мторизованные дивизии  смешанного состава -конница, немного броенмашин и легких танков, артиллерия).
Довольно оструомная идея -движением плотной кав-завесы прикрыть движение позади пехотных сил (надо ли говорить что французская пехота в 1940 уже была оттмобилизована ) и основных подвижных -сдерживая противника.
Только План Диль  это движение вперед,а у Призрака  - преимущественно назад.
Вот такая вот схема (подчеркнуто - движение авангардных дивизий и основного тела моточастей  в mainbody)

всего в полосе от (см карту) St Tronde до Sf Crusnes франки двинули 9 легких подвижных соединений - 170-180 км полоса.

Не получилось от слова совсем. Даже против пехоты.
Немного разверну и поянсю примером?
На участке атаки массы пехотных соединений фашистов - между Намюром и французской границей - немецкие передовые отряды вышли уже к ночи 12/13 мая.
Например
Основные силы 32 немецкой пехотной дивизии имели осью насутпление Givet - это примерно 92 км по прямой от границы. 32 пехотная дивиизя была усилена 45 пионерным батальоном (Pi Btl 45),а так же дополнительный арткомандованием в составе двух артдивизонов (2 дивизион 39 полка Heer, 436 тяжелый артдивизион), дивизиона АИР (Bb Abt 32) и штаба артполка (AR501).
А так же потнонный мостовой парк (Bruko B 656) -впереди было форсирование реки Маас.
В тылу общей колонны дивизии шли так же один артдивизион (2-й 68 артполка) и противотанковый тяжелый двизион (Schw. Pz Jäg Abt 525-  88 мм пушки на мехтяге, а так же на самоходной тяге - для решения любых вопросов против французских танков).
Надо ли говорить что все приданные части были моторизованы?

Таким образом немцы сформировали даже два подвижных отряда -на оснвое разведбата (AA32) и  противотанкового дивизиона (Pz Jg Abt 32 для прикрытия вдоль  южного фланга полосы), поделив снесколько саперных подразделений меду собою и имея по дивизиону моторизованной артилерии для поддержки

Попытки французской 1 DLC (дивизион легре кавалари - легко-конной дивизии) задержать их -провалились, 11-12 мая в боях с ними немцы или сбивали части  1 DLC сами, или дожидались поддержки (авиации, позади идущих пехотных полков). Даже были захвачены пленные (из 25 мотополка) в неудачных,для франков,арьергадных боях.

В общем преодолев за неполные 3 сутки 90-95 км -с хорошим для пехотного соединения темпом в 30 км\сут,  немцы вечером 12 мая вышли к реке Маас в районе Givet и с ходу приуспили к подготовке форсирования. Противостоящая им 22 пехотаня дивизия франков еще не вышла полностьюк реке и обороан была жидковатой. А отброшенная в арьергардных боях 1 DLC франков лишь частично заняла полосу обороны вдоль Мааса(но в бою -т.к. коннное содение -было слабо против немецкой пехоты) частично -была рассеяна и дезорганизована в управлении (этич асти нуждались в налаживании связи,поиске их местонахождения,пополении запасов утарченных при отходе)...
В общем в хорошем темпе -немцы (пехота ептыть!) перед собою коннюу дивизию, вышли к реке Маас, и что?
и пришлось таки франкам сражаться с ними... при этом севернее Givet уже ранним утром 13 мая,в сумерках утра, разведбат захватил плацдарм, а днем 13 мая  - южнее Givet плацдарм захватил  птадн, усиленный саперами. Как раз подошедшая маршем пехота пехотных полков, с ходу стала перправляться на плацдармы, накапливась там для дальнейшей атаки... силы кавдивизии франков- были слишком слабы (и частично -дезорганизованые и рассеня отходом) чтоы хлетсатья с пехотной дивизией немцев(у силенной для боя), даже  защищая берег крупной реки...

Отредактировано Молчун (2015-03-24 13:15:12)

призрак
1.
Еще раз потворю -контрудар Болдина закончился раньше чем немцы сомкнули фланги котла . И кавдивизи погибли не в какой то "банзай-атаке" в ходе контрудара, а именно в ходе добивающих боев в котле. Никуда они не выскочили, погибли -как соединения.
2.
Да.именно что такой вот передовой отряд - атакует кавдивизию. Не с криками ура в штыковую -а сковывает огневым боем и давит на охранение. После чего на выбор варианты (во всех трех случаях не забываем что немцы моторизованы, а наша кавдивизия -на конной тяге):
1. Кавдивизия оставляет арьергад в огневом бою,сама отходит дальше
2. Ведет оборону и огневой бой с этим отрядом пока...пока не подходит уже вся дивизия немцев и усе... пд Вермахта гораздо сильнее чем кд РККА.
3.Пытается ,организуя наскорячок контр-удар (сколько уйдет часов на организацию, и сколько км пройдут за это время идущие позади немецкие пехотыне полки и артполк?),  наступать на немецкий передовой отряд (батарея  или дивизион полевой артилерии, 2-3 десятка пт-пушек, до батальона пехоты) -имея скудную поддержку в виде АЖ целого арт-дивизиона и имея всего лишь 4 сабельных полка.
Чем сабельные экадроны при атаке будут давить MG-34, пехотные орудия и 37/50-мм пушки? Криками УРА?  Или 8 батарей ( 6 76-мм пушек и 2 122-мм гаубиц) оранизуют подавление моторизованного противника?
А пехота немцев идет позади. 35 км \сут,день за днем.. если они так и будут идти ,и никтоне остановит (а останвливать -надов  сражении,и никак иначе) - то через 30 сут -окажутся в Москве (1000км от границы), через 20 сут  в Питере -730 км от границы, через 25 сут в Харькове.А никакие "перманентыне дивизии" еще и не будут готовы.
3.
В какие котлы во время Блицкрига засылали конные дивизи?
Или Вы про Вяземскую операцию?
Конные дивизии засылали зимой 1941\42 года когда и Блицкриг закончился, и плотности немцев в районе "котлов" (под Вязьмой) были ниже нижнего... буквально в зоне оперативной пустоты дейстовали те конные дивизии
При этом даже жединкькую оборону немцев на подступах к Взяьме и линия коммуникации  пройти у конницы Белова и Тмофеева/Соколова не вышло... 11 кк погиб в котле (ага, погиб..был расфомирован и дивизии- расформировали..никуда они не выскочили...) а Белов -выходил с боями,как и остальная пехота (патрульыне линии вдоль шоссе и туда, и обратно - переходили ночью,видимо от избыточной боевой мощи   )
4.
При чем действия 4 кк в насутпательной операции к теме "Остановить Блицкриг" ? прорыв 4 кк пробили не сами конники -в вполне обычные войска-пехота,танки и т.п.
При этом один кавкопрус 4кк, успешно порубал румын и тылы немцев, а другой-  8кк у станицы Обливской- обливалося в кровь.
Имея против себя два батальона румын и немцев, и терпя ужасные потери в людях и конях от ударов авициии (между прочим и зеап был придан..не помогло).
Вопрос касающийся темы  в июне  1941 года немцы,изготовившись и начав Барбароссу -  специально для конников ваших -и "ворота" в своих боевых порядках откроют? и авиация воздушных флотов куда то денется? Или все же не тупаки были немцы  -и додумаются на конные табуны 26 кд (2 кд+ 24 вместо сд) в составе ЗОВО своих Мессеров и Юнкерсов натравить?

Отредактировано Молчун (2015-03-24 13:54:45)

А если усилить артиллерию КД ?

Сопротивление начнется только на УРах. А до этого как раз и будет просто переход маршем. Поэтому 3 дней для начала наступления на УРы немцам не нужно. А сам прорыв по опыту первого периода - уже за сутки часто превращался в оперативный.

Если таки не размещать СД прямо на УРах, то возникает вопрос КОГДА. В реале многим дивизиям приказ на занятие УРов не был отдан вовремя. Субъективный фактор и работа на линиях связи немецкими диверсантами. Из этого ИМХО и нужно исходить. А что для СД 0.5 суточного перехода, да плюс задержки в отдаче приказа - для ТД немцев - пара часов ходу. Так что опять будут незанятые УРы.
А если занимать УРы (Вы же вроде хотели 30-50км от границы ?) - это совсем не далеко и вполне может быть воспринято как подготовка к наступлению. Понятно, что там где выступы в стороны противника - войск нет, там попроще - немцы просто занимают эту территорию и все, но остальные участки будут под угрозой "опоздать" (кстати, политически было бы сложно ТАК спрямлять линию обороны - высшее руководство бы не поняло, да и значение того же Белостокского выступа как плацдарма для наступления нельзя недооценивать).
Да и летали немцы в реале как хотели над нашей территорией, плюс всякие "похоронные команды" и прочее.

Желательно предлагаемую оборону строить сразу после формирования новой границы - тогда меньше будет неожиданностей и меньше шума. Но это большие деньги на расквартирование и прочее.

Призрак
1.
Я не приводил в пример контрудар, я привел в пример те конные дивизии что были в июне 1941 года. Те что попали в котел -погибли, никтоникуда не выскочил. Те чтоне попали -не погибли.
Контрудар начали приводить Вы,да еще  утвеждая что в нем погибли коныне дивизи ЗОВО. Мне приходиться признать что исторические ретроспективы сражения .по крайней мере, в Белоруссии вы знаете не очень твердо.
2.
Давайте вместо Полесья (априори неподходящей местности для Блицкрига)  выберем равину  -например между Скиделем и Волковыском ?
ну вот сидят три кавполка (позади четвертый), впереди дозоры (конные разъезды).Не просто сидят,а все конное соединение занимает полосу (пехоты то у нас нету,верно?) - в ширину Беларусь (см выше примеры) где то 250-350 км полоса (смотря как знимать) - то есть на дивизию  - примерно 10-12 км.
Вдруг вдоль дороги подъехали моточасти немцев силою сверх батальона - сбили разъезды вошли в боевой контакт (арт.перестрелка , обмен пулеметными очередями и выстералми пт-пушек на дистанции 700-1000км) в нашими 3 кавполками. Сами стоят на удалении,наблюдают. Пытаются по овражкам,рощицам дальше пройти, постреилвают,пощщупывают.
Ну нанесли вы раз артудар по ним (8 баттарей всего),другой -видно плохо,дситанция далековата,сами оин на рожон пока  не лезут,все больше наблюдат,прячутся... Машинки свои сами отогнали назад.попрятали за склоканми и рощицами...
Боезпас возимый в соединении не бесконечный (140 на 76-мм,80 на 122)...
Что вы делаете -пока они так час за часом "промывают побстановку"? Сидите и ждете,ведя спорадический огневой бой? пока не притопает пехота и артполк ПД на коняшках не приедет?

Потом некоторое время прошло - они посунулись , влево-вправо, и потом рраз -обработали артелью (сзади подошла мторизовананя придананя артель, а то и артполк уже развернулася в 5-7 км позади), Шутки прилетели побомбили -и сами напали на какую-нибудь рощу (не забываем у нас по 10-12 км на дивизию,и каждый из 12 сабельных эскдаронов в окопах занимает где то около 1 км) -занятый одним из сабельных эскдаронов. И массой поддержки и своим ударом -захватили.Плюс ваш единственный артдивизион -который пытался сатвить артогни - Рама засекла и Штуки разбомбили его, Мессеры нагло гоняются и расстерилвали коней из пулеметов.
Что вы делаете?
Так и занимаете оборону остальными полками имея у обороне брешьв  1км? НУ сидите дальше... сейчас они еще посовгаются и, следующую эскадру Штук дождуться и  "бахнут" вторую позицию сабельного эскадрона, будет брешь в 2 км...
Организуете контрудар резервным полком? Ну так позади  стоит моторизованный дивизион. А то и четырех дивизионный артполк уже подошел на конной тяге и развенулся в 3-4-5-6 км позади. Они 5 дивизонами наш контратакующий кавполк  -всего 4 сабельных эскадрона развеят просто.
Вечером прибывает пехота немцев, и в сумерках переходит в насутпление -или сама по себе, или немцы выделят спецом для ночных действий некоторую часть.
Что делать будете?

Вести оборону? Сопровтиляться противнику?
Значит - завязните в общевойском бою...
ну так тут кавдивзиии  кердык, потому как априори кавдивизия слаба (потому и октазались от них как основы армии)

Отступаете далее? во-1, на следующем рубеже  (где он будет кстати?)у вас оборонительных позиций нету,надо самим подготавливать.
во-2, арьергад (несколько сабельных скэадронов) то придется оставить в прикрытии - и он будет ночью/утром против всей немецкой дивизии. Утром/ночью арьергад (уже без основных сил) всупит в бой - с енмецкой ПД и еще с кем? правильно с немецким же подвижным отрядом. Который его или просто разобьет, или нащупает слабейшее место (т.к. полоса обороны нашей дивизии у нас 10-12км, а арьергад -меньшая часть соединения) - обойдет (моторизованный ведь)  и станет  чсатью сил в тылу наших арьергадных подразделений,а частью -пойдет вперед дальше.
В общем -минус наш арьергад (несколько эскадронов) -либо расплющенный ударом трех пехотных полков, либо обйоденный подвижным отрядом и снвоа таки расплющенный...плюс некоторая покоцанность в боях у нашей кавдивизии  и это уже в первые суки войны
А немцы далее идут -пехотные полки в маршевой колонны -впереди подвижный "щупающий" отряд.
На следующем рубеже -мы егов стрим 3 кавпоклами (минус потерянные арьергардные эскадроны) с 4 полком в резерве,плюс побитый конный дивизион ..только вместо окопов - уже лишь ячейки,наскоро выкопанные..мы ведь прошлый день на пердыдущем рубеже оборону держали,верно?
И тут оппа..снова впереди подвижная часть немцев,снова присматриваются,принюхиваются, влево-вправо прощупывают,перезжают...

И так день за днем...до Мааса... до Питера и Москвы...по 30 км в день..
ну и авиацией обрабывают наши конные колонны (это ведь обоз спрчешь в лесок,а возить ночь юможно.. конный парк отогнатьв крутиые -а сабельный эскадрон-строевой, ему оборону надо держать там где удобнее, а не там где удобнее спрятаться) -гоянясь за конями с пулеметом и мелких бомб.

DPD
1.
Ну можнои усилить.. Вместо 9 тыс коней, будет 11 тыс..или 12 тыс коней... вот Мессерам раздолье.
2.
Сопротивление начнется на подготовленной позции сопротивления в 40-60 км.
Которая и есть собсвтенно говоря полосой УР+ пехотное прикрытие.
То что немцы с ходу ,нисколько не тратя дней на подготовку, наступают на полосу обороны с  ДОС (с плотностью 2-4 на км)- ну так значит будет им в минус сколько то % потерьв пехоте и все на этом..
По опыту июня 1941 -см выше я уже указывал, при прорыве номарльной нашей обороны -немцам требовалось несоклько дней.

Например Полоцкий УР - 2,5 дот на км, разоруженные на половину пульбаты, плотность заполнения пехотой 30-40 км на сд - что явно ненормально
27 июня -появление передовых отрядов на дальних подступах.
Первый наскок моточастей немцв 4-5 июля -отбит (немцам удалось лишь частичное вклинение)
6 июля -мы сами проводим контрудар ,подведя резервы (не пподвижные чати,их здесь у анс не было -а пехоту)
7 июля -в целом можно харакетризовать как пауза в активных действиях
8 июля -при попыте обхода (все еще подвижными частями),немцы натыкаются на узлы Полоцк УР, и терпят неудачу...
активные бои смещаются во вне ПолоцУР
9-13 июля пауза в активных действиях, 13 июля немецкая пехота подходит к ПолоцкУР и примниает позиции у подразделений подвижных частей
14 июля -подготовка нсутпления, подтягивание тяжелой артилерии
15 июля -немецкими пехотными частями начат штурм ПолоцкУР, однако уже в ночь на 14\15 июля в штабе 22 Армии подписан приказ на отход ".. все боевые хозяйства УР взорвать..."
3.
Когда? в последнюю ночь. После получения Директивы по проведению в боевую готовность. Частично (на самых важных напралвениях) в рамках скрытной мобилизации БУС-41 (в рамках который например как я уже указывал две стр. дивизии из Бобруйска и Гомеля оказались на Обуз-Лесновском полигоне, неподалеку от реки Щара- будущем рубеже обороны)
4.
"А если занимать УРы (Вы же вроде хотели 30-50км от границы ?) - это совсем не далеко и вполне может быть воспринято как подготовка к наступлению. "

во-1, на дальность 30-50км немцы ведут разведку лишь агентурную и соединением Ровеля (авиаразведка) - т.е. вскрыть полностью процедуру занятия не могут.
во-2, занятие каких либо позиций вглубине своей страны на дальности ~1 дневного перехода - интепертировать как подготовку к насутплению,КМК ,достаточно сложно

ТД не проедет 40  км  (ближайшее растояние у Друскинкай,в лесу - в др.местах везде больше от 50 и выше) за пару часов ,  надо сбивать заставы погранцов, на Буге и Немане переправлять танки. В целом, в реале, нарпимер - не встречая сопротивления в ходе 1 дня (6,42 сд и 22 тд разгромлены и купированы в Бресте) Гудериан продвинулся недалеко - примерно до подступов  у Кобрина и Жабинки, борясь с разрозненными отрядами (в реале -разбитых частей,  в АИ -отрядами прикрытия войск пограничного отряда ) и нашей природой.Максимальный рекорд 22 июня у немцев, ЕЯНЕО, это в районе 60 км в Литве.
Даже в разгромном 1941 году - наша директива вышла за несколько часов до фактического начала войны.
5.
Вопрос спрямления ("пессиместически ожидаемый вариант" -более прямой, "оптимистический" с захватом внутрь и Белостока) - это,я срзу,очертил этот момент - вопрос решения для стратегического руководства.
6.
"Так это - замечательно еще За 5 дней - только 150 км, как раз за это время подойдут все СД из тыла )))"
так у Призрака (относительно "варианта" которого были пояснения) нету вовсе сд...он все такие дивизии ЗОВО заменил (в последней итерации) на кд.
Я выше приводил небольшой,отнсоительно подробный пример, как конная дивизия не смогла сдержать напор пехоты немцев. Та самая присловутая "мобильная оборона" ...для прикрытия разверытвания по Маасу пехоты...там и всего то нужно было  несколько суток, но - не получилось в общем.

Отредактировано Молчун (2015-03-24 15:15:31)

Молчун, там всего 6 кавдивизий было, нормально они вышли из котлов если не погибли по иным причинам. И я еще раз повторяю тезис - кавдивизии командование РККА специально в котлы запускало, котел - это их ниша, специализация. Они и окружении лучше иных соединений ведут и выйти могут при желании без особых проблем. А у нас проблема лета 41-го - гибель стрелковых дивизий в котлах. Нет стрелковых дивизий - они не погибнут. Есть кд, но им котел - что моржу прорубь.

по обороне кавдивизии от вашего страшного моторизованного отряда на мотоциклах. Ну все просто же - если отряд около батальона численностью, то сразу контрудар, три полка - это один по фронту (его можно и не трогать, пусть в обороне сидит), 2 - во фланги. А четвертый я специально не упоминал - он в тыл пойдет. Спешенный кавполк по силе - примерно как усиленный батальон. Вот, 4 усиленных батальона в мешок ваш моторизованный отряд и возьмут. И останутся от него до подхода пехотной дивизии рожки да ножки. А кавдивизия конечно потери понесет, но уже никто ее "давить", как вы пугали, не станет. наоборот, потом она ту пехотную дивизию будет щипать - по тылам, во фланги, через лесок, через речушку (кони-то плавающие, а как же, понтоны только для тылов и артиллерии нужны).
А слабость кавдивизии - это не аргумент. Подвижность важнее. Вы Клаузевица читали? Еще в XIX веке все понимали - Цель войны не в захвате территории, а в уничтожении армии противника. Поэтому маневр даже важнее чем огневая мощь. Он позволяет иметь инициативу - хотя бы тактическую.

А по 30 км в день, даже без боев, вы пробовали ходить? Даже для кавалерии это много если каждый день, а уж солдатики свалятся. Не путайте темп наступления в активной фазе, которая длится максимум несколько суток и среднюю скорость наступления в блицкриге.

Молчун, а вот тут вы сами себе противоречите - сначала призывали формировать эти самые "карсные орды", а теперь, объективно оценив качестов подготовки личного состава, пришли к закономерному выводу - орды эти не нужны. Нужны кадровые развернутые подвижные дивизии армий прикрытия, насыщенные вооружением, в том числе ПВО, способные затормозить блицкриг до Днепра - где и отмобилизуется второй стр. эшелон. Но никак не стрелковые, которые каток блицкрига сомнет. И не "бумажные" неразвернутые мехкорпуса в приграничных округах, которые так же обречены.

Т-50 планировался быть более дешевым танком а Т-34 вообще не планировали выпускать

в принципе если бы успели довести КВ до уровня КВ-1с и тем более до уровня КВ-85, то больше никакие танки и не нужны. Т-34 тоже "сыроват" был, иметь "противотанковый танк" в оборонительной фазе войны, по опыту применения "Тигров" - скорее плюс. А иметь несколько типов танков - излишняя нагрузка на тылы. Это касается и остальных типов вооружения - от самолетов до минометов.

это все требует опыта работ над КВ и опыта боевого преминения.

Как уже писали проблема РККА технически основная часть парка это танки разработки конца 20х + новые практически 40х, небыло промежуточных машин. Ну может за исключение Т-28.

Таким образом да, жалко что над Т-46 с усиленным бронированием работали работали но в серию не пошол, хотя здесь и репрессии конечно.

Молчун, вы же сами причину назвали - кадровые офицеры с опытом командования погибли/были взяты в плен во время блицкрига. Так что у нас задача - этот блицкрг предотвратить. И перманентной мобилизации не будет - она просто не понадобится. А вот как не дать погибнуть стрелковым дивизиям и мехкорпусам - это вопрос.

Ну так кавдивизиями вы этот Блицкриг и не предотварите
Про то как кавдиаизия имея полосу в 10-12 км и полки сидящие в окопах - вдруг отважно кидается на подвижный отряд немцев,да еще так что тот "они поставят когда развернуться, к этому времени им всем головы посрубают",и срубает немцам головы  - это ведь сказки Венского леса.
А в реале (см. выше реальное описание действий 32 пд на Маасе) -немецкие передовые отряды были достаточно мощны чтобы отражать мелкие контратаки франков или сбивать небольшие заслоны,и достаточно устойчивы -чтоб сохраняя порядок отстутпать под давлением крупных сил противника либо удерживать огневой бой , в ожидании сбора основных сил для атаки противника  DLC  франков - они легкими  по названию были, и танки в атких дивизиях были, и артилерия и бронемашин много).
Никому немецкие передовые отряды (в Польше, в Франции и у на в 1941 году) так вот браво подрубить -подлловить не получалось
А организовать и провсти контрудар силами 2-3 кавполков из положения оборонительного - это нужно не минуты, а 2-3 часа.
Кроме того
У вас, я вынужден признать, чрезвычайно утрированное представление про ведение насутпления передовыми отрядами немцев.
Извините уж ради Христа, но так
такое впечателние что основной источник - это советские "политотдельские" книжки,  там где немцы идут колонной, впереди 1 мотоцикл  и тут мы ихх рраз-два - всех трех мотоциклистов в мотоцикле быстренькоо подстрелили,те и пернуть не успели, сигарета так и дымиться в рту трупа мотоциклиста...
А потом -  ложим идущих колонной немцев батальонами внезапной контратакой засадой...а те только чтои поспевают -на губной гармошке мелодию доиграть...

Так ведь тоже не бывает

Не зря ведь немцы делали в сутки максимум 50-60 км танковыми и подвижными частями, хотя это же расстояние просто проехать можно за 1-2 часа.
Потому что аккуратно их передовые части двигались, береглись опасных мест, использовали движение перекатами (когда впереди идущие, дозоры внимательно прикрываются  - позади стоящими огенвыми средстваи, с  занятого режним временем рубежа , не теряя зрительной связи с идущими вперед), внимательно наблюдали, провоцировали опасные места прострелом и псевдо-маневрами, обходили и обсматривали выгодные для обороны места со всех сторон, дозоры шли у них параллельно и не прямым маршрутом, опрашивали местых жителей (и подкупом мелким и угрозами не гнушались) и с др.в дами разведки взаимодейстовали (соседей, комнадир свыше, воздушной),инжереную разведку вели и т.п и т.д.
Это все время занимало,конечно.. но зато и результат был неплохим.

Отредактировано Молчун (2015-03-24 18:39:04)

Призрак
По поводу того что вы прекрасно представляете - когда чуть выше Вы же сами указывали про что немцам головы посрубают и считали темпы конной атаки  -сколько выйдет 30 км\ч 3 км преодалеть - то позвольте не согласиться, что "прекрасно".. сомнительно после таких ваших пассажей, так сказать..
Про то чтоу вас "при случае уничтожить" говоритьсяя эдак мимоходом  в отношении усиленного батальона (я вообще в истории военного исскуства знаю случаев чтобы можно было разгромить или при случае унчитожить разведывательный батальон, который в авангаде идет весь настороже) - тем более
1.
Я выше писал что крупнокалибрная стрелковка и малокалибреные автоматы нужной надежности -тогда были некторым образом хай тек?
могу только повторить
Не получиться "вместо ликновро-МЗА" ..потому что даже просто надежный пулмет ДШК смогли сделать только перед войною, в аавиацоныне ШКАСы и ШВАКИ- были даже по меркам авиацонных техников сложны и ненадежны
Потому как не было у нас нужного навыка механики .автоматики, точности выработки....
Поэтому 37-мм автомат появилься спутся год после закладки линкоров. В 1939 году  -проивзедено см. вики, 15 штук, в 1940 году -544. Потмоу что сложно было приудмать и сложно было производить.
при том развитии промышленности минометы получалось клепать быстро..а МЗА -увы.. Снова таки надо "строить другой СССР".
Такие вот дела.
Лучше тогда вместо линковро Т-54 произвоить. ну а чо? чего ыбс тоило этим соетским консутркторам думать быстрее и лучше ? Быстрее приудматьне только 37-мм мза..но и танк Т-54?
Про точ то несоклько десятков комплексных пулеметов в рамках организации ПВОс оединения -это слабовато,тут Вам тоже писали.
2.
В пехотной цепи эскадрон слабее чем стрелковая рота такого же состава. примерно в 1.5 раза (это помимо того что сравнивая дивизии - реально 4 пулеметных и 16сабельных эскадронов -это меньше чем 27стрелковых и 9 пулеметных рот в числовом плане числа подразделений).
Если знаете  - почему?
3.
ПОдвижный отряд перед нашими окопами возникнет не как какая то недоразверунтая колонна.
А как цепочка постепенно появляющихся и продвигаюихся  позиций. Одни уже стояти прикрвают (занятиы и разведыванне ранее позиции) - другие идут вперед,обсматривая и общупывая перед собою.
При этом если помниет выше я писал - часть силразведбат не составлят передвой отряд...а выделяется для разведки в полосе всей дивизии (и флангов и т.п. тоже)... поэтому перед нами возникент просто цепь дозоров, котоаря втсупит в бой с наими передовым охранением лишь со верменем выявиться приложение усилий противника (разумеется не в виде какой то неразвернутой колонны) -причем за счет моторизации подвижный отряд может это место приложения соих усилий менять -перебрасывая моторизованные силы позади цепи дозоров.
УЖЕ будет часть сил развернута чуть вадлеке (а часть сил -позади скрыта,еще дальше,  от нашего наблюдения - но находится в готовности). и УЖЕ будет развернута поддерижвающая артилерия (которая идет перекатами).Именно на это,постепенное и акуратное продвижение,осмотр ,взаимное прикрытие и перкерытие,собственно говоря и тратилось суточное время. Просто проехать на машинке 30-40км - это и за час можно.

Отредактировано Молчун (2015-03-24 19:20:03)