Призрак
1.
Так а мне кажется по кругу вы ходите.
Ваш тезис -  "про плотности - сказка, рвали оборону как немцы при уставной плотности"
аругменты к нему будут?
особенно в рамках темы темпов и скоростей операции - т.е. "Остановить Блицкриг" ?
5-й раз один и тот же вопрос.

аргументов пока что от Вас нету.
пока что.
2.
В РККА было столько дивизий, чтобы установить хорошую оборону. Вы же сами давали совет поглядеть на таблицу 47. Там сколько дивизий во всей РККА вполне себе видно. Много.
На 22 июня 1941 года фронт от Лиепаи до склон Карпат - примерно 850-900км в протяженности (если не повторять извивы границ,как наши пытались сделатьв реале), из которых 80-90 км приходиться к тому же на Припятские леса (как немцы устроят Блицкриг через Карпаты или вдоль Притяского лесного массива тут не будем)
Ответ на вопрос "хватило бы дивизий" -очевиден даже в рамках ПрибВО,ЗОВО и КОВО. В реале (помимо прочего) в трех округах - 75 стрелковых дивизий.  Позади  по железке  катит  2 СЭ,отмобилизованный в рамках БУС-41. Вот так как то.
3.
Чтобы устроить Багратион нашим пришлось затратить 2,5 месяца - на сосредоточение, доразведку сил противника,подготовку исходных районов для удара, подвоз запасов,оборудование арт-позиций для подготовки
для Цитадели кстати -сходное время, как и для лбой другой операции в ходе ВОВ  -подготовка крупного удара исчислялась неделями а тои месяцами.
Я в приницпе не против в АИ, чтобы когда война началась 22 июня, +2.5 месяца = первое реальное наступление немцев - начинается в середине сентября

Отредактировано Молчун (2015-03-23 16:32:09)

Призрак
1.
75 сд на ~850-900 км фронта - это 11-12 км на соединение в среднем, включая и Полесские болота  и др. малоудобные места.
"Вполне хорошее" соотношение по опыту войн.
С учетом возможности инженерного оборудования ДОТ и заграждениям -можно сказать "очень хорошее"
Конечно если их размазатькак в ерале, на 200-300 км в глубину,так чтобы каждый день сражения с немцами было по 30-50 на дивизию и чтобы каждый раз одна наша дивизия воевала про 2-3-5-7 немецких (а еще три идвизии подсунутьв Бресте под артподготовку в казармах и палатках) - то таки да...пшик.
2.
А "во всей РККА" - позади катит 2-й СЭ, доводя общее число дивизий  (без учета внутренних округов, мехкопрусов ЛВО и МВО и т.п.)  до 125 ..стрелковых дивизий (+ всякое разное). В реале он и выгружался уже 25-27 июня на урбеже Западной Двины и центральной Украины. ПО числу соединений вполне достаточно для стаблизации фронта в позиционном плане.
3.
Выше у меня был "АИ" состав ЗОВО.Там как раз получается (без гигантомании и дполинетльного клпепания тысяч техники и т.п.) до 20 соединений в первой линии (сд) + резервы округа в виде 13 соединений (7 сд "6 тыс" быстрой готовности, 3 мсд, 3 кд ) и 6 танковых бригад (каждая бригада по 200+ легких или,для ТТБР,  150+ тяжделых/средних танков), плюс по мелочи - 1 птбар и 1вдбр
С задачей оборонять инженерно-оборудованную (ДОС с плотностью 2-3 сооружения на 1 км) позицию и выигрывать время для подходя резервов и купирования прорывов.
В  этом сосбвтенно говоря и вся задумка.
Ну и плюс как бонус -не ломать танковые войска, как сделано в 1940 году.
4.
Можно коненчо привести " Альтер-Вариант-Б" за врага - как немцы, пересекают границу и пройдя быстренько  на 40-60км в нашей линии обороны с ходу ее рвут чертовой мтери - и поэтому 2 СЭ не успевает,и "6 тысячники" не успевают мобилизовать транспорт...
Только вот исторической ретрсопективы для оснований такого варианта , как немцы с ходу все крушат и рубят в нашей нормальной обороне, нету.
А если не сходу - то через 2-3-5 дней как в реале прибывают дивизии 2СЭ (9 сд - три стр.корпуса, вместо 7мк - 2 пролетарских МСД и 1 лтбр) и ЗОВО имеет  (даже без дополнительных вливаний) полный паритет с немцами по соединениям  (36сд, 5 мсд, 3 кд + 7 тбр, 1 вбдр  VS 33 пд, 9тд,6 мд,1кд+2 мотбр), и практически паритет  - по подвижным соединениям. С учетом второго корпуса 21 А (3 сд -в реале в первые дни войны выгружаются в северо-восточной чати Украины) и переброски в первую неделю войны всего состава 20А Москвского и Орловского округа (10 сд,в реале в 1-ю неделю войны сосредотачиваются на рубеже Зап Двина и Днепр) - шансов у АГр Центр в стратегической перспективе реализовать Блицкриг уже нету.

если б не одно но. большинство дивизий были бумажными. они хороши только в таблицах а реально эффекта от них ноль.

maik
Нормальные были дивизии в 1941 году
3-тысячников,я выше цифры приводил, там "3 тысчяников" было что тов районе 20-30 штук.
Каков реальный эфект -см выше кратенькое описание действий опергруппы Качалова,как раз из тыловых резервных соединений (но соединений регулярной армии) сформированной.
Это вы с тройчатками 1939 года попутали,видимо.

Призрак
1.
ну а что не исключение то?
те регулярные дивизии конницы что попали в окружение под молотки блицкрига -погибли. Никуда они не выскочили.
в эпоху "котлов для перманентной армии" (т.е. осени 1941) - некоторые кавдивизии (вновь сформированные легкие либо горные) попадали в окружение,и выскакивали из котлов. Лесами и полями. При этом весь фронт рушился.
Попытки воевать конной дивизией против немецкой пехоты или тем более танков,в прямом сражении -имеются в распоряжении ,как правило -плачевны.
2.
Немецкая дивизия настигает конную своим подвижным отрядом (софрмированным на основе противотанкового,разведывательного и саперного батальонов, с вклоючением несокльких пехотных орудий ) и надо будет :
- или оставаться на позициях и значит - сражаться с настигающими немцами (а конная двиизия -слабее чем пехотная в бою),
-или же снова и снова оставлять свой арьергард связанным в сражении под молотки немцев, а самим ,оснвоными силами КД, тикать дальше.
Как конной дивизии противодейстовать паралельному преследованиию немецкой танковой или моторизованной ? я не знаю.
Таким образом скорость отхода конной дивизии будет равна пешему маршу следующей за ними немецкой пехоты - а немецкие подвижные отряды будут кусать за хвост, авиация -долбитьсверху, понемногу отщипывая  и отщипывая.
Немецкая  пехота пехотных полков идет в маршевых колоннах, разворачиваясь когда русские решат обороняться и повоевать - а подвижные отряды каждой дивизии (моторизованные) едут впереди и ,при поддержке авиации, кусают,пинают русских конников.

От Бреста до Москвы 1000км.Это ~30 суточных пехотных переходов немцев по 35 км...30 суток - этого слишком мало чтобы сформировать,сколотить и сосредоточить новые дивизии перманентной мобилизации. В крайнем случае только такие - которые "после первых боев разбегаются"  -200е номерки фомировки июля 1941 (и то для таких надо было 2-3 недели формировки)
Вот как бы и весь "Блицкрги против конников", так сказать
3.
В реале в сд были слабые средства пво. Оин слабы и для стрелковой дивизи и для конницы. По числу "люди+ кони" 7 тысячная конная дивизия (+8-9 тыс лоашдей) не сильно меньше чем "люди+кони" в стрелковой (14 тыс  людей и несоклько тыс.коней)... конная дивизия пердставляла собою хорошую мишень для авиации (вернее -конные "табуны" в ее конском составе) -которые трудно было укрыть,окопать  и помимо избиения с воздуха -  они (кони) подвергались паническому пуганию.
4.
Деньги на линкоры нашлись,еще раз -в 1938 году.
До этого же года, я повторюсь - 1\2 советской пехоты мирного времени была террториальной милицией (в 1938-1939 году -тройчатками с кадрированием 70 дивизий в\в из 173).

Отредактировано Молчун (2015-03-23 18:58:54)

По поводу картины боевого разверытвания нашей авиации,на примере ЗОВО
Хотелось бы сказать пару слов в защиту доборого имени ,в частности, командующего авиацией ЗОВО  - это был генерал -майор Иван Иванович Копец.
Вечером в первый день войны, не выдержав тяжести картин разгрома и будучи человеком Чести (Родина подняла его за успехи в деле авиации очень быстро и очень высоко, и по правде сказать –тяжело и больно было и упасть)- он застрелился.

В частности ему (впрочем картина эта одинаковая у всех наших западных округов) ставят в вину тактику "приближения и размазывания вдоль фронта" передового эшелона авиации.
А именно вот примерно следующее:

Как видно  три смешанные авиадивизии находятся вдоль границы.
При этом можно отметить что самым тыловым аэродромом для истребителей является Лида – 116 км от границы по прямой (122 иап –Лида, полевой аэродром –Новый Двур), а для бомбардировщиков Пинск (165 км, 39 сбап).
Во-1, командование ВВС не могло действовать иначе чем  в рамках общего плана. А план прикрытия был привязан к положению «вдоль границы» и иначе чем на некое «эскалирование» в ситуации начала войны не был рассчитан, очевидно.
Во-2, что самое главное – план развёртывания авиационных соединений определялся имеющейся матчастью.
Основной матчастью нашей истребительной авиации (а имено истребители была основа САД) был Ишак.
В феврале 1941 года поставки Миг-1 только лишь начались (31 иап),и весною Миг-3 получили так же полки других дивизий (всего Миг-1,Миг-3 получили 4 полка). Остальными истребителями был Ишак. Даже в «миговских» полках И-16 использовался очень рьяно, буквально вторым составом –ведь переучивание на новые самолеты только началось,а общее числа (как описано выше) новых самолетов были настолько малы ,а число ИАП-ов настолько велико что оснастить новыми самолетами большинство полков было нереально.
И-153,И-16 мало того что уступали Мессерам в скорости и  скоро-подъемности, и при этом еще  и по практической дальности.
Цифра далее –э то конечно же весьма упрощенные примеры, но порядок цифр и представление дают.

Дальность И-16 составляла 440 км, скорость по параметру «максимальная скорость» 410462 (у земли ,на высоте). Данные взяты с сайта airwar, для тип 24, цифры немножко отличаются от источника к источнику отличается немножко, но в целом общий порядок такой же и для других модификаций и источников.

С точки зрения оперативной, требовалось размещать аэродромы на таком удалении, чтобы хватало и долететь до места боя, патрулирования. И чтобы присутствовать  некоторое время  в зоне применения, и прилететь назад. При этом следует учитывать что в бою истребитель используется не на эконмическом режиме полета, а наоборот - на пределе и ЗА пределом своих возможностей, с максимальными скоростями, форсированием и перегрузками.
Таким образом ,если допустить среднюю скорость во время полета, как например 410 км\ч (максимальная у земли, ожидая что в безопасном регионе истребитель будет летать экономично, а вот в бою придется  рвать мотор как только можно) –видно что топлива в Ишаке хватит на ~ 1 час 4 минут полета (440/410)
Если расположить аэродром с Ишаками в 100 км позади линии фронта  - то И-16 взлетев, и долетят до линии боевого соприкосновения за, примерно, 15 минут, сможет присутствовать в небе над фронтом всего лишь 35 минут, после чего должен лететь назад.
То есть всего полчаса присутствия в районе линии фронта – такова плата за малый радуис полета и удаленные места базирования.
Глубина поддержки бомбардировщиков (с запасом в 15 минут над местом бомбометания пока бомберы выйдут на цель отбомбяться и полетят назад) составляет тогда не более 65-70км.
Если же расположить аэродром в 40 км позади линии фронта, то время «присутствия над линией фронта» то время подлета к линии фронта уменьшается до 6 минут. А время присутствия над линией фронта ~ 52 минуты. Глубина поддержки бомберов за линию фронта будет (с запасом 15 минут над местом бомбометания) составит уже до 130 км.
Таким образом , если удаленно располагать Ишаки, то полк из 60 самолетов, делая по 3 самолетовылета на самолет сделает 180 вылетов , в том числе суммарно над линией фронта будет находиться
В случае базирования 100км - не более 60 самолетов одновременно и  за сутки  - 105 «самолето-часов»
В случае базирования 40км - не более 60 самолетов одновременно и  за сутки  - 156 «самолето-часов»
В полтора раза больше.
Чтобы довести время присутствия Ишака ,в таких расчетах, до 1 часа за вылет над линией фронта, надо приблизить аэродром уже на 13-15 км к линии фронта.
Обратным знаком для такого расположения (40 км , не говоря про меньшие числа) является малое подлетное время –как наших самолетов к линии фронта. Так и вражеским самолетам пересекающим линию фронта надо всего лишь 6 минут чтобы долететь до аэродрома и его обработать. 6 минут для тогдашней службы ВНОС – это очень мало (да и сейчас немного). Оповещать сложно, и ИАП будет надеяться только на свою самооборону (дежурное звено).
С другой стороны возьмем более современные самолеты.
Миг-3, имел скорость 505\640(параметр максимальная скорость у земли/по высоте) и практическую дальность (НЕ-высотную) 820 км. Это уже (с расчетной максимальной скорость 505) 1 час 37 минут.
ME-109F-4 Фридрих  535\620 км-ч и дальность 845 км-ч (с подфезюляжным фанерным баком). 1 час 35 минут.
Это уже составляло, для Фридриха-4  при  вполне безопасном 100км удалении аэродрома от линии фронта, примерно 1 час 10 минут присутствия в воздухе над линией фронта – то есть в 2 раза более чем у Ишака при том же удалении, и сопровождение бомберов составляло до 240 км.
Авиа-группировка с 60 Мессерами-Фридрихами (т.е. число аналогичное нашему ИАП-у) ,делая по такие же 3 вылета на самолет, могла бы обеспечить 210 « расчетных самолето-часов».
При приближении аэродрома с Фридрихами, до 40 км к линии фронта, время присутствия над линией фронта для Фридриха увеличивалось до примерно 1ч. 25 минут (315 самолето-часов в сутки для вышеуказанного примера). А поддержку бомберов за линию фронта можно было бы провести, расчетно, до ~310 км.
От границы до Минска по прямой 265 км.

Таким образом одна из характеристик полета самолётов являлась определяющей в оперативном развёртывании нашей авиации переднего эшелона в первый день войны.
А именно –малая (в сравнении с новыми самолетами) практическая дальность полета, и соответственно –стремление увеличить время пребывание авиации над условной линией фронта.
И генерал Копец (командование ВВС и Округа в целом) пытались приближая передовые аэродромы – компенсировать эту малый параметр, организационно и оперативно, чтобы увеличить в математическом плане время прикрытия наших войск в расчёте на 1 самолето-вылет.
Однако разница по характеристике «дальность» была такова  что при равном числе авиационной группировки, даже приближая аэродромы на 12-15 или чуть более км  -мы могли получить 1 самолето-час ишака в небе непосредственно над линией фронта.  В более реальном случае наш Ишак мог летать над фронтом в небе ~52 минуты, а в несколько лучшем безопасном для базирования удалении 100км- только 35 минут. И до 120-130 км сопровождение «Ишаками» вглубь немецкого расположения наших бомбардировщиков.

Авиагруппа немцев, при сходной численности, но вооруженная самолетами  более современными – но с большей дальностью, могла выставить 1 самолето-час  (1ч 10мин)на вылет на линию фронта- базируясь до 100 км в глубину (используя фанерный подвесной бак)  идо 1.5 часов при приближении базирования.

После сравнения оперативных возможностей с т.з. базирования (дающим немцам фору в 1.5-2 раза по времени «прикрытия истребителями» при прочих равных) вперед выступала уже тактика.
По полетным характеристикам с точки зрения вооруженного противоборства, тоже было не очень хорошо.
По параметру «максимальная скорость» Фридрихи и Эмили превосходили наши Ишаки на 120-160 км. Или другими словами на 20-35 % (считая Ишак за 100%) –чем выше высота полетов, тем для немцев лучше. По скороподъемности так же превосходили на 40-45%.
Подобное расхождение в скоростных параметрах не давало возможности навязать свою тактику –на 20-35%% скоростные и на 40-45% скороподъемные самолеты  немцев  могли  просто разорвать контакт, если бой принимал невыгодный характер –например бой на горизонтальных виражах, где у Ишака было преимущество в полетных характеристиках манёвренности.

погибли они в контрударе. Их всего было в составе ЗФ и в составе корпуса они погибли при нанесении контрудара - как и 6-й мехкорпус.
слабее чем 1 усиленный развед бат? Причем тут остальная пехотная дивизия? Уничтожит кавдивизия этот передовой отряд за один бой.
про параллельное преследование танковыми и моторизованными дивизиями - а их всего в ГА "Центр" было 15 - хватит на 7 кавдивизий. остается еще 19 и 6 кавкорпусов - все, блицкриг остановлен, танковые группы втянуты в преследование и разгромлены советскими мехкорпусами.
про уничтожение передового отряда я уже сказал, а дальше - да, оборона перекатами на рубежах, пехотные дивизии - топ-топ ножками, а их встречают свежие кавалеристы в окопах. Отличный вариант для перехвата инициативы и снижения беоспособности пд вермахта.
средств ПВО для кавдивизии достаточно. Потери от осколков при бомбежке - такие же.
так откуда нашлись средства на развертывание 120 стрелковых дивизий и 30 мехкорпусов с параллельным строительством линкоров (напомню - деньги в бюджете выделялись ежегодно, а не один раз в 38 году)? И на И-153 нашлись.

легче формировать - легче потом и терять их в котлах.
ппро причины разгрома мехкорпусов надо говорить особо, они давно изучены и ничего там неожиданного нет - избыток танков при недостатке артиллерии и мотострелков, слабых тылах. Про что я в самом начале и говорил - надо было увеличивать соотношение мотострелков, а для этого нужно, как ни парадоксально, сократить выпуск танков устаревших типов (в первую очередь - Т-26) и производить больше а/м. Переделать ОШС мехкорпусов, возможно даже отказаться от корпусного звена из-за его громоздкости, создав усиленные дивизии в составе подвижных армий прикрытия.

ничего сокращение не даст так как те производства были танковые да и старые танки были сравнительно дешевы

Изменение соотношения ничего не даст так как без мобилизации у РККА в принципе у границы мало стрелков, мало стрелков останется мало даже если их транспортировать на авто.

Числа я приводил

Если сопротивления нет, то зачем задерживаться с тылами и артиллерией ? Думаю, максимум 2 дня для начала прорыва достаточно. Если судить по Вязьме, в первый день будет прорыв на 30 км. Дальше будет развиваться окружение по классическому сценарию - танковыми дивизиями немцев. Авиация будет уничтожена, связи нет. Как я говорил, возможно нераздербаненные МК (или по Вашему варианту - дивизии, это несущественно) РККА старого (но улучшенного с учетом опыта) состава смогут лучше отреагировать на прорыв. Но с учетом лучшего управления немцев, их авиации и опыта - врядли существенно это скажется.
В Вашем варианте есть еще проблемы с расквартированием - нужно сильно тратиться на размещение войск вне городов - вдоль УРов. Плюс дороги для них. Очень заманчиво и напрашивается, но нужно обоснование. Просто летом разместить в "полевых лагерях" - врядли, т.к. политически боялись спровоцировать конфликт, а тут выдвижение войск к границе в больших количествах.

Боев там не было и даже без боев танковые войска показали себя неэффективно, командиры и штабы не умели управлять и организовывать БД даже на том уровне, без войны.

производство наращивалось для новых танков, поэтому от не стрoительства старых некаких автозаводов не будет

Да и зачем строить новые автозаводы если сокращали производство на старых.

только легкии, но зачем их выпускать на старинной технологической линии...

Там в принципе и так было куда деньги девать, например на ремонт имеющегося танка.
Так как Т-26 или БТ-7 этому намного интересние чем совсем некаких танков, ну или танки выпуска первой половины 30х и всякии танкетки итд.

ну зачем переориентировать производство когда замены нет а количество и качество стрелковых дивизий (для усиления которых Т-26 и был предназначен) в 39-40 идет в полный рост? Тем более что новый танк сопровождения надо где то строить, ну вот и тянули Т-26.

Конечно можно много чего переориентировать но вы постоянно забываете один момент, некто то не готовился вступать в войну так как вступили в 41м.

Понимаете, мало кто будет поступать на курс самобобороны в условиях ножевого ранения в животе... А вы практически предлагаете это.

Армия прикрытия должна была прикрывать мобилизацию и развертывание в условиях когда и армия противника проводят мобилизацию и развертывание.

Т-26 должен был бы заменен Т-50 а Т-28 танками КВ. или не так?

кто с этим спорит, кроме одного но... танки Т-26 и БТ были спроектированы опираясь на опыт ПМВ. а в 1935 г. стали появляться новые танки во Франции, Чехословакии. потом в Германии. нашим б перестать выпускать Т-26 в пользу новых танков. но не было сделано заделов в этой области.

а каким он был, когда его приняли на вооружение. ведь тогда его называли "вредительским" танком

ошибкой было переориентация на дизели. именно они были не надежны для того времени. да и дефицитного алюминия много вбухали.

о, это в том числе и вопрос к маршалу Победы Жукову. почему он решил инициировать создание дополнительных 20 мехкорпусов? именно для формирование этих корпусов и были отправлены Т-26. а еще не понятно как формировать техникой дополнительные корпуса.
может быть лучше оставили б в покое танковые части и довольствоваться 10 мехкорпусами и отдельными танковыми бригадами?

из них 60 дивизий - это бумажные дивизии и толку от них "ноль"

Ну так все опытные будут стянуты в отдельные части где брать опытных для костяка остальных частей ? Кто будет обучать молодых в частях ?

Т-50 тоже был не нужен. Линейка выпуска должна была выглядеть так (с последовательной сменой выпускаемых типов танков) Т26 - БТ-7 - Т-34 (+отработка конструкции КВ, с КВ-1С уже можно было делать серию, КВ-1 не обладал достаточной скоростью, КВ-2 следовало заменять САУ без башни). Если уж так хотелось не расставаться с Т_26, то была неплохая конструкция АТ-1 - ПТ САУ.

с дизелями спорно, хотя я в целом соглашусь по Т-34. Но уже для тяжелых танков карбюраторных моторов не было...

по мехкорпусам - они создавались в рассчете на увеличение выпуска танков новых типов. Но резать кавдивизии было конечно не нужно. Войска западных округов встретили войну всего с 6 кавдивизиями. Надо развертывать дивизии хотя бы западных округов на случай внезапного нападения. Ну и система управления была никакой, корпусное звено скорее лишним, армейское звено не справлялось с управлением, а  уж фронтовое при таком количестве армий - тем более. В дальнейшем корпусное звено как раз и упразднили, а фронты разукрупнили.