техника важнее, вспомните как F4U порвали японских "экспертов". И победы немцев в начале войны - это результат как раз технического превосходства. Поговорка даже была такая "Летчики отважные, а самолеты - бумажные", то есть пилоты ЛФ признавали героизм советских летчиков, но указывали на низкие ЛТХ советских истребителей первого периода ВОВ. И никакая тактика тут не спасала.

и точно также их РККА во втором периоде рвала в клочья и обходила подвижными соединениями. Причем широко использовались кавкорпуса. Кавалерия РККА уже к началу 42-го достигла численности перед сокращением в 38 году. Что мешало ее оставить и даже увеличить число кавдивизий?
Но немцы, широко применяя подвижные соединения показали, что ими вполне можно затыкать дырки в обороне и наносить контрудары по атакующим танковым армиям даже не имея стабильного фронта. Это трудно, да, но иной возможности противостоять прорыву подвижных соединений с созданием котлов - нет. Отсюда и мой тезис - для остановки блицкрига нудно было иметь больше подвижных соединений - мсд, тд и кавдивизий. Даже в ущерб количеству развертываемых стрелковых дивизий. Альтернативы я не вижу.

там исход решила гвардейская армия из РГК, помните из кого ее формировали?

это как?

навязав маневренное Пограничное сражение, в котором подвижные соединения будут выбиты или понесут столь серьезные потери, что утратят свою способность к охватам. Пешеходные дивизии и вовсе подвижным не страшны - просто потому, что их охватами можно в котлах сварить. В крайнем случае - потрепать при мобильной обороне, когда наши подвижные соединения будут днем воевать, а ночью - отсупать на новый рубеж обороны. Пехотной дивизии такие переходы пешком просто не под силу, быстро ножки устанут. Но лучше конечно контратаковать в бреши и в котлы их. Для сравнения - в ГА "Центр" было всего 15 подвижных дивизий - 9 тд и 6 мд. Посмотрите сколько они уничтожили стрелковых дивизий РККА. А ведь их самих уничтожить не так и сложно - их всего 15 дивизий.

то есть? Тема разве не о том, какие были возможности по предотвращению катастрофы лета 41г.?

по поводу полков РГК. я не даром писал, что их надо бы комплектовать из летчиков, имеющих боевой опыт и то, что НИИ ВВС должна для этих полков разрабатывать соответствующую тактику. и здесь надо вспомнить полки, сформированные по инициативе Супруна. и как они себя проявили? никак. а по поводу самолетов. Покрышкин заявлял, что на МиГ-3 он сбил 15 самолетов. но их ему не засчитали, т.к. летная книжка утеряна. ну представим, что не 15 а 7. и это летчик, не имеющий боевого опыта. а теперь представим себе полк, сформированный из пилотов, имеющих боевой опыт. в раскладе с немецкими пилотами на "фридрихах" 1 к 2 много там будет этих "фридрихов" летать?

Призрак
Молчун, а что вы пытаетесь возразить? Какой тезис? Вы что, поддерживаете вариант вести 198 сд на убой в блицкриг? Так это уже было, тема про то, как этого избежать.

А я не считаю регулярные СД и КД  нашей армии "на убой" (танковые вйоска ДО слома  - аналогично).
В сущности летом 1941 года немцами были достигнуты успехи за счет умелого и быстрого разгрома по частям (из-за существующей проблемы разверытвания + слома подвижных войск).
Сооветсвнно "альтернатива выше" - это
во-1,не ломать подвижные войска в 1940
во-2, такой способ построения который давал бы максимально номарльный и плотный  боевой порядок,при имеющихся ресрсах котоыре дало вооруженным силам общество и имеющихся  к наачалу ВМВ ералиях
а не строить 3-й автозавод или другой СССР или за 6 лет до войны (когда весь мир ошупью искал пути действий вообще танковых частей а наша амрия состояла наполовину из етррториальных соединений) измыслить прожекты в сотню моторизованных соединений  - обгоняющие время на 20-30 лет.
Реальные события 1941 показывают что регулярное соединение РККА было крепким орешком,и в нормальном фронте сражалась с немцами вполне на равных.
Киев УР,Полоцк УР и т.п. -уже приводил в пример.
Для сравенния что такое регулярыне соединения и что такое "народное соединение перманентной мобилизации"  -можно обратиться к контрудару группы Качалова (регулярыне дивизии, причем отнюдь не отборные), и контрудар группы Хоменко ("народные дивизии"). 
Они производились одновременно (буквально),на флангах центральной дуги общего фронта во время Смоленского сражения. Можно сравить их динамику, темпы и те силы,которые противник задействовал чтобы их парировать.
Очень наглядно.

DPD
1.
Если "после перехода не значит сразу" - то
во-1, немцам пондобиться ~ 2-3 дня для подготовки минимум (т.е. 1 день - просто подойти  от границы мотосоединениями и передовыми отярдами ,2  день подтянуть тылы и артилерию, этот деньи 3 день собсвтенно подготовка )+ ~3 дня для развития прорыва позиционного фронта. К этому времени (т.е. к 28 июня)  9 стр.дивизий армий  2 стратегического эшелона прибывают в тыловой рубеж (напримерв  реале 22 В -первые бои 25-26 июня уже в Северо-Восточной Беларуси ) -  позади "Линии Молотова",а так же "московский мехкорпус" (который в АИ может состоять из двух "Пролетарских МСД" и лтбр на Т-26 и выгружается 24-25 июня не в районе Смоленска а в арйоен Минск-СТолбцы например, или в арйоне Лида-Полоцк)  и нивелируют  на оперативном уровне соотношение сил (+ ничто не мешает переразвернуть как в ерале часть армий 2 СЭ на ЗОВО как и в ерале было).
2."Эпизод с Рябышевым и корпусным комиссаром подойдет ?"
Какой именно?
3.
Почему же тогда они показали себя не здорово в Польше ?

А какие именно были сражения в ПОльше чтобы судить про их качесвто или недоброкачественность?
В  реале:
1. летом 1939 года (спецально создананя комиссия анализировала различные аспекты боевого применения.маршевых способностей и прочей жизнедеятельности) имеющиеся ТК было решено расформировать, но к осени 1939 не успели (тот что был в финскую-  расформировали после войны,а остальные во 2-й половине осени) и в "освободительный поход" пошли ТК , которые были признаны непригодными (именно на замену им и должны были быть "Пролетарские МСД" отборного вида и постпенной,"отладочной", формировки)
2. в Польше эти ТК забили все имеющиеся дороги и потом стали без горючего. В конкретно  Западной Беларуси это было в районе Волковыска. Даже самые лучшие танкисты не ездят без горючего,как не странно. Им (и конникам тоже) подвезли горючее и поехали далее.
Боевые эпизоды свелись к мелким стычкам, где частично участвовали и танки (где наши танки с противопульной бронею коненчо же не моглиБЫ устоять от снарядов 37-мм скорострелки бофорса или гранат 75-мм полевого орудия)
Вот и все ,собственно сказать,  события.
Я не вижу здесь причин для глобальных выводов относительно готовности/неготовности наших танковых войск.
В более крупном конфликте при сравнении с немцами (финская, польская, фарнцузская кампании) наши танковые войска показали .в сравении с танковыми вйосками немцев и франков ,  себя вполне на уровне.

Отредактировано Молчун (2015-03-23 11:13:48)

разгром по частям и был возможен за счет цепочки локальных операций по окружению менее подвижных стрелковых дивизий подвижными с последующим уничтожением в котлах с привлечением пехотных дивизий.
плотный боевой порядок не давал в последующем стрелковым дивизиям РККА шансов избежать окружения и уничтожения в котлах - крупнейший котел - Вяземский, к тому времени плотности были вполне близкими к уставным. Но итог - тот же. И в 42. И даже - в Харьковскую операцию 43-го.
УРы вообще обходились, у немцев во всех уставах было прописано - искать разведкой бреши в обороне, а не ломиться на УР и даже на подготовленную полевую оборону.
Так что нет у вас рецепта против блицкрига - все кончится так же, если не хуже.

Таблицу 47 посмотрите, у вермахта было превосходство только в отношении личного состава, 1:1,3, по всем остальным показателям - превосходство у РККА

Призрак
1.
Разгром по часятм был возомжен прежде всего за счет наших плохихи плотностей -что приводило к открытым флангам (см. например 55 сд, и ее обекание 3-ей дивизией немцев) либо к суммарному удару сосредоточенных сил (например удар по обоим сторонам Могилева, тогда как против наших сил - котоыре были по плотностям просто азвесой.немцы оставили еще меньшие силы).
Везде где немцы, своими подвижынми силами всутпали в контакт с нашей обороной, нормальной, пусть и стрелковыми часятми -немцы останаливались и ждали пехоту.
Примеры  - были здеьс неоднократно.
ПРимеров того как,допустим,какая то бравая фашисткая дивизия (танкова.моторизованная, пехотная) 1 vs 1 разбила нашу, в нормальной плотности. За все лето 1941не было.

Вязьма 1941 года  - это УЖЕ не регулярная наша армия. А  дивизии перманентной мобилзации. Вновь формированные либо восстанволенные "из номерка". Про которые Шапошников сказал  ,по памяти, "наши новые дивизии показали себя плохо -при первом столкновении разбегаются".

Что касается  -"УРы вообще обходились, у немцев во всех уставах было прописано - искать разведкой бреши в обороне, а не ломиться на УР и даже на подготовленную полевую оборону." - это тезис не о чем.  За все хорошее против всего плохого. И я могу вам еще раз повторить : Киев УР, Полоцк УР, бои на Лужском рубеже.... Укрепленния находились не "просто вдоль границы там сям"   в в оперативно значимом регионе (дефиле,узел коммуникаций и т.п.) и пришлось немцам за них воевать...и причем темпы были далекими от блицкриговских -даже в реальном соотнолшении сил.

Давайте еще раз повторю про эти ситуации , если есть охота?
Как и то что при плотности в 12-15 км на дивизию в среднем. Бреши не будет во всем протяжении главной полосы обороны ЗОВО.  А ослбенное (в плотностях) место будет в каом нибудь болотистом районе у Друскинкая или в Беловежской пуще, куда не то что подвижное соединение не сможет атаковать,  а просто большая автомобильная колонна для поддержки снарядами возможного наступления, пройдет не за один день....

PS
см. таблицу  47? И что в этой таблице? соотношение сил немецких соединений на всем  фронте
в том числе 2 Тгр котоыре бьют в 20-тером 7 наших дивизй на границе 22 июня  - и на других участках аналогично,  к которым сплюсованы силы и средства еще десятка наших дивизий которые не сражаются у Бреста ,а катят на ЖД дороге в районе Смоленска или идут пешком у Баранович  - но с ними ГУдериан всутпил в бой 23,24,25.26  и т.п. июня и так же в июле, когда УЖЕ расправиться в большинстве с нашими частми перед этим...

Отредактировано Молчун (2015-03-23 12:59:18)

тезис про плотности - сказка, рвали оборону как немцы при уставной плотности, так и РККА во втором периоде войны.
части "кадровой" РККА июня были не развернутыми до штатной численности, офицерский состав уже не получал достаточную подготовку, поскольку сроки обучения уже были сокращены.

Призрак
1.
А давайте лучше ,после того как я приводил примеры как немцы ворзепались и тормозили перед нашей обороной, теперь Вы - ну типа в рамках аргументации утверждения "тезис про плотности - сказка, рвали оборону как немцы при уставной плотности" Вы мне просто пример приведете, как во время Блицкрига, летом, 1941 года, немцы прорвали нашу оборону,нормальную? С тчоки зрения темы "Остановить Блицкриг" -интересует момент, чтоб без длительной подготовки и потери темпов ?
Так сказать вместе обратимся в историческую ретроспективу за аргументами, только и всего
2.
У нашей регулярной РККА качество было вполне себе норм.
Выше я уже упоминал сходные примеры.
Немного разверну
Группа Качалова - две второразрядные регулярные дивизии моблизиованные крестьянами южной части России - 145 и 149 сд , 104- я танковая дивизия на ходу переформированная, отомбилзованная в Туркменистане -104 тд (до июня 1941 - это 9 тд).
С ходу втсупи в бой, двумя сд -  отбросила Гросдойчланд (усиленный полк, 6 тыс личного состава со своей артилерией и самоходками) на 15-20 км (тут к чести немцев стоит признаться они не стали упираться и отошли назад пользуясь лучшей подвижностью). затем чтобы парировать продвижение группы Качлова немцы ввели в бой,заменив Гросдочйланд  - 263 и 292 пд, и боевую группу 18 тд. Т.е. равные силы.
При превосходстве .к тмуо вермени, в воздухе
При этом боевая группа 18 тд и мотополк Гросдойчланд -вместо того чтобы "ссаной тярпкой гнать" наши стрелковые дивизии ничего особо провенуть не смогли, Гродойчланд вообще ухеал на восток обороняться против наших контрударов (уже исполняемых перманентыми птенцами,и без успеха) -а боевая группа 18 тд - завязла в боях.. с нашими туркменами (пополение мотоплка 9 тд летом 1941) и липецкими керстянами, ожидая подхода пехотных сил.

А затем подятнув  дополнительно пехоту, сами немцы перешли к ударам -введя по флангам 197 и 137 пд (т.е. добившись 1.5 превосходства по соединениям ), а на левом фланге -пробив оборону 222 сд (так же регулярная дивизия, формировки весны 1941,выдвинута на прикрытие заходящего левого фланга после начала удара) - сразу ударом трех соединений - 23 и 78 пд и 4 тд , т.е. втроем против одного ...
надо ли повторять что 222 сд к тому же занимала широкую полосу,более 20 км?
таким образом введя в бой суммарно  более 7 соединений (4 тд и боевая группа 18 тд, а мотополк Гросдойчалнд выведя из боя, а так же 263,292, 197,137, 23,78 пд) немцы смогли разгромить наши четыре соединения, но затратив на подятгивание резервов и бой - полторы недели (еще несколько дней шли бои в окружении).
Так воевала регулярная Красная Армия.
Народная Красная Армия воевала по другому.

Отредактировано Молчун (2015-03-23 13:33:39)

Призрак
1.
еще раз, в рамках вашего тезиса -"тезис про плотности - сказка, рвали оборону как немцы при уставной плотности" - мы просто вместе обратимся к аргументации, в исторической ретроспективе. Где и когда,немцы не снижая темпов (что важнос точки зрения "останвоить Блицкриг") - разнесли нашу оборону в нормальных,около уставных плотнстях.
Вы мне просто покажите пример, чтобы нам аргументировать свои тезисы, верно?
Я свой тезис аргументировал примерами.
Ваш ход?
2.
По поводу создания группировки в около 100 подвижных дивизий высокой моб-готовности -см.выше
Для этого надо было построить "другой Советский Союз",т.к. такой промышленный подвиг -вооружение и оснащение около 100 полностью моторизованных дивизий, смогли себе позволить США после раскачки промышленности за океаном.
3.
В рамках Вашего примера "Простой пример - немцы пошли на Минск, за сколько часов вы успеете"
то в выше описанном плане разверытвания
1. Немцев встречает главная линия обороны, вдоль болотистой поймы реки Ясельда.
Плотность обороны на наиболее выгодных и удобных для насутпления направлениях, на дивизию (по "пессиместичному" варианту) 9-12 км - либо (по "оптимитичному" варианту ) 12-15 км. Оборона усилена узлам форт.оборудования (строительство УР ведется "от узла к узлу" а не "все сразу"). Позади подвижные резерв ЗОВО 5 лтбр (т.е. примерно  по 1 на корпус), 2 кд , 3 "Пролетарские мсд" и 1 ттбр (фронтовой т.с. уровень), а так же 7 сд"6 тысчников"  с готовностьюв неск. дней.
2. Немцы подходя подвижными частями к основной линии к ночи 22\23 июня, на 23 июня у них либо назначена атака укрепленной поймц р.Ясельда с ходу, либо доразведка и обработка данных для насутпления (с выраженной такивностью в этом месте, т.к. оп основной линии пехота их еще топает от границы)
3. 24  июня либо поспешная атака поймы р.Ясельда подвижными частями (т.е. для Гудериана  это всего 10 доступных соединений, в т.ч. половина танковые -а половина МД,МотБР и КД) с купированием нашими резервами  - т.е. доступно для поддержки обороны, не менее половины  - это 2-3 наших подвижных соединения (МСД или КД),а так же 2-3 ЛТБР/ТТБР, а так же 1-2 дивизями стрелковыми из резерва,которые может поднять фронтовой автомобильный полк (всего таких полков 3,но сделаем скидку что только 1 будет заниматься перевозкой) и 1-2 переброшенными пешим маршем за те 1-2 сутки что требуется развитие прорыва.
Как немцы таковали борзо с ходу нормальную оборону,своими такнами  - см. исторческие примеры Джамблу-1940 и Мокра-1939.

4.Либо более лучшая подготовка  и ожидаение соединений пехоты, последующей доразведкой пехотными часятми и подготвкой атаки - это значит ожидание начала боя за главную линию  26-28 июня...
К моменту начала удара, либо его развития в проырв -у нас на арене уже выгружены 9 дополинтельных соединений из пехоты стр. корпусов 2 СЭ (а всего мы имеем уже перевес по пех.соединеним над грА Центр), плюс мехкорпус (2 МСД, 1 ЛТБР) из Подмоскьвя , который выгрузился в районе Столбцы  - это как минимум.
Вот собственно и все..
Ответ ,по верменному лагу, на Ваш вопрос, "....немцы пошли на Минск..."
5.
И конечно же в "моем плане АИ"  нету ничего такого  "зарыться на границе..граница прикрыта несколькими сд... " и т.п. - как раз таки наоборот, у меня "зарыться на удалении от границы", и конечно же не устраивать никаких ППД в районе Бреста или Южного городка (как в реале).

Отредактировано Молчун (2015-03-23 14:13:51)

Молчун, какой пример вам еще нужен? Что в 41. что в 45 боевые действия шли по одинаковому сценарию - прорыв оборону и операция на окружение пехотных соединений, классические Канны. Подвижные соединения обороняющегося наносили контрудары и создавали мобильную оборону на рубежах перекатами, купируя прорыв, подвижные соединения успевали выйти из колов, пехота погибала если прорыв из окружения не удавался.И Балатонская операция ничем от блицкрига не отличалась.

по поводу создания подвижных соединений я уже раз 20 наверное пояснял - нет автомобилей - не строй линкоры, все равно не хватает - развертывай кавдивизии, лошадей в СССР было 38,5 миллионов. Но на 30 мехкорпусов техника в СССР была, их только не успели развернуть, так что к этому аргументу не стоит более возвращаться.

Какая плотность обороны? Ее не развертывали - части были или в прикрытии границы или в ППД. Развернуть их где? Направления главных ударов становились очевидны когда уже стрелковые дивизии не были в состоянии дойти. Блицкриг - это соревнование скоростей и разведки, упреждении в развертывании и внезапности.

Молчун, завеса стала жиденькой из-за того, что стрелковые дивизии РККА окружили и сварили в котлах. Завешивать стало нечем. Блицкриг, эта охота на пехоту, была проведена успешно (хотя советское политическое руководство и нашо противоядие - концепцию "народной войны", когда новые стрелковые дивизии формировались быстрее чем их вермахт уничтожал в котлах) и вы ничем ей противостоять не можете кроме как выскакивать из котлов до того как крышка захлопнется.
Немцы так же не успевали выскакивать своими пехотными дивизиями и их так же РККА варило, то есть блицкриг - это не феномен лета 41-го, а сама сущность войны, в которой наряду с подвижными соединениями есть малоподвижная пехота, на которую и ведется охота с целью создать бреши в обороне и развить оперативный успех.

Техника на 30 мехкорпусов была, доразвертывание планировалось в ходе мобплана 41-го года.

А улыбаться тут не надо, это была крупнейшая в истории войн катастрофа с миллионными жертвами, причина которой - непонимание сущности современной на тот момент войны верховным командованием РККА, совершившим ряд ошибок как в деле строительства Вооруженных сил, так и не создавшим новую тактику и оперативное искусство, способные адекватно применяться в условиях маневренной войны между массовыми армиями (хотя в остальных странах были такие же ошибки, кроме Германии).