не плотнее так как для прикрытия на марше нужна мобильная ПВО. Но я и не писал что сотрут только на марше, сотрет все всеместе, авиация противника, сами марши, контрудары и оборона против привосходящих сил противника

написано, части дивизии на марше, колонны моторизированной дивизии могут тянутся на десятки км
Таки летали.

DPD
1.
"В Вашей АИ немцы будут также пробивать оборону после одного перехода - пехотными частями."
Сомнительно.
Историческая ретрсопектива 1939,40  -да и 41 года (Киев УР.Полоцк УР, бои на Лужском рубеже и т.п.) показывают что с наскока советские регулярыне стерлковые дивизии. занимающие нормальную оборону и нормальных плотностях ( а не вп олосах в 30-50км, и не с первернутом фронтом, с враздергнутом ,даже между мриями, формированием и т.п.) - фрицы с наскока ,вот атк вот попростому - за день -"подошли и порвали" не могли.
Даже на Лужском рубеже, к половине июля (бои авнагарда немцев за плацдамр у Ивановкое) и далее - наши силы состояли на 2\3- 3\4 ,примерно, из соединений "перманентной моилизации" - т.е. вновь формируемых или вновь востановелнных "из номерка". И даже с таким уже "разижженным по качеству составом" - немцам (и мото-мех соденниям тоже,в тмо числе) пришлось повозиться более месяца.
2.
Почему же "нужны какие-то доказательства прорывов немцами УРов с СД, сидевшими в них ? Я же не говорю о "сходу""
во-1, почему же доказательства? примеры
во-2, именно что и говорите "сходу" - буквально строчкой выше  - "после 1 перехода".
3.
В случае настырной работы и опробирования  на учешниях и кшу (именно подобранным персоналом и для  неспеша ,без хаоса, формирующихся соединениях) -то  вполне за год смогли (и в реале смогли и за год смогли БЫ).
4.
Нет,не боюсь. См .выше - чтобы прорвать оборону регулярных соиденний,нормальную, немцам пришлось изрядно повозиться, формируя ударные силы, манервируя и .т.п  А выиграв вермя и подятнув 2 СЭ - поулчаем прпатитет в силах,и как минимум в соединениях,а занчит -и стабилизацию(по калссическим законам) фронта.
5.
"Вам нужны примеры того, как танки бросались в бой без разведки, пехоты и артиллерии ?"
кажется выше у вас было про дословно "многий высший командный состав, который абсолютно не был "лейтенантом" - даже не заботились об азах военной науки, а действовали "по революционному""
я попросил примеров к этому тезису
уже теперь оказывается не "высший командный состав",а танки
и уже не " забыли об азах военной науки, и едйстовали по революционному" -а про разведку ,пехоути артиллерию?
про то как без пехоты и артилерии -я и сам знаю (прчием догадываюьс что причина была не в "революционных мыслях", а в том что многие вновь формируемые МК абанльноне имели этого)
И как не имея вермени на организацию боя, для подпирания нашей жиденькой обороны (и снова мы о плотностях) всутпали в бой с ходу? с марша? не подятнув тылы?
так и про этоя знаю.
но во-1,немцы нам вермени не давали, а организовать за пару часов (часто более и не давала обстановка)ввод в бой дивизии с марша (так чтобы как по нотам) - сложновато
во-2, чтобы такой чрезвычайной спшеки не былои оборона (вернее жиденькое подобие оной) не рушилась от малейшего натиска намцев -и предлагется боевой порядок дающий нормальные плотности + фортифкационной оборудование.
6.
"Я говорю о танковых войсках - там были проблемы, описанные многократно. И это все без войны и переформирований.
Так и я о них говорю, тобто  танковых войсках.
Проблемы (в скорушающем как род и вид войск,качестве) были именно что из-за многокартных и непродуманных ОШМ (хаотичная организационная паника), болезни роста (в кадрах) и комплектации.
До лета 1940 года - наши танковые войска состялоли в сильных штатах мирного времени -порядка 70-80% (как сейчас сказали бы - части постоянной готовности), лишь к 198-39 году появляются "втроочередные части" в виде запасных легкотанковых полков (лтбр военного времени).
Сильный штат, плюс хорошая комплектация (таких случаев чтобы в бригаде было 10-20% техники, такого до ОШМ 1940 не было, Е.Дриг на своей сайте по крайней мере выкладывал выдержки составов), плюс хороший отбор, мотивация.

В той же финской войне  наши танковые силы дейстовали вполне себе нормально. Ежемесячный урвоень потерь танков (подбитыми и сожжеными), например, на Карельском перешейке - если мы поищем цифры, то с удивленеим увидим - что  уровень потерь, вполне сходен с темпами потерь немцев в Польше (кстати - фейлы фрицев в виде избиения на обороне противника, до половины танков дивизии за 1-2 дня - см. например  Джамблу, 1940 год).
А в северных регионах, зимой, в 1939-40, наши немногочсиленные танковые силы (во основном в том виде как отдельные танковые роты и батальоны легких танков и танкеток) ничего сообо не показали?
Ну так ,спустя два года, в 1941 году,и не зимой  - а летом,  немцы тут тоже ничего не показали  - хотя на основном ТВД наших били и крушили, так а  в Карелии
даже до Кировской ЖД дойти не смогли (несмотря на то что танки для поддержки у них тоже были тут,причем потяжелии чем Т-37 или Т-26)... то ли место такое -нападающие тупеют (наши отупели в 1939, а немцы отупели в 1941? ) - то ли все же воевать тяжковато на том ТВД, даже и с танками...

Про проблемы наших танковых войск (именнов плане применения самостоятельных соединений) -я написал еще в самом исходном тезисе. Равно как и про то что, развивая путь "танки сами по себе являются хорошим средством подавления" (сам по себе тезис был общим для всех вплоть до лета 1940,даже дял немцев -я выше написал как они пришли к тому что  пересмотрели свои взгляды) - отошли от пути отдельных "Пролетарских МСД" (как было заложенов ОШМ с осени 1939)

В этой "АИ" - нет никаких подобных МК, ни тех "нормально сформированных  ,первых 8 штук лета 1940",ни вообще хоть какого то подобия. Есть лишь Пролетарские МСД (на БТ и\или Т-34) и ЛТБР (Т-26) и ТТБР (КВ и/или Т-28).
И работа от тактики "танков НПП" (хорошо проудманной и проработанной на учениях, когда основной частью в танковых войсках была бригада) - где в "Пролетарской МСД" - в роли "танки НПП" - это танки собственного танкового полка, а пехота -это и есть спешенная пехота обоих МСП. Все довольно просто , примитивно и уже,на практике и в теории,  к 1939 году,  имелось.

Отредактировано Молчун (2015-03-19 10:42:35)

Так так в прицнипе их ,колонны, и долбили... не помогали отдельные ЗПУ комлпексных пулеметов там сям.
А 90 моторизованных ЗенАП (для дивизий?состоят видимо из нескольких дивизионов?), 360  моторизованных ЗенАП (полковые для тп,мсп,ап ?) для 90 подвижных дивизий - это круто звучит.
Оосбенно если наложить на исторические реалии
И по части автотрансопрта (т.е. надо ЕЩЕ 18-20 тыс машин и тягачей,если считая грубо по 100 на зен-полк, и по 30 на зен.дивизион )
и по части вооружения - реально во всей нашей армии и флоте к анчалу войны было в районе 1200-1300 37 мм автоматов МЗА
а с производством  крупнокалиберной стрелковки был такой затык -что пришлось выбирать или производить ПТР-ы или ДШК, выбрали ДШК -которых успели на всю армию сделатьв районе 2 тыс штук
По факту ,ну в исторической реальности , основной ПВО любого соединения, вбольишнстве случаев,  являлись комплексные пулеметы + батарея 76-мм (иногда 85-мм) зениток (иногда -2, обе СЗА, или СЗА и МЗА) , которые (зеникти СЗА) как раз перед войною все таки удалось освоить
Из-за проблем с транпортом(тягачи) и встраивоемостью в систему плотного зенитного огня (не очень хорошая работа у пушек СЗА на малых высотах, да к тому же одним подразделением) и больших потерь матчасти  - уже к зиме  1941/42  орудия СЗА из состава дивизионной ПВО убрали.

Это по нынешним меркам  - этих ДШК, КПВ  и ЗПУ и ЗУ-23-2 как грязи. А тогда,в те годы, производство курпнокалиберной стрелковки и автоматов МЗА,тем более с приемлимой надежностью и живучестью ствола,   было некоторым образом хай-тек.

по МЗА -именно что крупные...
4320 автоматов МЗА - это больше чем в 4 раза  -чем реально было произведено к  началу войны (включая и нужды войск ПВО и т.п.)
по по трансопртным потребностям уже обговорено
единственно что выполними -это увеличение с-4-ренных пулеметов, ведь станковых было реально более 70 тыс ед...
а дивизия в реале защищенная сотней 7.62 пулеметов - ну это так себе защита
finnbogi полностью прав, даже если допустить что СССР каким чудом сможет создать и обеспечить группировку из сотни моторизованных и кавелрйиских дивизий (повторив успехи США 1942-43 года, или собсвтенныеь же доситжения 20 летней будущности) , со всей"обвязкой и смазкой", то  возможность того что придержат "за полу" авианалетами и укусами передовых отрядов, боями с собственно подвижных соедиенний и потом наваляться догоняющей массой (полторы сотни соединений - это больше чем 90-120)...
в общем,на мой взгляд, 90 реально обеспеченных,софрмированных и оснащенных соединний вида мсд-тд, это для СССР обр 1941 года (да и любой другой страны) - ну типа сказки..

Отредактировано Молчун (2015-03-19 13:21:18)

для этого нужен всего один новый автозавод, напомню, во время ВОВ их сделали два - Уральский и Ульяновский.

Не успел... Получился баян.

Отредактировано vilenich (2015-03-19 14:29:24)

Коакй критики?
никакой критики своих доводов я не увидел,извините
Так это и не доводы ведь
А факты
Завод построили 1,а не 2.... Уральский. На это ушло 2.5 года - до момента производства 1-й машины.
В Ульяновске заводне строили,а переместили мощности ЗИС.
Или вы думаете,что перемещая из Москвы в Ульяновск ,и обратно, мощности -Вы сможете как то нарастить выпуск машин?

2.5 года ушло в аврале военного времени для Миаса (причем некотороая инрф.структура была уже построена для завода 316и  частично использовались эвакуированные мощности ЗИС).
Первая машина выпущена ,см вики, в июле 1944 года. Не 100.001-я ,а всего лишь  1-я.

во время индустрализации понадобилось 4  года чтобы модернизировать (уже существующий мелкосерийный) АМО в ЗИС,  с наращиванием рабочей мощности до 100тыс в год...
и 2,5   года чтобы с помощью американцев построить ГАЗ (1929-1932, первая машина -январь 1932), причем чтобы выпустить первые 100 тыс машин ему понадобилось еще почти 4   года (100-й автомобиль выпущен в 1935).

Таким образом, на основе подобной выборки исторической ретроспективы - понадобиться не менее 3-4 лет чтобы построить  мощный завод, и еще ~1-2 года чтобы нарастить ему мощности и построить те самые 100 тыс машин (причем отырвая их от остального союза -сугубо дя военных нужд нашей будщей подвижной армии).
Решение про строительство "еще одного автозавода" надо будет принимать  и начинать строить в 1935 или 1936 ("3-4"+"1-2" как раз выходим на 1940-41) - почти сразу после завершения строительства и модернизации ГАЗ и ЗИС.
Мы против кого принимаем решение,  в 1935 -36 году, содержать армию из подвижных 100 мотомех соединений  высокой моб.готовности- то?
Против белопанской Польши и боярской  Румынии? 
PS
то что "я предлагаю" - это потворение КиевУР (ПолоцкУР, лужский рубеж) в большом ,на всю страну, масштабе -наступающие немцы натсыкюатся наконец на наши соединния обороняюищес в хороших плотностях и... и останавливаются... Только,т.к. масштаб большой - в реале Киев УР, Лужский рубеж, Полоцкий УР были взяты сосрдеточением массы сил и/или  обхватом с флангов (за счет наших жиденьких обищх оперативных плотностей) - обойти негде...по бокам море...и фронт везде нормальной плотности - нету "окна" где бы дивизия оборонялась на 30-50км....
В сущности в  "АИ" не ЗОВО гонит немцев на Берлин, а всего лишь навсего -  немцы получают против себя нормальный фронт на "Линии Молотова",и пока несколько дней готовтя прорыв и  пытаются пробить -подходят дивизии 2 СЭ и все... переход  в позиционную фазу, с сохранением большей части регулярной РККА  и окуупированной территории.

В противовсе этому -Вы же сможете привести пример,как допустим немецкая  танковая дивизия -пробила в 1941 нормальный фронт обороны одной нашей регулярной стрелковой дивизии? Ну или немецкий танковый копрус- разбил нормальный фронт обороны нашего стрелкового корпуса?
Просто я таких примеров не знаю. А вот как немецкие танковые дивизии упрались в наши номарльные боевы порядки -читал неоднократно. И потом -или суммировали удар нескольких дивизий (благодаря общему выгодному соотношению в оперативной полосе и нашей же, хреновейшей, растянутой линии )

Отредактировано Молчун (2015-03-19 15:28:14)

1
В 1940 гоуд уже полным ходом шла война на континенте, Польша была разгрызена (покусаны Румыния и Финляндия)...
Тогда -раз уже так - то начинаем строить автозавод в 1940 тогда? Как раз к 1945 году построим ЕЩЕ лишних 100 тыс автомашин ,да?
2.
Или какая альтернатива? Чтобы поспетьс вашим "мудрым" (зивините) планом к 1941 году?
Догадаться что  и как будет развиваться на гео-политической арене на 5 лет вперед? Чтобы имея в польской, румынской, и кстати в енмецкой тоже, армии против себя не более 30-40 дивизий по факту (всех видов и типов) - начать строить рабоут чтобы иметь 100 мотомехсоденений?
Немцы весною 1936 года формируют  первые 3 (три!) танковые дивизии, вооруженыне пулеметными танкетками и только только ремилторизовали Рейнскую зону.
У нас три мехкопурса бригадного состава,в целом то - некоторая альтернатива дивизии.
Французы и англичане имеют по нескольку моторизованных или мото-конных дивизий.

Более мотомехдивизий нет.
И мы, начинам готовиться к созданию в 1941 году армии из в 90 мотомех соединений ?
3.
Сталин не разворачивает 30 мехкорупсов. Сталин -с своими маршалами-генералами,хаотичными  ОШМ (ввиду,такое впечатление,  панического непонимания как работает панцер-камфе , что показывают немцы и панического осозания своего енпонимания) полностью ломает танковые войска.
Об коленку.
PS
И выгоняет на округ (просто округ,Особым он станет чуть позже) своего начальника АБТУ -Дмитрия Павлова -который мало того что имеет опыт танковых боев, мало того что имеет авторитет публично СПОРИТЬ (см. стенограмму Совещания после-финской) ,так еще и настырно двигает свою систему отборных МСД (вновь сфомирвоныне осенью-зимой 193/40,наскоро, в рамках  по скрытой мобилизации моторизованыне дивизии, вновь переформированы в стрелковые, оставлено 4 штуки)  и кадрового отбора в ЛТБР

На место анчальника ГАБТУ поставлен бывший ревмат гражданской войны Федоренко -солуживец нового Наркома Тимошенко по Киевскому округу (предыдущий нач АБТВ Киевского коурга рИгнатенко расстерлян, а тот имел опыт гигансктий -командовал броеотрядом еще в гражданскую войну)   - с опытом службы в собственно танковых войсках - с 1934 года
т.е. стал комполка танкового, до того не служив в такновых войсках, 1.5 года. еще 1.5 года комбриг, 2  года нач АБТВ Округа.И вуаля - о всего лишь 6 лет,и вуа-ля уже главный танкист...
7 июня 1940 Павлов ушел на Округ, а 9 июня запускается маховик формировки первых монстриков МК,сразу 8 штук, без всякой пробной апробации и уточнений....

Об широте кругозора нового начальника ГАБТУ РККА Федоренко, можно судить хотя бы по тому факту что главный доклад по теме использования бронетанковых войск (впрочем уже в ноябре Димиртрий Павлов, упав пока что на округ,а не в подвалы, наме понял - и   против ветра ссать не стал,и доклад выдержан в "общей теории мехкопрусов" ) на всеобщем совещании конмадиров  в ноябре 1940 года,делал один из командующих округов (ага -Павлов).. а начальник ГАБУ Федоренко ограничился общими замечаниями (почитайте их - унылое впечатление)...
ну и получили что получили.. совершенно закономерно... цитируемая история 30-й дивзиии,необспеченной,  нескомплектованной, неоснащенной, необученной (и кучками расееяной  тот или иной регион еще на этапе выдвижения из гранизона) поворилась раз за разом несоклько десятков раз.

читаю посты а в голове каша. может перестанем обсуждать из серии возможного, которое не может быть. а для затравки причин того, почему немцы нас переигрывали - действия 5-й ТА в рамках Воронежско-Ворошиловградской операции

полностью согласен, чисто сказку которые кажутся явью так как человек игнорирует суровую реальность практически на каждом шагу

на каких самолетах?