эти угрозы купировались следующими во вторых эшелонах танковых групп пехотными дивизиями и о флангах немцы вообще на заморачивались.

по старой границе долго рассказывать, Гш этим вопросом тоже занимался и он неоднократно анализировался - нет преимущества, немцы за несколько суток эту территорию преодолеют в марш-броске с подвозом по ж/д.

Молчун, вспомогательных частей у меня меньше - так как и дивизий меньше. Раскладка по 272 тыс. автомобилей РККА вполне реальная - но я признаю, что выпуск а/м придется увеличить. Только в сд было более 100 тыс. автомобилей. 99 подвижных дивизий формировалось или было сформировано (а/м для них были - но...в народном хозяйстве - считалось, что за время Приграничного сражения их успеют отмобилизовать. Плюс моб. резерв - вполне хватает.
Минимум по мсд - 70, я урезал рыбу (недостаток можно увеличить развертыванием кавдивизий - 30 штук). И 160 дивизий - это не взрывной рост, а плавный, в этом все и дело, мы купируем болезни роста.
По лошадям - в СССР в 41 году было 38,5 млн. лошадей, на кавалерию первого периода войны хватало за глаза. Но бОльшая часть этих лошадей, как и а/м из н/х попали к немцам в результате блицкрига. купируем блицкриг - все будет наше.

и 100 тыс. а/м в стрелковых дивизиях. И основная часть осталась в котлах. Тут аналогия - зачем вам деньги в кошельке если вы идете в подворотню без ножа?

Молчун, сэкономив на подвижных соединениях, мы все равно получаем блицкриг и катастрофу РККА. Хорошо, давайте исходить из реальности без наращивания выпуска а/м. Сколько мсд мы будем по-вашему иметь к началу войны кроме 20 тд? Остальное можно заместить кавдивизиями. сд оставляем во внутренних округах - ДВ, Карелия, кавказ, Ср. Азия.

вот против этих пехотных дивизий мною предложенные дисизии будут обладать особенно хорошими ударными возможностями.
Разумеется немцы уделяли внимание флангам.

есть есть:
http://www.e-reading.link/chapter.php/1 … enie..html

+

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/s08.gif

+

http://www.battlefield.ru/belorussia-19 … tsa-3.html

1. полная мобилизация армий прикрытия на М-3
2. на М-4 172 должны быть полностью боеготовы, на М-5 232 дивизии
3. дислокация:

В первом эшелоне армий прикрытия на удалении до 50 км от госграницы располагалось 13 дивизий, оперативная плотность достигала 30-35 км на дивизию, что категорически не могло соответствовать не только наступательным, но и каким-либо оборонительным планам.

Механизированные корпуса, составляющие второй эшелон армий прикрытия, располагались в 50-100 км от границы. В резерве ЗапОВО находилось 18 дивизий и 4 УРа на старой границе. Из них 12 дивизий находились в стадии мобилизации, а два вновь формируемых мехкорпуса  (13-й и 17-й) были, скорее, учебными соединениями. Оперативная плотность войск составляла 30-42 км на дивизию.
....
ано небольшими группировками на глубину до 400-450 км. 

http://www.battlefield.ru/images/phocag … vistup.jpg

Таким образом эти "несколько суток" реально могли означать что немецким силам и немецким танковым группам могли бы противостоять качественно и количественно гораздо более мощные войска.

А так как в реальности, по сути пример для вашей алтернативки есть, это южный фланг, КОВО + ОдВО против группы армий "Юг".
30 ТД/МД + 5 КД на советской стороне + 66 СД против 8 немецких ТД/МД+ 52 СД, вот соотношение 4 к 1 в пользу советской стороны.

немцы были биты?

Нет я не спорю что на южном направление дело шло не так быстро, но далеко вот от этого:

посмотрите на немецкии, и я не заменяю а привожу имеющиеся ресурсы к общему знаменателю

ага, вот видете какие проблемы.
Но там имхо наблюдаем цену приграничных сражений когда значительная часть кадровых дивизий и их техники уже выбиты.

То что вы предлагаете приведет к похожему результату, ваши моторизированные дивизии как и мехкорпуса в реальности будут стерты в приграничном сражение. К осени останутся стрелковые дивизии практически без резерва из моторизированных соединений, в результате котлы.

DPD
1.
Отложенная на 1 день катастрофа -уже не катастрофа. Этот день и нужен был чтобы вернуть откомандированных в свои части (Беларусь из конца в конец на поезде проезжается за 4-6 суток в любом направлении), выйти из парков , гарнизонов и полевых лагерей.
Плюс сразу же, но без разгромных фактом, обозначаются направления усилий противника - попростому -там где быстрее и больше поджвиных частей к чечеру первого дня перед рубежом обороны, там и основное место приложение панцер-кампфе.
2.
При указанной программе строительства "Пролетарских МСД" танки  прочее укомплектованы тягой, свзяью и т.п. в пределах штатов военного времени или около того.
3.
План мой отличается.
Посмотрите по суточным темпам. Допустим одни день боевых действий это полоса глубиной примерно 40-50км, на эту полосу соединения с обоих сторон могут совершить суточный марш и/или всутпитьв бой и максимум продвинуться (в лучшем для себя случае).
По "реальному плану прикрытия" на глубине "вступления в бой в за одни, первые, сутки" имеется 10 стрелковых дивизий (а не 20), причем вдоль границы - 470 км (это на 25% больше чем мой "потиитиный вариант") . Плотности 40-50 км на оединение, а не 12-20 как в "АИ". И вместо инжереного оборудования -в реале цепочка бессвязных между собою позиций (т.е. часть которыхв общем плане -построена,а больашя часть -отсутсвует)
На усилении в ближнемэшелоне - три танковые дивизии (29,33,22 - все "мартовские" со всеми вытекающими проблемами, описанынми даже зедсь неоднократно).
Остальные войска эшелонированы в глубину и могут организовано вступить в бой  на рубеже обороны ,в лучшем случае вечером 1 го дня (типа 2 сд или 31 тд)
4.
Оперативное руковдство в целом в кампанию 1941 у нас было на уровне. Даже может и лучше чем у немцев. Бить "красные орды" обученными и вышколенынми войсками (а у немцев все такие были -благо что и опыт войн 1939 и 1940 за спиной и боевая подготовка в ержиме войны,безвсяких лимитов и ограничений) -приятно и легко. Вы попробуйте вновь формируемыми частями, сводными отярдами и возглавяемыми вчерашними военкомами и мор.инженерами СД и СБР побить вышколенные соединения врага? Тут уже надобно умение этим слабыми часятми рсопрядиться
5.
Так и в училище учат и разведке и т.п.
Но почему то никому в страшном сне не привдится назначат лейтенанта (а что? разведке обучен?) сразу хотя бы ротным командиром.
Надобен соответсвующий служебный опыт и кругозор чтобы командовать - батальоном... полком.. или даже -чтобы грамотно исполнять работу в штабе части или соединения. Почему то при рассмотрении роста войск забывается такой момент -что ячейка управления тогдашнего батальона - это 4-7 человек, а полка -уже 20-30 человек начсостава.
На эту ячейку ,свой штаб, опирается командир в своей работе (кто то должен правлиьно работатьс картой,кто то -добиваться от подчиненых постоянной рабоыт тыла, кто то -выковыривать из них реальные,а не выдуманные , данные об обстановке и т.п  и т.д.).
Причем чем выше ступень -тем сложнее... Толковый сержант может командовать взводом, если припрет. А вот не факт что толковый лейтенант сразу справиться с работой ПНШ полка (например в Брестской крепости ПНШ 333 сп Потапов -был всего лишь лейтенант по званию).
Тем кто за 1-2 года скаканули за 1 -2-3 ступеньки вверх в мотомехвйосках- причем именно что ввиду громадного роста  (в 1940 был толковый ротный -стал оперативный офицер в штабе дивизии, в 1940 был толковый взводный, в 194 -стал замкомбата и т.п.) - этого роста явно не хватало.
Я приводил примеры 30тд - превращясь из бригады в ней на порядок возрастало число подразделений и частей.
В 1940 году был легкотанковый батальон,там было,я по памяти, примерно  28 должностей офицеров (3 роты по 6 вакантов, управление батальона  - 7, ремонт и хозяйство ,тут я по памяти 3).

Вместо легкотанковой бригады  -стала дивизия.

Было в бригаде 4 лтб, стало 4 полка (2 тп,1 мсп, 1 гап). Только в управлении того или иного полка -число офицеров управления -больше чем раньше было во всем батальоне. Плюс в полку по 3-5 батальонов/дивизионов . Всего было 6 батальонов (4 танковых, автобат снабжения и ремонтно-технический), а стало 22 батальона-дивизиона.
Было ~ 300 начсостава в бригаде (и хватало на 90% по всем вакантам) -стало нужно внезапно заполнить более 1300. Причем новые 1000 вакантов - это должности, отнюдь ведь не для только, лейтаннтов с училища. А в управлении полков, батальонов, дивизионов, в органах тыла и управления соединений и частей -капитан, майор,подпол... для офицеров  с опытом офицерской строевой службы несколько лет, с поытом штабнйо службы, штабной культурой и военным кругзором
Где взять столько?
Вот и получается что командир и НШ вроде толковые с опытом (уж уверяю весною 1941 в РККА сотню-другую на должность комполков нашли бы), а в штабах и ячейках управления -вчерашние летехи и старлеи. Им бы еще взводом командовать, на роту их бы попробовать , на должность штабе батальона. А они  (вчерашние летехи) уже исполняют обязанности на уровне штаба полка, дивизии,в органах тыла и обспечения - части или соединения, где  в тясячи людей и единиц номенклатуры.
Ну а плохо работающий,несогласованный, штаб  - это закавыка в трудной обстановке,замедление из-за отсутвия опыта в части подготовительной  плановой работы,  потеря управления в жарком бою.
Плохо работающий орган обеспечения - срыв обеспечения.
Танки приехали в район соредоточения, а поплнить ГСМ нет. Песонал отдела горючего растерялся..не смог  организовать доставку.. не задавили авторитетом местно возникающие проблемы...на мандраже потерялся в оирентировке по карте и т.п. и т.д.

Причем осенью 1939 года, когда росли стрелковые войска  за счет разверытвания тройчаток -в них точно такие же проблемы были.

Отредактировано Молчун (2015-03-18 09:20:49)

Призрак
Молчун, сэкономив на подвижных соединениях, мы все равно получаем блицкриг и катастрофу РККА. Хорошо, давайте исходить из реальности без наращивания выпуска а/м. Сколько мсд мы будем по-вашему иметь к началу войны кроме 20 тд? Остальное можно заместить кавдивизиями. сд оставляем во внутренних округах - ДВ, Карелия, кавказ, Ср. Азия.

если вы хотите иметь боеготовое с первых дней мобилизации соединение, то считайте сами
одна МСД советского образца- это порядка 1,4 тыс автомашин (немецкая, сбольшей тспенью свободы за счет подъема запасов  и  развитой обслуги в пределах 2.1-2.3 тыс)
"12тыс"  и  "6тыс" - это порядка 350-370  и 140-150  машин по штату м\в, 3 тыс - 90-100 машин.
Цифры числа соединений перманентно менялись, но усиленных былов  пределах 90-100, 6 тыс -в пределах 50-60, 3 тыс в пределах 20-30.
По верхнему уровню (числа дивизий и машин в них) - это ~ 49 тыс машин (37+9+3 тыс сооветсвенно) в штате м\в. ЭТо примерный оценочный уровень.
Остальное - это имеющиеся автомашины ,из числа реальных 272 тыс пом ирному вермени - в мотомехвойсках (новые МК и переходишвие к ним  лтбр-ы),а так же центральные и тыловые органы,  и др. рода и виды войск.
Таким образом обратив на формировку подвижных соединений ,допустим, автопарк ~160 штук, из числа имеющихся, стрелковых дивизий (20 стр. дивизй и 19 горных оставим для Мурмаска,Кавказа,Азии  и Дальнего Востока), мы получим дополнительно автопарк для ~ 32-35 подвижных дивизий. Вдобавок к , вполне хорошо, у комплектованным МК первой волны - (т.е. 8 мехкорпусов -24 соединений) получим 55-60, ну пусть 60-65 (пару десятков лтбр мирного времени дадут еще с десяток тысяч машин), подвижных соединений...плюс порядка 40 стрелковых и горно-стрелковых+ эННое количество КД (в реале ЕЯНО порядка 15-20 на рубеже 1940 года)
Когда Браброссса навалиться своими полутора сотнями дивизий, пусть даже и большей частию пехотными. то они эти 60-65 подвижных соединений + конницу просто сомнут массой, когда дойдет дело до боевого контакта и сражения (каждодневного убегать от нихне получиться)..ну или пойдут преследовать , эту убегающую и уезжающую от них  моторизованную  но немногочисленную Красную Армию вплоть аж до ЗА УРАЛ.
ps
еще вариант - это "перевод автоптка для максимального числа сд мсд, за счет перевода максимального числа сд в 3 тыс" -т.е. приведение максимум из 160 дивизий к 3 тыс составу, зас чет чего -некоторыое числио сделать  мсд. Тогда получиться например 25 мсд дополинтельно (+ вся осатльная братия СД числом порядка 145 сд  будет 3 тыс, ну и и ~19 сгд),а общее число подвижны соединний быстрой боеготовности будет в районе 50 штук... что тоже мягко говоря не много.

Отредактировано Молчун (2015-03-18 10:09:23)

ресурсов у СССР априори было меньше чем у всей Европы, которой завладели нацисты. Так что просто паритет не возможен.
кадровые дивизии сгорели в котлах еще быстрее чем некадровые, но причина конечно не в обученности л/с, а в в том, что РККА научилась противостоять охватам.
Не будут подвижные войска стерты. Причины потери мехкорпусов совершенно иные - атака на превосходящие силы противника. Я же предлагал кроме контрударов использовать мобильную оборону на рубежах.

mike
1.
Предположения и расчеты где и когда нанесут удар -гадание в той или иной степени всегда было (вспомним хотябы 1940 у франков, 1939 у финнов и т.п. -настпающие стороны давали сюрприз)... на южном фасе курсокй дуги в целом угадали место удара в стартегическом и оперативном плане (именно что фас дуги, а не где нибудь еще). И решительно начали купировать резервами, которые оказались поблизости (снова таки именно на основе верного в целом угадывания, а не по случайности).
2.
Альтернатива -прежде всего оборона в нормальных плотностях,и с инженерным оборудованием. Чтобы немцам
во-1, понадобилось некоторое время на доразведку и сосредоточение удара (т.е. к 1-му дню "дойти до обороны" еще 1-2 дня на подготовку)
во-2, снизить темпы проырва
в-3, по совокупности выиграть время для подтягивания стратегических резеровов. Уверю, что елси БЫ армии 2 СЭ - более 20 стрелковых и 6 подвижных дивизий всутпали в бой одноверменно, пусть и с потерпанынми,но уцелевшими войсками ЗОВО (числом, в реале более 30 соединений,даже без учета "мартовских отрядиков") , создавая хорошее соотношение сил и хорошие плотности-  то фронт "в Центре" был бы стабелизирован
3.
В реале получилось разбиение (исскусное конечно) по частям
На прмиере первого дня у 2 ТГр -  1-й день три дивизии (42,6 сд 22 тд), второй две (30 тд, 205 мд), третий -одна (55 сд) и потом пробой на простор через прорехи  - 75 и 49 сд отодвинуты к флангам в первй лдень, 123,141,155 на 3-й-4й день...  причем пробой уже углубившись на более чем сотню км..
в итоге имея в начале 15 соединений немцев (в т.ч. 5 просто пехотных  и 1 мторизованный сильный мотополк и 1 кав дивизия) , они разбили или отбросили суммарно 11 наших соединений (со скидкой на то что три -были "танковыми мартовскими отрядами", но тем не нмее) - работая каждый день в большинстве своем против меньшинства наших...
Вопрос-альтернатива -смог бы показать Гудериан такую резвость -встретив ,пускай, те же наши 11 соединений ,но располагающимся на хорошем и выгодном рубеже (нарпимер река Ясельда - впереди 8 стрелковых с артелью усиления,позади 3 слабых мотомеханизированных для контратак) -выйдя к этому рубежу вечером 22 июня - лишь своими 8 подвижными.1 мотополком  и 1 конным дивизями (пехота маршем идет позади) - против завнявших оборону 8 наших стрелковых?
Какие бы эти дивизии показали темпы и сроки? в такическом плане? в оперативном?
А с учетом того что 2-й ск (две стр.дивизии) стал бы ,дополнительно, выгружаться 23 июня не в районе Минска ,как в реале, а у Ивацевич?

Призрак
Я довольно корректно описал.На мой взгляд конечно.
В реале в нашей армии (и вообще  влюбой армии того периода, да и сейчас тоже) - большинство автотранспорта (обоза в ширком смысле) приходиться имено на различные виды и рода войск,учреждения и органы урпавления и тыла.
Примерная оценка штатного числа машин, показывает что на долю стрелковых дивизий приходилось ~17-18% автомашин мирного времени (сравненние с числом машин МП-41 показывает что после разверытвания на долю сд,по невообразимому плану,  снова таки приходиться в районе 1\6 -1\7 числа машин по в\в - 12-15 %). Оставшуюся часть забирает многочислеенный организм РККА (и вообще любой другой армии -аналогично ).
Как я уже указал , 90 подвижных соединений составит совершенно , невообразимо, гигантское число автомашин , в варианте 70 мсд+20 тд - порядка 130 тыс автомашин (+ моторизация тыловых органов и частей поддержки, гораздо  в большЕм числе,чем надо для преимущественно конной армии какой была РККА или фашитский Верхмат).

Это примерно половина реально имющихся автомашин м\в в РККА (а в РККА м\в было очень много, примерно 35% от всего числа ездящих машин в СССР). Попытка заменить автомашины в сд - передачей во вновь переформируемые  моторизованные дивизии, дает прибавку, наличием по мирному времени ,- в районе ~35 соединений вида мсд.

130 тыс автомашин для нужд 90 мсд-тд - это, примерно 1\6 автомашин всего СССР (в районе примерно 700 тыс машин было суммарно в РККА м\в и в нархозе ) - число очень большое, чтобы не вкладывать такое большое числа транспорта в штаты м/в, а как то надеятся на быструю мобилизацию с местного народного хозяйства  (которая если надо быстро - должна была бы стать из истчоником транспорта из западных регионов).
В общем, подитожа и повторяясь -содержать армию из сотни подвижных соединений (помимо прочего), -могли только США. С раскаченной за морем мощной экономикой.
СССР на моторизованные части перешел в 50-60х годах, причем содержать в мирное время армию из полностью комплектных,помимо прочего, 200 подвижных соединений даже СССР было накладно (многие БХВТ и кадр.дивизии после военные автотехники не имели).
Ваш варинат с 90 подвижных соединений - это ,ивзините, не более чем нереально красивая сказка, оторванная от исторической ретроспективы и тогдашнего положения вещей (в экономике и технологиях).

Отредактировано Молчун (2015-03-18 12:33:31)

не смешите, мои 70 мсд+20 тд - это меньше чем планировалось по мобплану развернуть (99мсд и тд). Так что я ваши возражения принять не могу. По а/м они спокойно обеспечивались.

меньше дивизий - плотнее ПВО. Не выйдет стереть на марше.

что за "остальная РККА"? Меньше соединений - меньше тылы. Все пропорционально уменьшается, Приблизительно 2/3 а/м - в мсд, 1/3 - в тыловых частях. Итого примерно по 3 тыс. а/м на подвижное соединение, у нас их 90, 270 тыс. а/м. Плюс тылы на кавдивизии (20 тыс.) и стрелковые дивизии (по тысяче - тысяч 40-50).
немцы имели высокую моторизацию - каждый пятый солдат вермахта был...водителем. Но пехотные дивизии конечно были обеспечены автотранспортом слабо - опять же, основная масса а/м была в подвижных соединения и  тылах.

на 22.06.41 было 272 тыс. а/м всего в РККА, флот не надо тут впутывать, он по отдельному наркомату проходил. Только в 198 сд было 100 тыс. а/м, этого хватает на развертывание вместо них 50 мсд. С имевшимися 10 развернутыми полностью мсд это 60 мсд. Плюс было полностью развернуть 20 тд - как раз столько, сколько нам надо. Так что у вас ошибка в расчетах кроется как раз в том, что вы упорно за 198 сд цепляетесь и их тылы с частями усиления. Ну не нужно их столько в начальный период. Развертывайте их после мобилизации исходя из мобилизации а/м из народного хозяйства. Мы о силах прикрытия, а они должны состоять из подвижных, полностью развернутых соединений. В реальности 75 примерно сд были потеряны в июне-июле - вместе с а/м, людьми и частями тыла и усиления. Причем потеряны только из-за низкой подвижности.

Катастрофа есть катастрофа. В первый день войны в РИ еще не было никаких особых катастроф. За день отведенные части артиллерии не вернуть, связь не наладить, боерипасы не подвезти.
Как бы РККА определила основное направление, если авиация РККА явно не могла обеспечить авиаразведку против люфтваффе на тот период ? Для этого нужно еще дополнительно вдоль самой границы создавать эшелонированную оборону и по местам прорыва определять основные направления усилий противника. 

Немцам проблем прорывать плотности "12-20" кв на дивизию не создавало. Дальше бы шел классический котел с большими массами пленных, только не на 5-6, а на 2-3 день с начала войны.
Есть надежда, что несколько лучше отработают "старые" МК, не раздерганные на части (если бы за времени с 1939 года исправлялись недостатки).
Впрочем, с учетом общего состояния РККА (ВВС, связь, обеспечение) - это ИМХО не дало бы кардинального улучшения. Есть вероятность остановить противника не в 30, 130 км от Москвы. Что немало для того времени.

Сказано красиво, но это противоречит
1) Тому, что многий высший командный состав, который абсолютно не был "лейтенантом" - даже не заботились об азах военной науки, а действовали "по революционному"
2) Опыту "Освободительного похода 1939", когда кадровые и полностью укомплектованные соединения и части демонстрировали крайне низкий уровень подготовки.