Хочу пообщаться на эту "альтернативно-историческую тему". Предлагаю высказывать свои(и заимствованные) мысли и идеи по ней. Критика(конструктивная ) приветствуется.Идеи могут быть как стратегического плана, так и тактического.
Остановить Блицкриг 1941.
Сообщений 361 страница 390 из 805
Поделиться3612015-03-17 16:26:01
Западный Округ
В этой «АИ» - состав стрелковых дивизий тот что в реале (в действительности в 1940-41 году в рамках передислокаций допустим 33 сд перешла из района Бреста в Прибалтику, но подобные ОШМ не учтываем –ибо их дофига), а число МК (ТД и МД) и Кд будет подправлено немного, но обязательно так чтобы общий состав л\с и техники оставался в целом неизменным.
Стрелковые войска
В реале было стрелковых дивизий – 24,в том числе четыре6-тысячника (64,108,143,161) в глубине страны (вплоть до города Вязьмы, тыловой границы ЗОВО, где дислоцировалась 108 сд) – так и оставляем. Остальные дивизии были 12 тыс. состава (директива от 06.07.1940) по л\с ,примерно 90-100% по технике (кроме авто-) и примерно 40-80% по автотехнике (по данным на сайте rkka.ru осенью 1940 – в СД ЗОВО число машин во всех СД -65% от штатного, без учета «6 тыс» - 74%)
Засчет МК и ВДК (сим ниже) имеем три СД 6-тысячников, и 10 СД иметь полного штата по л\с.
Всего стало быть СД- 27, в т.ч. полного штата – 10, «12тыс» - 10, «6 тыс» - 7.
Управлений СК – 8,так и оставляем.
4 ВДК –оставляем только 214 вдбр (старого состава), кадры (~7 тыс человек)и технику управления корпуса и двух вдбр - обращаем на доукомплектование др. соединений и органов управления.
Мото-мех войска и положение в брт и автотрнаспортом:
В реале было 6 мехкорпусов различной степени укомплектованности (ТД-12, МД-6).
Всего в них было (пофакту) 115,9 тыс человек ~ 2,5 тыс. танков в том числе на 1 июня –
325 современных – (97 КВ, 228 т-34)
63 устарелых средних ( Т-28)
854 разведывательных танкеток и пулеметных танков (462 Т-37 и т-38,392 Т-27)
1060 легких (Т-26)
410 легких семейства БТ( БТ-7)
394 полностью морально устарелых (211 двубашенных Т-26,183 БТ-2 и БТ-5)
163 специальных и химических (химические и саперные Т-26, ХТ, Т-27)
Число специальных-химических и легких Т-26 (~1220,без учета морально устарелыхдвубашенных Т-26) вполне хватает чтобы сформировать примерно пять легкотанковых бригад на Т-26 с фактическим составом по ~230-250 танков каждая.
Число оперативных легких (БТ-7) и средних новых (Т-24) хватает (638) чтобы иметь три мотострелковые дивизии фактически по ~ 220 оных танков (некомплект –ожидаемые поставки Т-34 и добиванием устарелых БТ-2, БТ-5).
Число новых тяжелых и старых средних танков (КВ, Т-28) хватает, чтобы иметь одну тяжелотанковую бригаду с фактическим составом 160 танков.
Оставляем
МСД -3 ( 4,7,29 - реальные ТД и МД –но теперь все по штату МСД)
ЛТБР – 5 ( 15,16, 25,29,32 - на Т-26).
ТТБР-1 (21 ттбр)
Кавалерия ,аналогично, комплектуется - морально устарелыми БТ-2, БТ-5 и легкими танкетками.
Морально устарелые танки –идут в учебные подразделения, училища ,на подмену фактического некомплекта и т.п. Танкетки – в разведбаты, и аналогично –в ученые подр-я и полигоны.
Для управления тремя МСД оставляем управление двух МК
В трех дивизиях (~ по 11,5 тыс) и шести отдельных бригад (~по 2.4 тыс), двух управлений корпусов (по 2,5тыс) необходимо 50, 5 тыс человек.
Суммарно «экономия» в людях дает примерно (по МК и ВДК) 77,4 тыс человек (исходя из фактических чисел).
Что позволяет восстановить 4-ю кд ( штат в\в 9 тыс, м\в в среднем 6-7 тыс), иметь три СД 6-ти тысячника (205,208,209 в реале это были МД) и добить 10 из 20 стрелковых СД 12 тыс. состава (по 2.5 тыс) - до 14, 5 тыс. Остальные примерно 20-22 тыс – обратить на комплектование прочих частей, соединений и органов управления.
Автотехника из четырех МК (по «Исаеву», факт -6,11,13,14 МК – без 17 и 20МК ) – 8038 авто, 547 тягачей и тракторов.
Штат в\в для трех МСД, пяти ЛТБР и двух управлений МК – примерно 6.8 тыс машин и ~530 тягачей (третья КД – еще около 200 автомашин, еще около200 автомашин это три «6 тыс» стрелковые дивизии). Доукомплектование на 26% автомашинами и 35% тягачами (в среднем) ,до 100% - у 10 «военного времени» стрелковых дивизий – это 1.5 тыс машин и 0,35 тыс тягачей. На доукомплектование одной ПТАБР требовалось еще порядка 0.7 тыс машин и 0.18 тыс тягачей (с учетом той техники которая реально была в трех).
Всего стало быть потребность иметь 100% в\в мотомехвойск и 12 сд и 1 птбар - это «незакрытые» 9 тыс машин из 7.6 тыс машин (после выделения в одну кд и три новые сд) и 1,06 тыс тягачей из 0,54 тыс имеющихся. Что составляет 85% по машинам и 50%% по тягачам.
Нехватка здесь (для штатов в\в) в 1,4 тыс машин и 0.52 тягачей решается –частичной мобилизацией из нархоза, либо перерспредленеим из внутренних округов и между родами войск (например из наземных служб авиации округа).
Кавалерия – 6 КК вместо двух, имеет три КД (см выше- восстанавливаем 4КД).
Артиллерия – оставляем как есть , т.е. КАП -15, ПАП РГК -3 , ГАП РГК- 3, ГАП БМ РГК-4,ОАД ОМ РГК-1, МИНБ-1.Всего 25 артполков (вт.ч. 15 корпусных) и 2 дивизиона. Матчасть и людей для формирований новых десяти артполков (в реале были расположены в западноц части ЗОВО) отнеси в глубь тыловых округов.
Вместо трех недеформированных ПТАБР –оставить только одну (например 6-ю –см.выше ). Сэкономленных людей и технику отправить на доукомплектование других частей.
УР –оставить почти такими же – 4 на новой границе, 5 на старой (Минско-Слуцкий,снова разделить на два).
4 новых УР имели 32 пульбатальона (+ пр.части). На старых УР – 11 пульбатов. Это в реале
В «реале» четыре УР Линии Молотова имели 37 узлов обороны – 156 готовых ДОС, 338 построенных почти полностью но не боеготовых, и 2130 еще строящихся. В рамках «АИ» -строить узлами, не переходя к следующей позиции, не построив полностью предыдущий узел обороны.
Можно ожидать готовность ~300 ДОС (все построены), еще примерно300 построенных почти полностью или строящихся, и 2000 – лишь только намеченных для строительства.300 готовых ДОС – это примерно 15-20 пунктов обороны по 15-20 ДОС в каждом (т.е. каждый пункт где то 5-7 км протяженностью, с плотностью до 2-3 ДОС на км).
В рамках «АИ» с постепенной постройкой узлов обороны, соотношение пульбатов старой границы увеличивается примерно до 23 (все БРО заняты), на новой –примерно 10 пульбатов для готовых пунктов (по 2-3 пункта обороны) и 10 пульбатов для строящихся.
Всего, стало быть, иметь:
Упр ОА -4 (3,4,10,13)
Упр СК -8 (1,4,5,28 + 2,21,44,47) с 15-ю корпусными полками
упр МК-2 (6,11)
СД-27 (как в реале + в т.ч. «военных»-10, «12тыс» - 10, «6 тыс» -7)
КД -3 (4,6,36)
ВДБР-1
УР-9 (на новой-4, на старой -5)
МСД-3 (4,7,29)
ЛТБР -5 (15,16, 25,29,32)
ТТБР-1 (21)
АП РГК – 10, ОАД-2
ПТАБР-1 (6-я)
Поделиться3622015-03-17 16:26:54
Боюсь что для противостояния Блицкригу. надо пересмотреть прежде всего имено эту парадигму.
не получится, подвижности не хватит (кроме как мехкорпусами) контрударами нейтрализовать танковые группы. И лдано бы нейтрализовать - даже из колов не выберешься. Фактически блицкриг - это охота на стрелковые дивизии методом их окружения подвижными соединениями и дальнейшего переваривания в котлах.
Поделиться3632015-03-17 17:29:51
Первая линия обороны (т.с. «пессимистическая») с севера на юг.
Берег реки Неман в районе Жеймяй
Оз.Грутас
Р Котра у Оз. Молотнево
Р Котра у Оз. Белое
С. Озеры на берегу оз.Белое
С. Пыра на берег р.Котра
Пос. Скидель
Слияние рек у с.Огородники
С. Дубна на берегу Немана
Р Россь напротив пос Россь
Г. Волковысск на берег р Россь
С Лопенциы на берегу р.Россь
Пос Порозово
С. Нов. Двор в Беловежской пуще
С. Клепачи в Беловежской пуще
Город Пружаны на берегу р Мухавец
Д. Турная на берег р. Мухавец
Пос Городец на берегу Мухавецко-Припятского канала
Д.Анишкавчичи на берегу берегу Мухавецко-Припятского канала
Оз Олехово на границе БССР и УССР на берегу берегу Мухавецко-Припятского канала
Маршурт на викимапии
old_wikimapia_org/#lat=51.8955078&lon=24.6862865&z=13&l=0&m=h&gz=0;240840912;518787164;278091;21879253;0;21540634;611114;20114609;1222229;18817677;930405;18393278;854874;17803688;1136398;17052292;1150131;16901444;580215;16728107;2877045;15612976;3556824;13850591;3378296;12703189;3508758;11323489;2705383;10527485;2547455;9439662;2712250;8097374;3350830;6663266;4518127;3894410;5819321;3154233;6329155;2495028;6339455;0
Тогдашние карты
http://www.etomesto.ru/map-atlas_rkka/
Таким образом, общая длина основного рубежа обороны составляет примерно 260-270 км.
Из которых примерно 120-130 км проходит по лесисто-болотистым местам обширных регионов:
1.Лесной массив на границе Литв ССР и Бел ССР –примерно30 км
2. Два лесных массива Беловежской Пущи севернее и южнее регион Пружан примерно по 30-35 км каждый.
3. Припятский лесной массив южнее города Мухавецкого канала –примерно 35 км.
Это пессимистический вариант.
Более оптимистический – это выдвинуть вперед, за западный край Беловежкский пущи в район Белостока, рубеж обороны, как бы повторяя изгибы границы на некотором удалении.
Берег реки Неман в районе Жеймяй
Оз.Грутас
Р Котра у Оз. Молотнево
Р Котра у Оз. Белое
С. Гожа на берегу р.Неман
Город Гродно на берегу р.Неман
Д. Коробчици на берег р Бобр
С. Сидров
С. Янов
С. Козицин на берегу р. Бжозовна
С. Кнышин на берегу р Бжозовна
Слияние рек Нарев и Бжозовна напротив д. Гора
Д.Рыбаки на берегу р. Нарев
Д. Золтки на берегу р. Нарев
Д.Панки на берегу р. Нарев
Д. Кружево на берегу р. Нарев
Д. Избище на берегу р. Нарев
Д. Топилец на берегу р. Нарев
Ст.Липы на берегу р. Нарев
Д.Завики на берегу р. Нарев
Ст.Кожаны на берегу р. Нарев
Д.Саки на берегу притока Нарев
Пос. Гайнувка на окарине Беловежской пущи
Д. Чвики в Беловежской пуще
Устье рек Ленсая левая и Ленсая правая
Д. Пелищи
Пос. Жабинка на берегу одноименной реки
Д. Островье в лесном районе
Оз Луково
Д. Долина на границе УССР и БССР
old_wikimapia_org/#lat=51.8544689&lon=24.3136883&z=12&l=0&m=h&gz=0;228228951;518294127;12890052;22372290;12611961;22033671;13223075;20607646;10267066;19811724;9419059;18103404;8655166;17886576;6081962;17292527;3864097;16398355;2487373;16367699;815391;14809524;531291;13990276;1304626;13711703;1486587;13329013;448036;13004694;0;12854291;374221;12520334;1172447;12396580;832557;11746288;1895141;10885987;2906227;10873566;4676055;9894316;7166862;8894138;8074951;7309735;11115074;6395658;10957145;4878813;11712455;3604126;14089965;1844785;14610099;602175;15344810;0
Такой рубеж обороны занимает уже примерно 360 км. И где то всего лишь треть – 120км приходится на лесисто-болотистые местности.
1.Лесной массив на границе Литв ССР и Бел ССР –примерно30 км
2. Регион Беловежской пущи (позади позиций) примерно 40км
3. Припятский лесной массив примерно 50км.
выбор между "оптимимстичным" и "пессимистичным" вариантом основной линии развертывания - лежит на уровне статегического уровня решений, конечно же.
Отредактировано Молчун (2015-03-17 17:34:14)
Поделиться3642015-03-17 17:48:16
Призрак
на мой взгляд
лушче хорошо комплектная стрелковая дивизия усиленная хорошо комлпектной лтбр, чем какой то гипотетический вновь формируемый МК - который вместо своих дивизий смог выставить три сводных отряда по 5-8 тыс человек, вооруженных стрелковкой с десятком пушек и парой сотней машин, так как все остальное осталось на ППД -так как нет запчастей,нет парков ремонта, нет автотехники чтобы тянуть пушки или поднять боеприпасы (зато в другом отряде -машины остались без нагрузки) и т.п.
Пока Гудериан не вырвался на оперативный простор , но его противником были стрелковые дивизии - на реке Щара (ЕЯНЕО 121,143,155 и отдельно 55 сд)...
22 тд -ее побили артогнем прямо в первые же часы, и в течении первого же дня -добили и разбили
30 тд - хватило на 1 день в режиме "контрудара"... 205-мд -аналогично причем судя по темпам в тот день (23 июня) отнюдьне видно чтобы этот как то задержало Гудериана ("9 утра 24 июня ...остатки 205 мд сменялись на р.Щара..." -а начинали сутками ранее из района западнее Кобрина ).
вновь формируемые 17 и 20 мк не оставили особо впечатления в боях у Минска.
На "северной клешне" у Гродно 6 мк и 11 мк (плюс наша конница) боролись с плотным сгустком немецкой пехотынаудалую атакуя танками "...по 10 волн...".
Поделиться3652015-03-17 17:55:03
Призрак
на мой взгляд
лушче хорошо комплектная стрелковая дивизия усиленная хорошо комлпектной лтбр, чем какой то гипотетический вновь формируемый МК - который вместо своих дивизий смог выставить три сводных отряда по 5-8 тыс человек, вооруженных стрелковкой с десятком пушек и парой сотней машин, так как все остальное осталось на ППД -так как нет запчастей,нет парков ремонта, нет автотехники чтобы тянуть пушки или поднять боеприпасы (зато в другом отряде -машины остались без нагрузки) и т.п.
Пока Гудериан не вырвался на оперативный простор , но его противником были стрелковые дивизии - на реке Щара (ЕЯНЕО 121,143,155 и отдельно 55 сд)...22 тд -ее побили артогнем прямо в первые же часы, и в течении первого же дня -добили и разбили
30 тд - хватило на 1 день в режиме "контрудара"... 205-мд -аналогично причем судя по темпам в тот день (23 июня) отнюдьне видно чтобы этот как то задержало Гудериана ("9 утра 24 июня ...остатки 205 мд сменялись на р.Щара..." -а начинали сутками ранее из района западнее Кобрина ).
вновь формируемые 17 и 20 мк не оставили особо впечатления в боях у Минска.
На "северной клешне" у Гродно 6 мк и 11 мк (плюс наша конница) боролись с плотным сгустком немецкой пехотынаудалую атакуя танками "...по 10 волн...".
и что эта сд с лтбр вам даст? Французскую кампанию гляньте, примерно такова была французская концепция распыления танков - это еще больше упрощало задачу вермахту. Задача мехкорпусов - контрударами тормозить продвижение танковых групп. И они с ней более-менее справились. Но блицкриг -это охота на стрелковые дивизии. После того, как они блокированы в котлах, их просто уничтожают. А танковые группы после окружения основных оперативных группировок и вырвались, как вы заметили на оперативный простор.
Основная задача нейтрализации блицкрига - не дать противнику окружить и уничтожить свои силы. В случае со стрелковыми дивизиями это практически невозможно было во ВМВ даже при стабильном фронте - все равно рвали и потом шли классические Канны танковыми соединениями. Чем быстрее пехота убегала из котлов, тем меньше она несла потери. Не убегала - погибала.
Поделиться3662015-03-17 17:58:35
В общем основной смысл "АИ" - это развернуть силы "военных" и "12 тыс" дивизий -если не всех, то в большинстве (т.е. 16-20 штук). Имя плотностти
для "пессимистичного варианта" - до 10 км на дивизию вне лесистоболотистых участков (потербует примерно 12-13 дивизий), в лестисто-болотистых - до 20км (~6-7 дивизий).
для "оптимистичного варианта" - до 15 км на дивизию вне лесисто-болотистых участков (потребует до 15-16 дивизий), в лесисто-болотистых до 30 км (4-5 дивизий).
Возомжность пострйоки "step-by-step" укрепленных упнктов (во верменном интервале нчиная с самых опасных направлений) общим числом в 15-20 узлов обороны, каждый в 5-7 км протяженностью дает возможность прикрыть долговременной фортифкацией -"большинство" (для пессимистичного) или "около половины" (для потимистичного) полос,удобных для наступления.
"6 тыс" стрелковые дивизии - 7 штук в первые дни войны являются резервом, или т.с. "предвигаемым по дорогам" вторым эшелоном на наиболее опасных направлениях.
6 танковых бригад являются армированием для обороны и основой для ударов на коротке в рамках танков НПП,взаимодействуя с пехотой.
Три кав.дивизии и три мотострелковые (название избрано по названию "МСД Павлова",де фактос танковым полком -это танковые дивизии) объединяемые тремя управлениями корпусов (кк и два мк) -являются средствами оперативного парирования вражеских ударов.
Поделиться3672015-03-17 18:30:33
Призрак
А что дает псевдо-моторизованные соединения, коими было большинство танковых соединенйи ЗОВО.\
Например упомниаемая 205 мд. Один мотополк и танк.полк (всего в 205 мд аж 61 танк) вступил в бой западнее Кобрина, артиллеристы отстали и дейстовали в этот момент где тов районе р.Ясельда,там же пытались дейстовать немоторизованные (не хватило автомашин) разрозненные пешие части ,котоыер имеющийся транспорт перетянул этапами из ППД. Запасы конечно же в своем большинстве остались на ППД. Горючим заправились в Кобрине на оперативном складе ГСМ, пока тот не захватили немцы, 24 июня гап уже мало имел бк,чтобы стрелять.
30-я тд - воевала поначалу одними танками. Потому как не было автомашин (15-25% от штата) - танки деохали до противника, пехотицны топали пешком. Артилерия вообще в бою не участовала. Отразив атаки танков (пытались взаимодействовать с мотопоклом 205 мд, который рвали на два части и 30 тд и 205-м), немцы принялись пережовывать пехоту и и артилерии, дезоранизованных измтавающим маршем ,передвижками туда-сюда по приказу, и спешным занятием обороны.
То что все запасы и ГСМ, и БК и имущества были или ,в лучшем случае ,взорваны -а попросту достались немцам, в ППД в Пружанах (потеряных 23 июня) надо ли говорить?
Про то что средств связи которых худо-бедно, но всеже - хватало одному управлению 32-й ЛТБР и шести батальонам в ней,в марте 1941 , но перестало хватать управлению 30 танковой дивизии, управлению четырех полков и 22 батальонам и дивизионам в ней -престало хватать,надо ли повторять ?
Как мне кажется куда лучше было бы если нормальная стрелковая дивизия или кавалерийская, усиленная нормально укомплектованной лтбр (каковой и была 30 тд до весны 1941) организовано в и порядке (т.е. и пехота,и артилерия и снабжение и связь) встретили бы немцев короткими выпадами и обороной где нибудь в районе Ясельды, прикрывая развертывания рядом или позади других стрелковых дивизий (а еще лучше -чтобы все дивзиии,разбитые почередно за четыр дня -у границы, у Пружан, у Ясельды и у Щары, одновременно оборонялись против Гудериана, выигрвая время на подход мотомех дивизий,снова таки нормальных и укомплектованных)
Франки для примера -купировали плацдарм у Седана,имея полноценные танковые баталоны и бригады , вместо сборища сводных отрядов. ЕЯНО 71 и дивизия франков, и атаковала немцев двумя полками, усиленная танковыми батальонами 4и7e BCC. До того как прибыла 3-я кирасирская дивизия и 3-я моторизованная.
ps
На самом концептуальном уровне.
Опыт войны показал что нормальная ОШС показывала многообразие форм - танковые полки,альоны НПП, танковые бригады и даже дивизии/корпуса совмещались в каждой армии к исходу войны органично. Загонять все танки, незвисмимо от ТТХ, в танковые соединения (довольно монструозного типа и не имея возомжности эти соединения укмоплектовать всеми видами техники - даже исходя из собсвтенной ОШС) - такого по итогу ВМВ все амрии не позволяли 0ни советская.ни фашистска,ни американскаяни немецкая.
PS PS
Это как один из примеров был с франками.
другие примеры - бои за Тихвин и Ростов в 1941 году. Убегать пришлось как раз таки моторизованным частям (причем по акту - в районе Тихвина захоронено порядка 12 или, точно не помню, 18 тыс убитых , силами местных сельсоветов, в основном из состава этих самых моторизованных частей). В общем "полюбому прорвут" - мне лично кажется это не совсем априорное утверждение.
В общем пусть попробуют в "АИ", за сколько и как у них получиться....а там ведь 2 СЭ на подходе. Если он вступит в бой не в оперативной пустоте (какв реале), а с опорой на выжившие соединения 1 СЭ -уже считай Блицкриг остановили.
Отредактировано Молчун (2015-03-17 18:43:56)
Поделиться3682015-03-17 18:40:07
Призрак
А что дает псевдо-моторизованные соединения, коими было большинство танковых соединенйи ЗОВО.\
Например упомниаемая 205 мд. Один мотополк и танк.полк (всего в 205 мд аж 61 танк) вступил в бой западнее Кобрина, артиллеристы отстали и дейстовали в этот момент где тов районе р.Ясельда,там же пытались дейстовать немоторизованные (не хватило автомашин) разрозненные пешие части ,котоыер имеющийся транспорт перетянул этапами из ППД. Запасы конечно же в своем большинстве остались на ППД. Горючим заправились в Кобрине на оперативном складе ГСМ, пока тот не захватили немцы, 24 июня гап уже мало имел бк,чтобы стрелять.30-я тд - воевала поначалу одними танками. Потому как не было автомашин (15-25% от штата) - танки деохали до противника, пехотицны топали пешком. Артилерия вообще в бою не участовала. Отразив атаки танков (пытались взаимодействовать с мотопоклом 205 мд, который рвали на два части и 30 тд и 205-м), немцы принялись пережовывать пехоту и и артилерии, дезоранизованных измтавающим маршем ,передвижками туда-сюда по приказу, и спешным занятием обороны.
То что все запасы и ГСМ, и БК и имущества были или ,в лучшем случае ,взорваны -а попросту достались немцам, в ППД в Пружанах (потеряных 23 июня) надо ли говорить?
Про то что средств связи которых худо-бедно, но всеже - хватало одному управлению 32-й ЛТБР и шести батальонам в ней,в марте 1941 , но перестало хватать управлению 30 танковой дивизии, управлению четырех полков и 22 батальонам и дивизионам в ней -престало хватать,надо ли повторять ?
Как мне кажется куда лучше было бы если нормальная стрелковая дивизия или кавалерийская, усиленная нормально укомплектованной лтбр (каковой и была 30 тд до весны 1941) организовано в и порядке (т.е. и пехота,и артилерия и снабжение и связь) встретили бы немцев короткими выпадами и обороной где нибудь в районе Ясельды, прикрывая развертывания рядом или позади других стрелковых дивизий (а еще лучше -чтобы все дивзиии,разбитые почередно за четыр дня -у границы, у Пружан, у Ясельды и у Щары, одновременно оборонялись против Гудериана, выигрвая время на подход мотомех дивизий,снова таки нормальных и укомплектованных)
Франки для примера -купировали плацдарм у Седана,имея полноценные танковые баталоны и бригады , вместо сборища сводных отрядов. ЕЯНО 71 и дивизия франков, и атаковала немцев двумя полками, усиленная танковыми батальонами 4и7e BCC. До того как прибыла 3-я кирасирская дивизия и 3-я моторизованная.
ps
На самом концептуальном уровне.
Опыт войны показал что нормальная ОШС показывала многообразие форм - танковые полки,альоны НПП, танковые бригады и даже дивизии/корпуса совмещались в каждой армии к исходу войны органично. Загонять все танки, незвисмимо от ТТХ, в танковые соединения (довольно монструозного типа и не имея возомжности эти соединения укмоплектовать всеми видами техники - даже исходя из собсвтенной ОШС) - такого по итогу ВМВ все амрии не позволяли 0ни советская.ни фашистска,ни американскаяни немецкая.Отредактировано Молчун (Сегодня 18:31:45)
некорректно на основе недоразвернутой мсд делать выводы об их боевой эффективности. Сравните как воевала 1-я Московская пролетарская мсд. А распыление танков - это преступление и французы за него поплатились быстрым и неминуемым поражением.
По ОШС полностью согласен - не понимали в те годы какая должна быть оптимальная ОШС танковых и моторизованных дивизий. По артиллерии - не было нормального тягача. СТЗ-5_НАТИ, который был штатным арттягачом в гаубичном артполку мсд и тд скорость - 20 км/ч. Так что отставание было вызвано объективной причиной. Для сравнения - кавдивизия со своей конной тягой шла с артиллерией примерно на той же скорости как и гап мехкорпусов.
Поделиться3692015-03-17 18:42:41
некорректно на основе недоразвернутой мсд делать выводы об их боевой эффективности
создание мсд - уже шаг вперед
Поделиться3702015-03-17 18:47:57
создание мсд - уже шаг вперед
с той ОШС они были обречены. И вот почему. В ППД полки стояли со штатной техникой.мсп - автомобили с пехотой, тп - танки без пехоты, гап - одни гаубицы. Чтобы только создать боевые группы нужно несколько часов. А ситуация развивалась динамично. Так что боевых групп не было - и взаимодействия - тоже.
Поделиться3712015-03-17 18:52:41
Призрак
1.
ну и на здоровье, пусть будут пролетарские мсд.
Если Вам так хочется, то в моем варианте не "МСД-3 (4,7,29)"
а "МСД -3 (2-я, 3-я, 4-я Пролетарские МСД)", если Вам так хочется.
Проблема в том что, тягачей и машин для вновь фомиремых МК ( в основном на основе ЛТБР Т-26 и частично лтбр БТ) - не то что плохие, а их вообще нет. И средств связи для частей и подразделений вновь создаваемых (было 1 упр бригады и 6 батальонов, стало 1 упр дивизий, 4 полка и 22 батальона-дивизиона) - то же нет.
А есть лишь иллюзия моторизованного соединения (прчием на примере 14 мк - он был совсем неплох по части числа танков -более 500 штук),а по факту -просто разрозненые отряды.
Долой разрозненые отряды!
Лучше одна ЛТБР, компактная, транспортируемая,ремонтируемая и управляемая, чем три разрозненных отряда в виде псевдо-соединения (у которого - танки отдельно,пешая мотопеота с карплениями пушек отдельно, тылы и запасы отдельно).
2.
Наше поражение (особенно в Беларуси) было еще более быстрым и еще более неминуемым. БУквально за 2 недели пропали с лица земли объединения ,с атким размахом и скоростью, что куда там франкам.
3.
Немцы так и веовали. У них пехота была в отдельных полках. А танки -в отдельных.
Роль наших кампфгруппе - это продолжение нашей, проработанной в теории и практике, работе танков НПП (в книге Кузнецова вопросы НПП гораздо лучше и практичнее проработаны, чем рассуждения про самостояльные действия пехоты).
Непосредственной поддержки пехоты.
А какая пехота непосредственно поддерживается, говоря о МСД?
Так спешенная с автомашин пехота моторизованных полков, собственно самой МСД. Все просто.
Поэтому -никаких МК летом 1940.
Дима Павлов, оставаясь на посту начальника АБТУ, продолжает понемногу формировать "Пролетарские МСД" -обращая на них лучшие части стрелковых войск и танковых бригад,с отоборм и кадров и техники в них.Скоалчивая и апробируя на учениях (а не в сентябре 1941 года, как планировали СПУСТЯ после волны "29мк") уже в 1940 году практику использования полков и батальонов (разных родов и видов войск и танков и пехоты) внутри МСД на поле боя (буквально поле)
Отредактировано Молчун (2015-03-17 18:57:32)
Поделиться3722015-03-17 18:56:27
Призрак
1.
ну и на здоровье, пусть будут пролетарские мсд.
Если Вам так хочется, то в моем варианте не
"МСД-3 (4,7,29)"а "МСД -3 (2-я, 3-я, 4-я Пролетарские МСД)", если Вам так хочется.
Проблема в том что, тягачей и машин для вновь фомиремых МК ( в основном на основе ЛТБР Т-26 и частично лтбр БТ) - не то что плохие, а их вообще нет. И средств связи для частей и подразделений вновь создаваемых (было 1 упр бригады и 6 батальонов, стало 1 упр дивизий, 4 полка и 22 батальона-дивизиона) - то же нет.
А есть лишь иллюзия моторизованного соединения (прчием на примере 14 мк - он был совсем неплох по части числа танков -более 500 штук),а по факту -просто разрозненые отряды.
Долой разрозненые отряды!
Лучше одна ЛТБР, компактная, транспортируемая,ремонтируемая и управляемая, чем три разрозненных отряда в виде псевдо-соединения (у которого - танки отдельно,пешая мотопеота с карплениями пушек отдельно, тылы и запасы отдельно).2.
Наше поражение (особенно в Беларуси) было еще более быстрым и еще более неминуемым. БУквально за 2 недели пропали с лица земли объединения ,с атким размахом и скоростью, что куда там франкам.
а я вам скажу где тягачи и средства связи - они размазаны по стрелковым дивизиям, которые погибнут в котлах - то, про что вы и говорите. Это блицкриг, маневренная война и в ней быстро гибнут все - и мехкорпуса и сд. Но первые хотя бы задерживают танковые группы контрударами.
Поделиться3732015-03-17 19:05:11
6 танковых бригад являются армированием для обороны и основой для ударов на коротке в рамках танков НПП,взаимодействуя с пехотой.
Три кав.дивизии и три мотострелковые (название избрано по названию "МСД Павлова",де фактос танковым полком -это танковые дивизии) объединяемые тремя управлениями корпусов (кк и два мк) -являются средствами оперативного парирования вражеских ударов.
Этой группировке будет очень трудно противостоять 9 танковым и 6 моторизованным дивизиям группы Центр, особенно с учетом не изменившегося уровня подготовки РККА (мы же его не меняем ?).
Поделиться3742015-03-17 19:18:45
Призрак
1.
Смотря как карта ляжет
Под Тихвином -см выше. Погибли моторизованные дивизии немцев. Почему то. Причем именно буквально.
На мой взгляд уж лучше хорошо фомируемые лтбр.сд,мсд - как средство противодействия Блицригу, вместо монструозных сводных отрядов (как летом 1941) или "птенцов перманентной мобилизации" (как зимой 1941)
2.
Как Выше было рассмотрено на примере трех соединений 14 мк,спешного формирования весны 1941, -никого такое соединнение не задержало. "От слова совсем" (с).
Причем 14 мк не самый плохой был в плане числа танков.
Другие два мк новой волны, вообще не отметились сколь нибудь существенно на поле сражения
Три мк других (один старый и два новых) воевали против пехоты немцев (причем "поднятие" 13 мк -мало чем отличалось от 14 мк, сам копурс оказался раздерган на затчки, а "танковых ударов" 11мк хватило так же на пару дней).
Странным образом, самый большой удар -"Группы Болдина" (по пехоте противника) оказался организован не из состава МК как-то целиком, а из двух квадивизий (6 и 36), мотодивизии (29) одной танковй (7й) без МСП, и одного ТП из состава 4 тд.
В реале танковые соединения летом 1941 года раздергивались на поддержку НПП и армирование обороны, т.к. оказалось полезным делом.
Поделиться3752015-03-17 19:27:07
DPD
1.
на уровне мест прорыва немцев (16 подвижным соединениям 3 и 4 ТГр)им еще противостоят стрелковые части.
Смысл не только в том чтобы "Пролетарские МСД"и тбр были хорошего качества и комплектации ,но и "сплюснуть" основную линию обороны примерно в 40-60км от границы, чтобы получить хорошие плотности обороны.
А там - ну или немцы с ходу, без доразведвания, делают прорыв "Линии Молотова" (именно остроенных узлов) с нашими СД ,в хороших плотностях.
Так что наши резервы ( и ДС и МСД и КД) не поспевают
Или поулчают мини-фейлы в виде "Морка и Джамблу" и теряют темпы (или наша ближайшая аналогия -Полоцкий УР). А тут и 2 СЭ подходит.
2
Уровень подготовки регулярных частей РККА в 1941 году был вполне себе хороший. СД и КД так точно. Чтобы сокрушить нашу СД или КД (регулярной армии)- или несколько их, немцы или использовали численное преимущество, и/или более подвижное соединение с ударом в тыл,во фланг (чтобы задушить в котле).
А вот танковые войска, попросту мы сами и поломали, хаотичными ОШМ. Дезорганизовав и фактическую структуру, и работу личного состава ,и конмадный уровень (внезапно наши комнадиры в МСД и ТД вынуждены были скакать на 1 -2 уровня вверх. Весной 1940 было столько штабов батальонов, сколько спустя год стало штабов полков с 3-5 батальонами внутри )и боевую подготовку.
Вместо отборного и вышколенного рода войск (обратите внимание что все 30-е годы наши таковые части содеражались в 60-80%% составе военного времени, в отличии от пехоты которая была часто террториальной, танкисты имели преиумщество, как и летчики, по статусу) -получилась какая то неорганизованная орда, огромная и несбалансированная (99 соединений мирного веремени, числом более млн человек по штату) куда стали попадать ,ввиду нехватки отборных ребят, в большом количестве и "оленеводы" (ничего плохого не хочу сказать,но для отборного рода войск как тоне очень) и набранные по "закону о всеобщей ",с учеличением срока призыва, ребята старших возрастов с 2-3 классами и т.п.
Отредактировано Молчун (2015-03-17 19:31:08)
Поделиться3762015-03-17 19:27:28
Призрак
1.
Смотря как карта ляжет
Под Тихвином -см выше. Погибли моторизованные дивизии немцев. Почему то. Причем именно буквально.
На мой взгляд уж лучше хорошо фомируемые лтбр.сд,мсд - как средство противодействия Блицригу, вместо монструозных сводных отрядов (как летом 1941) или "птенцов перманентной мобилизации" (как зимой 1941)
2.
Как Выше было рассмотрено на примере трех соединений 14 мк,спешного формирования весны 1941, -никого такое соединнение не задержало. "От слова совсем" (с).
Причем 14 мк не самый плохой был в плане числа танков.
Другие два мк новой волны, вообще не отметились сколь нибудь существенно на поле сражения
Три мк других (один старый и два новых) воевали против пехоты немцев (причем "поднятие" 13 мк -мало чем отличалось от 14 мк, сам копурс оказался раздерган на затчки, а "танковых ударов" 11мк хватило так же на пару дней).
Странным образом, самый большой удар -"Группы Болдина" (по пехоте противника) оказался организован не из состава МК как-то целиком, а из двух квадивизий (6 и 36), мотодивизии (29) одной танковй (7й) без МСП, и одного ТП из состава 4 тд.
В реале танковые соединения летом 1941 года раздергивались на поддержку НПП и армирование обороны, т.к. оказалось полезным делом.
как сд вообще могут прорыву в тыл танковых дивизий противодействовать?..
про кавдивизии я уже говорил - они по боевой эффективности, особенно вне дорог (а это как раз ТВД ЗОВО - леса и болота) превосходили даже мсд.
раздергивались мехкорпуса вынужденно - иных подвижных резервов не хватало. Кстати, во второй период войны немецкие тд точно так же раздергивались.
Остановить блицкриг даже на 2 суток - это очень много, да, ценой потерь, но иначе при той стратегии РККА - никак.
по 14 мехкорпусу. Он столкнулся с превосходящими силами противника - 24 и 12 ак вермахта и понес большие потери - вот так все просто.
Поделиться3772015-03-17 19:44:49
Призрак
1.
Контрударом под основание.
Вы же ведь схему Тихвинского сражения или Ростовского видели?
2.
Ну и пусть себе превосходят. Три КД в "АИ" это больше чем две "в реале".
3.
Так раздергивались же не на контрудары, а на подкреп обороны или вообще на сугубо оборонительные задачи.
Почему сводный отряд из какой нибдь 31 тд раздернут на оборону - это OK, почему выделение ТБ из состава какго нибудь полка - это OK? а выделение ЛТБ или сводный отряд из двух ЛТБ(+и попавшегося под руку СБ соседней дивизии) - это плохо?
3.
14 МК никого не остановил. темпы с какими немцы дошли до р. Щары как бы говорят сами за себя. Еще быстрее - это уже просто в маршевых колоннах если ехать
B воевал он прежде всего с немецкими танковыми соединениями (12 АК участвовал осоредственно в первом ударе через Буг), а 24 АК (мот) псоле боев с 14 нашим корпусом, растолкал жиденький наскоро состалвенный заслон из стрелковых соединений, проехал дальше на Слуцк,Бобрйск
Это рядом, ну неподалеку, с пехотой немцев воевал 13 МК, раздернутый на затычку и поддержку обороны, в разных местах.
В сущности мое предложение вместо того чтобы попадать ,по-суточно, под молотки, каждый раз превосходящих числом (и опережающих в темпе) немцев. Занять рубеж на удалении 1 перехода, более плотным боевым порядокм -пехоты, армированной танками. Плюс резервы (пехота и подвижные соединений) позади. Довольно простое предложение КМК.
Как показывает историческая рестропектива (Полоцкий УР у нас, Мокра и Джамблу у капиталистов) стрелковым соединениям вполне по силу удерживать подвижные части противника на рубежах обороны, если оные подготовлены ,заняты и тактические полотности более менее нормальные.
Отредактировано Молчун (2015-03-17 20:15:52)
Поделиться3782015-03-17 19:49:38
Призрак
Так раздергивались же не на контрудары, а на подкреп обороны или вообще на сугубо оборонительные задачи.
Почему сводный отряд из какой нибдь 31 тд раздернут на оборону - это OK, почему выделение ТБ из состава какго нибудь полка - это OK? а выделение ЛТБ или сводный отряд из двух ЛТБ(+и попавшегося под руку СБ соседней дивизии) - это плохо?
.
что успели перебросить - тем рубеж и обороняли. сд бы вообще дошли туда за какое время? Контрудары не решают всех задач, мобильную оборону тоже надо вести.
танки стрелковой дивизии зачем? Чтобы идти на марше вместе со своей дивизией со скоростью пехотинца? Какой от них толк с такой подвижностью? Логично их использовать вместе с подвижными соединениями - мсд. И в тд (коих надо меньше чем было).
Поделиться3792015-03-17 20:04:24
Призрак
1.
Совершенно верно, чем успели тем и обороняли.
На мой взгляд -оборонять комплектной и оснащенной сд, комплектной лтбр (к тому же в нормальных плотностях) - это лучше чем оборонять сводным отрядом из полу-подвижного соединения (каковыми были "мехкорпуса марта 1941")
2
Зачем танки стрелковой дивизии? я не знаю. Я про "танки стрелковой дивизии" ничего не писал,это не мой тезис.
А вот 4 лтб (+ 2 всп. батальона) из состава ЛТБР, укомплектованные с 80-100% средствами свзяи и автотехникой -успеют на армирование того или иного рубежа обороны (поддержку метсной контратаки и т.п.) быстрее и лучше, нежели вырожденные из этой ЛТБР - 22 батальона и дивизиона , 4 полка и 1 дивизия - но с 20-30% от штата средств связи и атвотехники.
Вы не согласны?
3.
Кстати по БЧС осени 1940 года во всех 24 сд ЗОВО было 8,6 тыс автомашин (без учета автокухонь) и 1,4 тыс тягачей (включая и Комсомольцы, числом штатно по 21 на дивизию)
Этого числа (переводом на конную тягу наших СД 100%, я правда не в крсе насколько вырастет длина обоза и есть ли спец.повозки вместо спец.машиндля нужд армии) хватило бы примерно
~ 5 соединений подвижных (по 1.5-1.6 тыс в каждое) по машинам
~6 соединений подвижных (по 120-130) по тягачам
Поделиться3802015-03-17 20:20:17
Призрак
1.
Совершенно верно, чем успели тем и обороняли.
На мой взгляд -оборонять комплектной и оснащенной сд, комплектной лтбр (к тому же в нормальных плотностях) - это лучше чем оборонять сводным отрядом из полу-подвижного соединения (каковыми были "мехкорпуса марта 1941")
2
Зачем танки стрелковой дивизии? я не знаю. Я про "танки стрелковой дивизии" ничего не писал,это не мой тезис.
А вот 4 лтб (+ 2 всп. батальона) из состава ЛТБР, укомплектованные с 80-100% средствами свзяи и автотехникой -успеют на армирование того или иного рубежа обороны (поддержку метсной контратаки и т.п.) быстрее и лучше, нежели вырожденные из этой ЛТБР - 22 батальона и дивизиона , 4 полка и 1 дивизия - но с 20-30% от штата средств связи и атвотехники.
Вы не согласны?
3.
Кстати по БЧС осени 1940 года во всех 24 сд ЗОВО было 8,6 тыс автомашин (без учета автокухонь) и 1,4 тыс тягачей (включая и Комсомольцы, числом штатно по 21 на дивизию)
Этого числа (переводом на конную тягу наших СД 100%, я правда не в крсе насколько вырастет длина обоза и есть ли спец.повозки вместо спец.машиндля нужд армии) хватило бы примерно
~ 5 соединений подвижных (по 1.5-1.6 тыс в каждое) по машинам
~6 соединений подвижных (по 120-130) по тягачам
во время прорыва танковых групп то, чем оборонять рубеж, надо быстро на этот рубеж перебросить - то есть обороняющиеся соединения должны быть не менее подвижны, чем наступающие. Иначе они просто не успеют. Те отряды (раздерганные мехкорпуса) и были единственно возможно перебрасываемыми "пожарными командами".
тбр - это ударное подвижное соединение, да, они нужны (хотя спорный вопрос - почему бригадная организация, а не полковая в составе танковых дивизий?). Но их основное боевое применение - контрудар, а не мобильтная оборона. Для обороны рубежей нужно больше подвижных стрелковых частей - а именно мсд и кавдивизии (которые суть эрзац мотопехота).
По количеству автотранспорта. В РККА на 22.06.41 было 272 тыс. автомобилей, а 8,6 тыс. автомобилей - это конечно мало - едва хватит на 4 мсд. А там (в ЗОВО) надо было иметь минимум -
Группировка Западного направления (мсд - 100, тд -20, кд -40) Распределяется по округам пропорционально так: КОВО - 3 части, ЗОВО- 2 части и ПрибВО - 1 часть. То есть в БОВО мсд -32 , тд - 7, кд - 15. Всего в ЗОВО - 54 дивизии.
распределение по эшелонам. В прикрытии госграницы - примерно одна треть, мсд - 8(2 ОА), 10 кавдивизий (3 кавкорпуса), основной эшелон - 24 мсд (4 ОА) 4 кд(кавкорпус), 3 тд и 1 мсд - ТА, резерв фронта - 4 тд (ТА) и 1 кд.
Группа армий "Центр" - 50 дивизий, из них 9 танковых и 6 моторизованных.
Армии по 4 дивизии, дивизия - 4 полковые группы (мотострелки с артиллерией и танками), кавкоруса - по 3 кд (организация близка к ОШС реальных кавдивизий РККА).
Имевшихся автомобилей в РККА хватало на их оснащение. При этом сд было реально перевести на гужевую тягу или увеличить выпуск автомобилей. танков было излишнее число. особенно Т-26.
Поделиться3812015-03-17 21:08:59
Так что боевых групп не было -
а танковые бригады образца 1940 г.?
Поделиться3822015-03-17 21:11:27
Призрак
1.
Согласен.
Поэтому
во-1, основная линия обороны одна, на удалении 1 перехода подвижного соединения ,или как минимум пешего марша пехоты (40-50км) и плотности там хорошие. Рубеж оборудован в инженерном плане.
во-2, позади резервы. Как обычные (отмобилизуемые "6 тыс",которых подвозим по ЖД или автотранпортнмо фронтового автополка или пешм маршем) так и подвижные -конница и "Пролетарские МСД".
Почему не в составе ТД? потому что для моторизации всего комплекта дивизии (мотопехота, артиллерия, тылы и обслуга) нет транспорта. Только поэтому - лтбр, части качественного усиления.
Палиатив - фронтовой автополк может поднять одну сд (в реале -55 сд, т.е. добавление около 1000 машин позволяет подвезти пешие подразделения и ускорить преброску части запасов). Сооветственно ,выдяляя один фронтовой авто-полк (как было в реале,минимум) - помимо 3 кд и 3 проларских мсд, имеем палатив в виде 3 лтбр/ттбр+ подвозимые три 1\3 стрелковых дивизийй,т.е. по одному полку - к каждой.
2.
По количеству автотранспорта.
Я рассмтривал конкретно ЗОВО,и кокнертно ставил условие "не вылетить за лимиты". Конкрентно по расчетам хватает на ~85% автомашин и 50% тягачей для частей в\в (т.е. 10 сд, 3 мсд). Это мало конечно. Варианты замены я указал.
Мобилазционно-организационный план за всю РККА, я ведьне потяну. и данных маловато, и я же не многоловый как все ГОМУ ГШ...
3.
В "Центр" вроде как было 48 дивизй (31 пд, 1 кд, 9 тд и 7 мд)... остальные две -это охранные? хотя я по памяти пишу,может и ошибаюсь.
4.
У вас много кд (40 штук? если в штатах 1941 - то это 2.5 тыс БТ откуда столько? и всего по 1 дивизиону вместо 2 арптолков. 20 сабельныхи пулметных эскадронов против 36 стр. и пулметных рот и т.п. различия )
5.
Основная масса авомбилей была не в СД, а в тыловых и всп. частях и учреждениях,в тмо числе и др. родов войск. Это и сейчас,до сих,пор такое же соотношение в вооруженных силах.
Для справки - число автомашин всех типов и видов в ЗОВО (т.е. без учета центральных учреждений) составляла "35 287* автомобилей всех марок, в том числе 25 078 грузовых, 5756* тягачей и тракторов, 68 648 лошадей." -как видно на имеющиеся (выше я приводил цифры) данных - в реале на 6 мехкорпусов приходилось ,мирного времени, примерно 23% автомашин (без учета тягачей) и примерно 10% тягачей .На 24 сд (но это по бчс-никам осени 1940!!) - примерно 35% машин и 14% тягачей. Еще около 2.3 тыс автомашин приходилось на три фронтовых автополка (при штате м\в 1090 штук,т.е. ед факто было два автополка м\в) - это примерно 8% машин.
Еще 34% машин и 72% тягачей - это авиация, ж\д войска, арсеналы и склады имущества, органы управления , части связи,местыне органы военной власти и т.п.
4.
Я затрудняюсь сказать сколько надо будет лошадей и повозок для перевода на конную тягу усиленных дивизий (при сохарении около-реального штатного числа вооружения и запасов),чтобы они сохраняли моб.готовность аналогичную наличию авторанспорта.
По штату м\в в сд должно было быть 2.2 -2.5 тыс лошадей (для сравенния в\в - 3 тыс), в кд - 2.4 тыс лошадей (по штату м\в по чбсникам 5.7-5.8. тыс) м\в, и в\в - 7.6 тыс....
Для ЗОВО число увеличения конского поголовья,при переводе сд на конную тягу надо будет увеличитьв 2 -2.5 раза (не говоря уже про изъятие тяжелых вооружений типа 152-мм и т.п. облечения для сокращения обозных колонн).
PS
Для сравнения на 272 тыс автомашин и тягачей по м\в в РККА было 498, 5 тыс лошадей. При переводе сд РККА на конную тягу и сохраении моб готовности для хотя бы трети сд (т.е. 70-80 штук) потребуется может быть и до 300 тыс. лошадей дополнитильно (т.е. по 3-3.5 тыс лошадей)... новые 30 кавдивизий (чтоб догнать число до 40 на запданом ТВД) - это ееще где то 160-180 тыс лошадей...в общем, мягко говоря, 1млн лоашдок в РККА по м\в -ну как то многовато звучит.
Отредактировано Молчун (2015-03-17 21:31:56)
Поделиться3832015-03-17 21:32:15
а танковые бригады образца 1940 г.?
там, где артиллерия была только в мотострелковом батальоне? Ну негодная же ОШС, а сами бригады предполагалось использовать именно как чисто танковую массу без взаимодействия войск, скорее всего наподобие кавалерии. мсб должен был действовать автономно - во втором эшелоне или как средство закрепления на достигнутом рубеже. Да и танками она была сильно перегружена. Отличие немецкой (и более прогрессивной) концепции танковых войск - упор на мотопехоту, при этом танки были не единственной ударной силой, артиллерия была все же основной ударной силой, а взаимодействовали с мотопехотой, усиливая ее мощь. Та же роль наблюдалась и в моторизованных дивизиях, только там были штурмовые самоходки (они менее универсальны) и в меньшем количестве.
Поделиться3842015-03-17 21:34:50
в лтбр на БТ собирались вводить адн 76-мм в 1939.
Дриг на своем умершем уже сайте, выкладывал данные по 34 лтбр "по штату/по списку" - она была БТ-шной,по результатм финской, так вот там 76-мм пушки по штату должны были быть.
Поделиться3852015-03-17 21:57:01
Молчун, вы отталкиваетесь от той концепции моб. развертывная РККА, которая была в реальном 41-м и привела к кататрофе. Напомню ее основные особенности - много стрелковых дивизий, мало офицерского состава (даже в батальонах не было замполита), плохая обученность сержантского и офицерского состава. При этом не все сд были до конца развернуты. Та же ситуация наблюдалась и с подвижными соединениями, которые были представлены мехкорпусами, там ситуация с укомплектованием была намного хуже.
По кавдивизиям - их на 38 год было 32, на началов войны - 14, это уже потом, осенью стали формировать новые кд - поскольку осознали их необходимость (всего сформировано 100! кавдивизий). А до войны на их основе формировали тд и мсд мехкорпусов.
В итоге РККА представляла собой огромный механизм с отсутствующими кое-где шестеренками. Ни огромное количество танков, ни артиллерия, ни 30 мехкорпусов не спасли ее от катастрофы. И это было закономерно в русле применявшейся вермахтом стратегии блицкрига - разгромить в котлах кадровые сд и мехкорпуса РККА до завершения мобилизации, тем самым открыв дорогу на Москву. И вермахт это почти смог. (НО советское рук-во сразу противопоставило блицкригу стратегию "народной войны", когда новые сд формировались быстрее чем они уничтожались в котлах и блицкриг к декабрю захлебнулся на самых подступах к шверпункту русской кампании - Москве).
Моя же стратегия предполагает принцип "лучше меньше да лучше ". Стратегии блицкрига можно противопоставить...отсутствие сд - то есть окружать и уничтожать в котлах будет вермахту нечего. Все дивизии - подвижны - мсд, тд, кд. Их не только невозможно технически окружить, они будут постоянно резать контрударами коммуникации противника и успевать выставлять сильные заслоны на рубежах перед атакующими танковыми группами. В итоге вермахт к Днепру дойдет вообще без танковых групп (напомню - в ГА "Центр" всего 15 подвижных дивизий - 9 тд и 6 мд. И вот там РККА успеет уже отмобилизовать сд и остановить блицкриг.
Количество дивизий - намного меньше. Всего нужно 70 мсд, 20 тд и 40 кд (при этом сд в РККА остаются на ДВ против самураев, на финской границе, на турецкой и на иранской. А также моб. дивизии внутренних округов, которые развертываются при нападении Германии, к Днепру они успеют.
Это дает нам как преимущество по подвижности, так и по насыщению дивизий обученным личным составом.
По автотранспорту вы не правы, основная его масса находилась как раз в сд (по 500 автомобилей по штату в каждой). Они там вообще не нужны - на ДВ по тайге достаточно гужевого транспорта. Причины зачем в сд их запихивали - они давали экономию по л/с - численность сокращалась с 16 до 13 т.чел.
Поделиться3862015-03-17 22:00:47
Я рассмтривал конкретно ЗОВО,и кокнертно ставил условие "не вылетить за лимиты". Конкрентно по расчетам хватает на ~85% автомашин и 50% тягачей для частей в\в (т.е. 10 сд, 3 мсд). Это мало конечно. Варианты замены я указал.
вот хороший пример:
1. СД-12, КД-2, ТД-8, МД-4
2. "......тяжелых - 97, средних - 291, легких - 2394, специальных - 118. ............ В составе частей и соединений фронта имелось 35 287* автомобилей всех марок, в том числе 25 078* грузовых, 5756* тягачей и тракторов, 68 648 лошадей.
3. СД по штату военного времени 558 авто и 99 тракторов
как из этого сделать что то боеспособное?
По моему 20 не моторизированных дивизий с расчётным танковым полком:
Каждая:
70-80 пушек калибром от 76 мм, ~100 танков, ~600 грузовиков, ~150 тракторов
Да подвижность меньше чем у полностью моторизированной но благодаря сочетанию из артиллерии, пехоты и танков хорошие ударные возможности, в том числе для фланговых ударов по танковым группам противника.
А 20 таких дивизий создадут минимальные оперативные плотности. Дополнительно можно себе позволить 2-4 такии дивизии полностью моторизированные в качестве резерва.
Ну и да, все богатство дислоцируем на старой границе что даст несколько дней на наведение порядка но и на дополнительную мобилизацию что позволит грантированно получить укомплектованые дивизии к моменту подхода противника. Важно что и второй эшелон округа будет ближе и раньше сможет помочь...
Поделиться3872015-03-17 22:05:46
По моему 20 не моторизированных дивизий с расчётным танковым полком:
Ну и да, все богатство дислоцируем на старой границе что даст несколько дней на наведение порядка но и на дополнительную мобилизацию что позволит грантированно получить укомплектованые дивизии к моменту подхода противника. Важно что и второй эшелон округа будет ближе и раньше сможет помочь...
немцы немоторизованные дивизии обойдут так же. как они обходили сд. И все - котел, наноси удар. Только он будет не фланговый. а на прорыв из окружения. Вот только технику придется бросить.
По старой границе есть у Исаева, тут в начале обсуждения даже цитату давали почему нельзя - вы просто подарите территорию и тогда Москву к октябрю немцы возьмут.
Поделиться3882015-03-17 22:36:55
1.
Вовсе нет.
Мало офицерского состава (средств связи, транспорта и т.п.) отнсительно штата было в первую очередь из-за раскачки моторизованных частей - до 99 соединений и до 29 управлений копрусов.
Обученность было хорошей (по крайней мере для СД и КД, и танковых вйоск пока их хаотичным орг-мерпоиятиями не доконали).
2
По поводу начсостав и огромности и несуразности.
На прмиер ЗОВО.
По БЧС осени 1940 года в стрелковых дивизиях число начостава превышало по факту 1000 человек (в четырех "6 тыс" 750-900чел). Это составляло ,на примере СД, 90% штата военного времени.
СД штата марта 1941 - имела 1196 человек начсостава , каждый 14-й в ней был офицером/политруком. Куда уж больше то?
По тому же БЧС-нику в составе каждой из трех ЛТБР ЗОВО того времнеи было от 307 до 328 человек начсостава.
В двух ТД было 1120 и 1676 человек начсостава (1334 по штату мв-в\в) ,в мотодивизии - 979 начсостава (1024 по штату м\в -в\в).
Внезапно вместо трех бригад стало нужно софмировать (обратив на формировку 4 КД, поутно сфомироваво а потмо расфомировав мото-арт бригады) - ЕЩЕ 16 танковых и 5 моторизованных дивизий, с потребностью нач состава - минуточку -21,4 тысячи нач состава (плюс 5 управлений МК и т.п. аналогично). По разынм спецальнсоятм конечно -и такнисыт,и пехотинцы (для мсп),и артиллеристы , и связисты и т.п. и т.д.
Это НОВЫЕ потребности , появивишеся в марте 1941, которые были равны общему числу во всех СД , КД , мотомехчастях -что были в ЗОВО до того,осенью 1940 года.
Кердык в кадровом составе немного предсказуем...
3.
Вашей стратегии в виде иметь на Западном ТВД 160 только подвижных соединений (100 моторизованных, 20 танковых, 40 конных) противостоит сама логикак тогдашних экномических возможностей страны. Иметь 160 тыс машин и около 18 тыс тракторов в указанных 120 мотосоединениях (а есть ведь и др. части и соеденния, а так же потребности тыла, а так же видов и родов войск -потребность которых в любое время и в любых ВС в разы больше чем потребности на соединения первой линии) не могла бы наша тогдашняя страна (всего автомашин было в районе 272 тыс штук, а общее числов граждданском секторе было что то по памяти в районе 400-500тыс. реально исправных и действующих,а число тягачей что то в районе 70-80 тыс.)
В исторической ретроспективе - только США, имея громадные возомжности экономики, и раскачав маховик мобилизации промышленности, смогли содержать такую армию, где помимо прочего, было как раз примерно такое число подвижных соединений (у них все дивизии были моторизованы) - более сотниж.
3.
На 1938 год было 32 кавдивизии, да вот только число стр.дивизий по мирному времени было менее сотни,а не 198 как в 1941 году (+ меньше арт-частей и т.п.).
4.
Немцы в разных радужных планах были хотели летом 1940 иметь армию из большого числа только мотосоединений (и отнюдь не более 100). Но реалии действий на большом прострнастве внудили содержать большое число пехотных частей (хотя и имели ЕЯНО, в районе 1 млн ед. автотраноспорта в своих вооруженных силах).
Отредактировано Молчун (2015-03-17 22:41:21)
Поделиться3892015-03-17 23:00:00
а есть ведь и др. части и соеденения
их нет - на ДВ и в прочих округах - сд и кавдивизии.
да вот только число стр.дивизий по мирному времени было менее сотни,а не 198 как в 1941 году (+ меньше арт-частей и т.п.).
и на них и ушли и автомашины и ср-ва связи и прочее вооружение. И все. что было в приграничных округах, было потеряно из-за того, что бросали, выходя из окружения.
И да, по средствам связи - некомплект в РККА был (до 40%), но их не стало именно потому, что их именно бросили в котлах.
И еще - обратите внимание, РККА развертывало (и вы упомянули) 99 танковых и мототсрелковых соединений. У меня их 70 мсд (по минимуму) и 20 тд - даже меньше. Плюс 40 кд. Нужно в принципе 100 мсд, недостающее можно добрать кавдивизиями.
По стрелковым дивизиям - их развернули после начала войны. Так что мы их со счетов сбрасывать не будем, а развернем - к Днепру.
Поделиться3902015-03-17 23:06:12
finnbogi написал(а):
По моему 20 не моторизированных дивизий с расчётным танковым полком:
Ну и да, все богатство дислоцируем на старой границе что даст несколько дней на наведение порядка но и на дополнительную мобилизацию что позволит грантированно получить укомплектованые дивизии к моменту подхода противника. Важно что и второй эшелон округа будет ближе и раньше сможет помочь...
немцы немоторизованные дивизии обойдут так же. как они обходили сд. И все - котел, наноси удар. Только он будет не фланговый. а на прорыв из окружения. Вот только технику придется бросить.
По старой границе есть у Исаева, тут в начале обсуждения даже цитату давали почему нельзя - вы просто подарите территорию и тогда Москву к октябрю немцы возьмут.
Подпись автора
Ален ноби, ностра алис! Что означает — ежели один человек построил, другой завсегда разобрать может.
не обойдут если они будут висеть у них во флангах, моторизированный корпус с отрезаным снабжением быстро потеряет всю свою прыть. Значит придется разворачиватся и пытатся разгромить угрозу во фланге.
Имхо Исаев ошибается, немцы не дошли до москвы прежде всего из за сопротивление частей РККА. При дислокации на старой границе КА будет сильней а значит немцы будут продвигатся медленние и будут остановлены дальше от москвы.