Хочу пообщаться на эту "альтернативно-историческую тему". Предлагаю высказывать свои(и заимствованные) мысли и идеи по ней. Критика(конструктивная ) приветствуется.Идеи могут быть как стратегического плана, так и тактического.
Остановить Блицкриг 1941.
Сообщений 331 страница 360 из 805
Поделиться3312015-03-12 13:06:39
maik написал(а):
но в данном конкретном случае БТРы нужны для наступления а не для обороны.
В данном конкретном случае парочка БТР с пехотой вместо Т-60 обеспечила бы прорыв этой линии обороны. А для обороны БТРы тоже не помешают
maik написал(а):.
главное стратегическая или оперативная оборона вполне может включать наступление на тактическом уровне, а значит БТР полностью востребованы
Тут ещё важно что легкое пехотное противотанковое оружие у немцев почти отсутствует, ну кроме противотанковых ружей с ограниченным действием за броней.
Таким образом БТР с броней от 7,92 и осколков от мин вполне себе "тяжолый БТР", тоесть при условие если танки подавили позиции ПТП такой БТР может с минимальными рисками заехать на позиции пехоты противника и высадить штурмовую группу. Ну и в идеале на крыше БТР пулемет с шитком.
Гранатометов то у пехоты нет.
Поделиться3322015-03-12 14:35:31
нанесут противнику больше урона
А если их дислокация будет по старой границе то может даже обойдутся тяжЁлыми потерями но без котлов
а вот тут я без мат. моделирования не уверен, что по критерию стоимость/эффективность они превзойдут общевойсковую армию из 4мсд(по 4 мсп (с тр в каждом) и отб) с отбр. ИМХО моя концепция массовой кадровой мобильной армии лучше в плане противодействия блицкригу - они мало того, что из котлов вырвутся. но и так по танковым группам контратакуют, что те потеряют к Днепру всю боеспособность. Агрессивность и инициатива конечно и на тот период развития средств связи - максимальная автономность.
Поделиться3332015-03-12 14:44:41
А для обороны БТРы тоже не помешают
ключевое слово - "не помешают"
парочка БТР с пехотой вместо Т-60 обеспечила бы прорыв этой линии обороны
но это хорошо для 1943 г., когда наши части рвали оборону немцев. но тема то "Остановить Блицкриг 1941"
А что ?
в то время самая лучшая армия считалась франузской
Поделиться3342015-03-12 14:50:24
1"
в то время самая лучшая армия считалась франузской
кем? Точно не немцаме
Поделиться3352015-03-12 14:57:48
кем? Точно не немцаме
они и не будут ее считать лучшей, ведь в ПМВ ее именно они и разбили
Поделиться3362015-03-12 15:14:42
они и не будут ее считать лучшей, ведь в ПМВ ее именно они и разбили
и во второй. мы же про блицкриг, вот им и разбили - причем по-суворовски, не имея превосходства сил и средств в стратегическом плане. За счет одного оперативного искусства.
Поделиться3372015-03-12 15:48:53
мы же про блицкриг
да и писали про БТР.
а я спросил о том, сколько было БТРов в самой лучшей армии мира на 1 мая 1940 г.
Поделиться3382015-03-12 15:53:25
да и писали про БТР.
а я спросил о том, сколько было БТРов в самой лучшей армии мира на 1 мая 1940 г.
фактически на БТР к 1941-му году на БТР была в тд одна разведрота, одна иср и один батальон в панцергренадском полку (в некоторых дивизиях - 2 батальона)
Поделиться3392015-03-12 16:02:12
фактически на БТР к 1941-му году на БТР была в тд одна разведрота, одна иср и один батальон в панцергренадском полку (в некоторых дивизиях - 2 батальона)
так об этом я и писал чуть выше. и потому даже у немцев БТРов было не так много и потому может и не надо о них здесь писать?
Поделиться3402015-03-12 16:07:54
так об этом я и писал чуть выше. и потому даже у немцев БТРов было не так много и потому может и не надо о них здесь писать?
применительно к РККА - конечно не надо, только в качестве мер противодействия
Поделиться3412015-03-12 16:22:06
только в качестве мер противодействия
только тут нужно термин добавить - "идеально"
Поделиться3422015-03-16 16:46:49
DPD
1. Дело в том что в отличии отуказанной Вами работы (где здравые для будущего мысли относительно Бтр уживаются с упоминаниями насчет прыгающих танков) многие страны проводили учения и в результате к 1939 году БТР-ов не имели. Именно БТР для перевозки пехоты. были разного рода палиативы для кш связи разведки. как заметим аналогично и для РККА был целый набор бронемашин или бронетягачи комсомолец.
Осознание в самой мелочности форм котоыре приняли аспекты противоборства - на опыте (немцы) или благодаря экспериментам (янки) привел к появлению уже собсвтенно панцер-гренадиров.
Без этого увы... БТР и вообще кампф-группы с их участием были закрыты туманом вермени и туманом войны.ну типа -ноу-хау как бы.
2.
Ну так в 1943 году 76-мм и 45-мм ББ были... благо что для немецкой брони они были отнюдь не торт. А наша броня была уже не так мощня для вражеских,тем не менее - кадринальный прогресс против немцев.
По собсвтенно теме.
1. Линию разверытвания (и новых УР тоже) отвести на 50-80 км от границы,на дальность перехода немецкого подвижного отряда (конечно же например в Беларуси теряются возможност расквартирования)
2. Строительство УР вести по-узловому (т.е. закончили один узел -перешли к другомулучше 2-3 готовых узла обороны, чем 10 с готовностью в 20-30%)
3. Внимательным же образом отнеститьк опыту финской войны и в частности система заграждений и огня казематов ле-бурже (увы,в реале, даже строящиеся в 1941 году наши ДОТ и полукапониры имели на границе фронтальную оринетацию отнстиельно линии фронта -зеркала реки Буг)
4. Хаотичные формировки в авиации и мотомехвойск прекратить еще после финской.
5. Вместо набора мк, летом 1940 , продолжать формировать, малыми темпами, хорошо сколачивая и комплектуя, МСД. Обращая на их формировку лучшие стрелковые и кавдивизии и лучшие же легко-танковые бригады.
6.Перевооружение самолетами вести "по полкам" целиком (раз уже полк был единой структорой по какому либо типу самолетов). Причем отводя таковые назад, в тыловые округа, на переучивание (и сооветсвенно переученные -выводя вперед в состав передовых округов).
7. В мобилизационной системе - так же как и в танковых войсках (где МСД, а потом МД и ТД были полного состава) -выделить в западных округах перво-линейные дивизи СД,КД, некоторые ЛТБР и АП, в общем группировку для прикрытия первого рубежа, и держать их в 100% комплекте личного состава и ,главное, всей материальной части.
Поделиться3432015-03-16 18:31:39
до, вместо сд в западных округах
трактор - какой ? СТЗ-5 - НАТИ со скоростью 20 км/ч? Кавалерийская лошадь быстрее.
кавалерия вполне тяжелое оружие буксировала, до гаубиц М-30 включительно.
РККА с 1939 резко увеличила численность, взрывообразно, это и есть мобилизация, но скрытая. Проблема была в том, что это не конец мобилизации и вермахт имел численное превосходство на 22.06 именно из-за упреждения в ПОЛНОЙ мобилизации.
Ну трактор и с 12 км легко делает лошадь. Та в день больше 50 км не пройдет.
Развертывание РККА в 39-41 более мудацкого не встречал. Укропы не в счет
Поделиться3442015-03-16 18:37:12
70 мсд, 20 тд плюс 40 кавдивизий - это сильнее чем подвижный компонент вермахта в лице танковых групп.
Вообще мы численно превзошли вермахт лишь в 43 когда стали освобождать страну. Ресурсы 300 млн НАТО(Германии) и 80 млн СССР все-таки несравнимы.
А если взять семерых у которых кол-во конечностей меньше чем у трех. Так кто победит. Трое или 7 уродов.
Так автомобилей у нас было ВСЮ ВОЙНУ МЕНЬШЕ
Поделиться3452015-03-16 18:37:46
Ну трактор и с 12 км легко делает лошадь. Та в день больше 50 км не пройдет.
Развертывание РККА в 39-41 более мудацкого не встречал. Укропы не в счет
по 100 км в сутки кавдивизии ходили, правда на износ.
Насчет развертывания - такое впечатление, что понимали - война будет маневренная, но все равно пытались развернуть армию а-ля ПМВ (но с мехеорпусами). Естественно для блицкрига, в котором роль подвижных групп играли тд и мд танковых групп, лучше добычи нет чем сд с пешими маршами.
При этом кол-во кавдивизий с 38-го года срезали с 32 до 14 - из них тд для мехкорпусов как раз формировали.
Поделиться3462015-03-16 18:38:53
Вообще мы численно превзошли вермахт лишь в 43 когда стали освобождать страну. Ресурсы 300 млн НАТО(Германии) и 80 млн СССР все-таки несравнимы.
А если взять семерых у которых кол-во конечностей меньше чем у трех. Так кто победит. Трое или 7 уродов.
Так автомобилей у нас было ВСЮ ВОЙНУ МЕНЬШЕ
а причем тут численность? Хорошо, скольким пехотинцам равен один танк Т-34?
Поделиться3472015-03-16 18:49:49
а причем тут численность? Хорошо, скольким пехотинцам равен один танк Т-34?
Если ПТП=7...10 чел, то 2-4 орудия равны 1 танку
Поделиться3482015-03-16 18:51:12
по 100 км в сутки кавдивизии ходили,
Дивизия-это не передовая гоночная лошадь, а последняя телега, а вот та и 50 км не пройдет
Поделиться3492015-03-16 18:52:24
Если ПТП=7...10 чел, то 2-4 орудия равны 1 танку
но основа РККА и вермахта по численности - это пехота с винтовкой, топающая пешком, которую легко обойти и добить потом в котле, причем котлы 41-го и 45-го в этом плане почти не отличаются.. Моя идея сводится к замене шагающей пехоты высокоподвижными соединениями, при этом сама технология блицкрига теряет смысл.
Поделиться3502015-03-16 18:53:20
война будет маневренная, но все равно пытались развернуть армию а-ля ПМВ (но с мехеорпусами).
Так война в основном и была аля ПМВ с мех корпусами, немцы пытались к этому свести. А МАНЕВРЕННЫЕ -ВСЕ ВОЙНЫ НА НАЧАЛЬНОМ УЧАСТКЕ
Поделиться3512015-03-16 18:54:39
1.
Ну как сказать, пускай бы взяли. Но там в Польше особо никого не спрашивали -хотели бы они освбождаться. Да и финнов тоже. Поэтому и в кавычках.
2.
По поводу Халкин-гола, сомнительно, чтобы был повод писать "как по нотам".
Поделиться3522015-03-16 18:54:47
Дивизия-это не передовая гоночная лошадь, а последняя телега, а вот та и 50 км не пройдет
кавкорпус Шапкина прошел прежде чем под Котельниково оказался. Причем по снегу. Трудно, но реально. В "Багратионе" и по 150 летом по болотам ходили.
Поделиться3532015-03-16 18:55:14
но основа РККА и вермахта по численности - это пехота с винтовкой, топающая пешком, которую легко обойти и добить потом в котле, причем котлы 41-го и 45-го в этом плане почти не отличаются.. Моя идея сводится к замене шагающей пехоты высокоподвижными соединениями, при этом сама технология блицкрига теряет смысл.
Во вражьем тылу -согласен. А при прорыве БТР не поможет , сгорит на раз.При появлений ПТР и ПТП горели с пехотой внутри
Поделиться3542015-03-16 18:55:53
Так война в основном и была аля ПМВ с мех корпусами, немцы пытались к этому свести. А МАНЕВРЕННЫЕ -ВСЕ ВОЙНЫ НА НАЧАЛЬНОМ УЧАСТКЕ
и как стрелковые дивизии маневрировали при попытке не попасть в котел мы все помним...
Поделиться3552015-03-16 18:59:36
Во вражьем тылу -согласен. А при прорыве БТР не поможет , сгорит на раз.При появлений ПТР и ПТП горели с пехотой внутри
а где у меня про БТР? Основа - мотострелковые дивизии на автомобилях, что не хватает по мобразвертыванию - кавдивизии. Плюс танковые дивизии (вместе с мотострелковыми). Соотношение - примерно 70:40:20. Остальные - сд, но или во втором стратегическом эшелоне или во внутренних округах или мобилизационные, их можно развернуть как раз на Днепру куда подвижные соединения РККА выйдут из маневренного Приграничного сражения.
Поделиться3562015-03-16 22:13:15
в общем группировку для прикрытия первого рубежа, и держать их в 100% комплекте личного состава и ,главное, всей материальной части.
Тут и возникает основной вопрос - СКОЛЬКО и КАКИХ иметь сил прикрытия первого рубежа в 100% комплекте, чтобы обеспечить развертывание основной группировки без потери больших территорий ?
Поделиться3572015-03-17 08:22:25
Lexus
нарушение Правила форума пункт 4 получил бан
Поделиться3582015-03-17 08:25:58
DPD
Можно попробовать оценить сколько и каких, только чтобы не очень большой округ - Западный или Прибалтийский, боюсь что Киевский - будет сложновато (да и сам я из Беларуси, мне легче все же по своей местности), а для Одесского - все же нет особо смысла.
Поделиться3592015-03-17 16:08:12
Можно попробовать оценить сколько и каких, только чтобы не очень большой округ - Западный или Прибалтийский, боюсь что Киевский - будет сложновато (да и сам я из Беларуси, мне легче все же по своей местности), а для Одесского - все же нет особо смысла.
Хотя бы БОВО, с учетом тех воззрений на направление основного удара противника.
Поделиться3602015-03-17 16:22:40
тут дело не в возрениях на удары противника, а скорее в возрениях на начало войны.
Ведь система в виде:
цепочки приграничных УР (при строительсве которохы отринули прдевоенный опыт наработанный на Линии Сталина-Блюхера, т.е. убрали полосу заграждения перед основной линией),
жиденькой (но везде) завесы прикрытия частью СД
+ какие-некакие резервы в глубине (в виде отдельных гранзонов ТД или МД неподалеку от границы)+ часть авиации очень билзко (влпоть до действия артилерии врага как выяснилось) - это для чего?
Для опоры действий по одному лишь сценарию. Типа эсклации. Ну как Хасан или Халкин-гол, к примеру. Когда на вражеские небольшие удары, т.с. прощупывания - во-1, наши войска удерижваются в бетонированной обороне у границы+ удар резерва (мобильной части того времени -т.е. авиации и мехчастей).
Боюсь что для противостояния Блицкригу. В рамках "АИ" надо пересмотреть прежде всего именно эту парадигму.
Отредактировано Молчун (2015-03-17 16:23:57)