СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Остановить Блицкриг 1941.

Сообщений 271 страница 300 из 805

1

Хочу пообщаться на эту "альтернативно-историческую тему". Предлагаю высказывать свои(и заимствованные) мысли и идеи по ней. Критика(конструктивная :) ) приветствуется.Идеи могут быть как стратегического плана, так и тактического.

0

271

vilenich написал(а):

В Ваших словах заложено противоречие! Нет ничего удивительного в том, что при отсутствии опыта некоторые военочальники терпели поражения (по своей вине в том числе), а уже при наличии опыта - успешно громили вермахт.
При чем здесь огульные обвинения? Результаты НПВ сами вопиют об этом.

что насчет умения воевать до ВОВ? Для РККА это не первая война была же. Опыт конечно важная составляющая, но в этих делах теоретическая подготовка намного важнее. Командующий армией не сам из пушки стреляет, это больше работа с картой и боевыми донесениями и сражение с телефонной трубкой и головными телефонами штабной радиостанции :suspicious:

0

272

Призрак написал(а):

следовало создавать в дивизиях сразу полки-боевые группы

Это не совсем тот инструмент, который я имел ввиду. Для чего годятся полки-боевый группы? Максимум для нанесения контратак, мелковато и абсолютно не спасало положения.

Призрак написал(а):

слишком много "если", к тому же штабы РККА могли успешно оперировать войсками и на практике это не раз доказывали как только появлялась возможность

Однако, у Вас "если" не меньше, что в НПВ не очень часто появлялась возможность у штабов РККА успешно "оперировать" войсками...

0

273

vilenich написал(а):

Это не совсем тот инструмент, который я имел ввиду. Для чего годятся полки-боевый группы? Максимум для нанесения контратак, мелковато и абсолютно не спасало положения.

взаимодействие родов войск вам о чем-нибудь напоминает? Постоянная боевая группа vs временная сборная солянка

vilenich написал(а):

Однако, у Вас "если" не меньше, что в НПВ не очень часто появлялась возможность у штабов РККА успешно "оперировать" войсками...

сто раз уже причины озвучивались - общее соотношение сил, отсутствие стратегической инициативы, упреждение в мобразвертывании. Термин НПВ не совсем корректный, блицкриг - Приграничное сражение, с выходом к Днепру пошла уже другая песня - попытка перехвата стратегической инициативы (вплоть до Битвы за Москву). Управление войсками было восстановлено, основные направления ударов вермахта - выявлены, началась перманентная мобилизация и эвакуация промышленности.

0

274

Призрак написал(а):

Опыт конечно важная составляющая, но в этих делах теоретическая подготовка намного важнее. Командующий армией не сам из пушки стреляет, это больше работа с картой и боевыми донесениями и сражение с телефонной трубкой и головными телефонами штабной радиостанции

Я не думал подвергать сомнению обязательность теоретической подготовки, но "теория без практики мертва", что здесь ещё добавить!
Командующий армией естественно сам из пушки не стреляет, даже командир артиллерийской батареи сам из пушки не стреляет, я вот только не понял к чему это Вы написали. Да и стелефонной трубкой командующий "сражается" тоже в довольно редких случаях, а главной задачей командующего является принятие решения, доведение его войск и управление реализацией.

0

275

Призрак написал(а):

взаимодействие родов войск вам о чем-нибудь напоминает?

Не только напоминает, но и о многом говорит, только не совсем ясно какое отношение взаимодействие имеет к оргштатной структуре?

0

276

vilenich написал(а):

главной задачей командующего является принятие решения, доведение его войск и управление реализацией.

так в чем опыт-то заключается? В принятии решений? Этому еще с лейтенантских погонов учат. Как и доведению до подчиненных. С управлением и реализацией все такж очевидно - контроль и еще раз контроль ;)  Ну никак за пару лет войны не восполнишь опыт всего этого.

0

277

vilenich написал(а):

Не только напоминает, но и о многом говорит, только не совсем ясно какое отношение взаимодействие имеет к оргштатной структуре?

вы ОШС мехкорпусов помните? Там танковый полк вообще голый - только 4 танковых батальона. Как его в бою применять?.. Очевидно, что надо создавать перед боем боевую группу - временную, с мотострелковым батальоном, артдивизионом. А это минус - конструктор "собери сам".

0

278

Призрак написал(а):

вермахт упредил РККА в мобразвертывании

это да. ВС Германии уже были развернуты, тогда как ВС СССР - нет.

Призрак написал(а):

Поэтому мобильные соединения, ускользающие из котлов - лучший вариант

стрелковые дивизии никогда в темпе не достигнут танковых дивизий

0

279

AwaZ написал(а):

командование в первую очередь должно иметь максимально оперативную информацию

с этим абсолютно согласен. анализируя то, что было в 1941 г. приходишь  к выводу, что КА не знала где развертывается основанные клинья немцев

0

280

Призрак написал(а):

Для РККА это не первая война была же

она была не первой. но и не была массовой войной

0

281

maik написал(а):

стрелковые дивизии никогда в темпе не достигнут танковых дивизий

речь не про темп наступления же, а про подвижность. Кавдивизии уже обладали подвижностью, позволявшей из котлов попросту ускользать. Тем более местность там лесистая, способствует маскировке, а местами так и вовсе лесисто-болотистая. А кавалерия - очень проходимый род войск. Мотодивизии конечно имеют подвижность еще лучше, но привязаны к дорогам (вы помните про отсутствие полноприводных автомобилей в РККА). Мои предложения сводятся к максимально возможному развертыванию кавдивизий и мотодивизий (как в рамках мехкорпусов более оптимальной ОШС, так и в общевойсковых армиях). Стрелковые дивизии лучше на этот период иметь во внутренних округах и в перманентной мобилизации. Приграничное сражение мобильными дивизиями даже можно выиграть! С потерей части территории конечно, тут будет зависеть от скорости переброски стрелковых дивизий второго стратегического эшелона. Но к Днепру вермахт вышел бы с такими потерями, что встал бы в оборону.

0

282

maik написал(а):

она была не первой. но и не была массовой войной

Гражданская была предыдущей массовой и из нее как раз и взяли принципы народной войны - перманентную мобилизацию и партизанское движение.

0

283

KORVIN написал(а):

Чтобы остановить уже толку мало а вот как планировалось проводить глубокие рейдовые операции "малой кровью на чужой территории" без соответствующей транспортной рейдовой бронемашины для меня всегда было загадкой.

На пальцах. Так и в90 году я учась в академии до хрипоты доказывал. НУ НЕ МОЖЕТ ПО ЭТИМ НОРМАТИВАМ АРМИЯ НАСТУПАТЬ. НЕ МОЖЕТ.

0

284

Призрак написал(а):

так-то колесная техника. А танк не сравнивай. это не транспорт. Реально были опыты после войны и они показали - полугусеничный кентавр - тупик. Немцы правда их использовали, но там уровень производства совсем иной -  и то, на Восточном фронте они больше стояли чем ездили. Даже чисто гусеничное шасси - лучше

Иудеи воевали в 70х и что.
А англы изобретали в 80х

0

285

Lexus написал(а):

Иудеи воевали в 70х и что.
А англы изобретали в 80х

синайская пустыня - немного иной ТВД чем припятские болота

0

286

Призрак написал(а):

Гражданская была предыдущей массовой и из нее как раз и взяли принципы народной войны - перманентную мобилизацию и партизанское движение.

У деникина было 110-130 т
у колчака 150-180
У хохлов больше сейчас 230

0

287

Lexus написал(а):

У деникина было 110-130 т
у колчака 150-180
У хохлов больше сейчас 230

нынешняя война классифицируется как партизанская высокой интенсивности

0

288

Призрак написал(а):

синайская пустыня - немного иной ТВД чем припятские болота

Я в николаевском лессе т72 топил, но полугусянка лучше колес особенно зимой. Я видел Т-40 трахтор на гусне прикол зимой.

0

289

Lexus написал(а):

Я в николаевском лессе т72 топил, но полугусянка лучше колес особенно зимой. Я видел Т-40 трахтор на гусне прикол зимой.

там дело было скорее в низкой тяговооруженности, РККА нужен был гусеничный арттягач (и такие даже создавались! Особенно после ВОВ). У кентавров еще одна неприятная особенность - у них передние колеса машину не поворачивают. Приходится гусеницами.

0

290

Призрак написал(а):

речь не про темп наступления же, а про подвижность. Кавдивизии уже обладали подвижностью, позволявшей из котлов попросту ускользать. Тем более местность там лесистая, способствует маскировке, а местами так и вовсе лесисто-болотистая. А кавалерия - очень проходимый род войск. Мотодивизии конечно имеют подвижность еще лучше, но привязаны к дорогам (вы помните про отсутствие полноприводных автомобилей в РККА). Мои предложения сводятся к максимально возможному развертыванию кавдивизий и мотодивизий (как в рамках мехкорпусов более оптимальной ОШС, так и в общевойсковых армиях). Стрелковые дивизии лучше на этот период иметь во внутренних округах и в перманентной мобилизации. Приграничное сражение мобильными дивизиями даже можно выиграть! С потерей части территории конечно, тут будет зависеть от скорости переброски стрелковых дивизий второго стратегического эшелона. Но к Днепру вермахт вышел бы с такими потерями, что встал бы в оборону.

к раннему, советскии грузовики не полноприводные и соответственно вне дорого не оптимальны как тягачи для артиллерии.

По 100 танковым и моторизированным дивизиям, возможно но после мобилизации.

Далее, немецкии танковые и пехотные моторизированные дивизии с всякими усилениями в 41м достигали 16-18 тысячь человек, по численности имхо будут примерно 40-50 советских танковых и моторизированных дивизий.

+ 120 обычных пехотных и + немецкая авиация...

И я придерживаюсь т.з. что развертывание на старой границе + укомплектованность армии прикрытия могли бы значительно смягчить для РККА начало войны.

Но предотвратить, здесь самое действенное не собирать моторизированные дивизии что бы убегать а воевать нормально, нормально воевать это прежде всего две вещи:

1. готовить армию к войне в 41м, а значит нет дивизиям которые невозможно обеспечить даже при мобилизации

2. самое главное своеременная мобилизация и развертывание

Без 2. все будет через ж., второстепенно как в алтернативе будет обучена армия, какие будут танки, какии оптимальные ОШС, какие умные командиры дивизий, корпусов, армий и фронтов, без мобилизации и развертывания ж. без алтернатив.

0

291

finnbogi написал(а):

к раннему, советскии грузовики не полноприводные и соответственно вне дорого не оптимальны как тягачи для артиллерии.

По 100 танковым и моторизированным дивизиям, возможно но после мобилизации.

Далее, немецкии танковые и пехотные моторизированные дивизии с всякими усилениями в 41м достигали 16-18 тысячь человек, по численности имхо будут примерно 40-50 советских танковых и моторизированных дивизий.

+ 120 обычных пехотных и + немецкая авиация...

И я придерживаюсь т.з. что развертывание на старой границе + укомплектованность армии прикрытия могли бы значительно смягчить для РККА начало войны.

Но предотвратить, здесь самое действенное не собирать моторизированные дивизии что бы убегать а воевать нормально, нормально воевать это прежде всего две вещи:

1. готовить армию к войне в 41м, а значит нет дивизиям которые невозможно обеспечить даже при мобилизации

2. самое главное своеременная мобилизация и развертывание

Без 2. все будет через ж., второстепенно как в алтернативе будет обучена армия, какие будут танки, какии оптимальные ОШС, какие умные командиры дивизий, корпусов, армий и фронтов, без мобилизации и развертывания ж. без алтернатив.

по тягачам я уже высказывался - ЗИС-6 для дивизионных гаубиц - за глаза, для более тяжелых артсистем конечно нужен гусеничный арттягач. Типа АТ-С и АТ-Т.
РККА уже развернуло 30 мсд и 60 тд, сокращаем тд до 20 - и вот у нас 70(!) мсд, недостаток добираем кавдивизиями.
по численности - специфика, РККА  в штатах 41-го - почти копия вермахта. Можно сразу перейти к концепции больше тяжелого вооружения - меньше личного состава - это сократит потери в живой силе.

finnbogi написал(а):

+ 120 обычных пехотных и + немецкая авиация...

не совсем понятен наряд сил. Реально РККА имело в западных приграничных округах 75 сд.

развертываться надо на новой границе - чтобы не повторяться. У Исаева есть развернутая аргументация (не его, тут ее постили уже),

по упреждению в моб развертывании - см. у того же Исаева. Это неизбежно если только СССР не планирует превентивное нападение.

по последнему пункту не совсем понятно, я уже выдвигал тезис о кадровой мобильной армии приграничных округов, она вполне способна тормознуть вермахт до моб развертывания стрелковых дивизий и даже разгромить вермахт до Днепра, переведя войну сразу в период перехвата стратегической инициативы РККА. Но нужны мобильные соединения - мсд и кавдивизии (с мехкорпусами).

0

292

Призрак написал(а):

по тягачам я уже высказывался - ЗИС-6 для дивизионных гаубиц - за глаза, для более тяжелых артсистем конечно нужен гусеничный арттягач. Типа АТ-С и АТ-Т.

зис-6 мало

Призрак написал(а):

РККА уже развернуло 30 мсд и 60 тд, сокращаем тд до 20 - и вот у нас 70(!) мсд, недостаток добираем кавдивизиями.

большей частью на бумаге развернула, ваши сокращения что то дадут после мобилизации...

Призрак написал(а):

по численности - специфика, РККА  в штатах 41-го - почти копия вермахта. Можно сразу перейти к концепции больше тяжелого вооружения - меньше личного состава - это сократит потери в живой силе.

где в вермахте меньше личного состава?
В 41м в отдельных немецких танковых и моторизированных дивизиях по 16-20000 человек, для концепции нужны нормальные тягачи а зис-6 на подвозе боеприпасов

И блин то что у вас 30% "мототоризированных" это кавдивизии к этой концепции совсем неподхоит, просто дико неподходит

Призрак написал(а):

не совсем понятен наряд сил. Реально РККА имело в западных приграничных округах 75 сд.

они у РККА по штатам военного времени?

У немцев их пехотные дивизии по штатам военного времени, со всевозможными средствами усиления.

Призрак написал(а):

развертываться надо на новой границе - чтобы не повторяться. У Исаева есть развернутая аргументация (не его, тут ее постили уже),

это не убедительно

Призрак написал(а):

по упреждению в моб развертывании - см. у того же Исаева. Это неизбежно если только СССР не планирует превентивное нападение.

тем более не убедительно, главное что этого моб развертывания практически и небыло...

Призрак написал(а):

по последнему пункту не совсем понятно, я уже выдвигал тезис о кадровой мобильной армии приграничных округов, она вполне способна тормознуть вермахт до моб развертывания стрелковых дивизий и даже разгромить вермахт до Днепра, переведя войну сразу в период перехвата стратегической инициативы РККА. Но нужны мобильные соединения - мсд и кавдивизии (с мехкорпусами).

ну это фантастика, позволить себе без мобилизации армию мирного времени которая в условиях хаоса 41го ещё и разгромит немцев...

0

293

finnbogi написал(а):

зис-6 мало

большей частью на бумаге развернула, ваши сокращения что то дадут после мобилизации...

на бумаге из-за того, что не завершена мобилизация, техника и личный состав были, к осени разворачивали из них танковые бригады

finnbogi написал(а):

зис-6 мало

мало произведено? На что давали план, то и производили

finnbogi написал(а):

где в вермахте меньше личного состава?
В 41м в отдельных немецких танковых и моторизированных дивизиях по 16-20000 человек, для концепции нужны нормальные тягачи а зис-6 на подвозе боеприпасов

к середине войны и у них дивизии стали меньше. ЗИС-6 мог уверенно М-30 буксировать.

finnbogi написал(а):

И блин то что у вас 30% "мототоризированных" это кавдивизии к этой концепции совсем неподхоит, просто дико неподходит

.

кавдивизии - это эрзац, на все дивизии а/транспорта не хватит.

finnbogi написал(а):

они у РККА по штатам военного времени?

У немцев их пехотные дивизии по штатам военного времени, со всевозможными средствами усиления.

.

в реальном июне 41-го РККА не успела завершить моб. развертывание мехкорпусов и сд внутренних округов. Если дивизий будет меньше и они будут тд, мсд и кд (в западных приграничных округах), то их можно содержать уже развернутыми,  а по моб. плану успеть отмобилизовать сд внутренних округов и перебросить к границе пока вермахт завязнет в маневренном Приграничном сражении, на это и расчет.

finnbogi написал(а):

они у РККА по штатам военного времени?

У немцев их пехотные дивизии по штатам военного времени, со всевозможными средствами усиления.

это не убедительно

тем более не убедительно, главное что этого моб развертывания практически и небыло...

ну это фантастика, позволить себе без мобилизации армию мирного времени которая в условиях хаоса 41го ещё и разгромит немцев...

не вижу препятствий содержать эти дивизии на западной границе, в реальности сд там были развернуты. Фокус в том, что вермахт их загнал в котлы и разгромил. А повышение подвижности не позволит этого сделать - дивизии конечно понесут потери, но, как показал опыт попадавших в котел кавдивизий, они успешно выйдут и создадут новые рубежи обороны. мсд и тд будут наносить фланговые удары и своевременно ускользать из котлов, в реальности это также не вызывало затруднений. Можно даже прогнозировать, что танковые группы вермахта будут разгромлены, столкнувшись с превосходящими силами подвижных соединений РККА пока они вырвутся вперед, а к Днепру выйдут пехотные дивизии вермахта. К тому моменту там будут развернуты сд, развернутые из внутренних округов.

0

294

Призрак написал(а):

РККА уже развернуло 30 мсд и 60 тд, сокращаем тд до 20 - и вот у нас 70(!) мсд, недостаток добираем кавдивизиями

Даже не говоря о том, что и на 70 мсд все-таки не хватает транспорта - Вы хотите 70 мсд прикрыть границу протяженностью около (ЕМНИП) 1800 км ?

0

295

Призрак написал(а):

Гражданская была предыдущей массовой и из нее как раз и взяли принципы народной войны - перманентную мобилизацию и партизанское движение

и многое что другое взяли, которое как раз и оказалось ошибочным во время ВМВ

Призрак написал(а):

про подвижность

но что такое подвижность в обороне? уйти с котлов или закрыть место прорыва?

0

296

maik написал(а):

и многое что другое взяли, которое как раз и оказалось ошибочным во время ВМВ

перманентная мобилизация спасла страну (по Исаеву, я с ним согласен)

maik написал(а):

но что такое подвижность в обороне? уйти с котлов или закрыть место прорыва?

уйти мало, надо котнрудар конечно в идеале нанести. Маневренная война - совсем не то, что позиционная :suspicious:

0

297

Призрак написал(а):

надо котнрудар конечно в идеале нанести

надо прервать снабжение подвижных частей

0

298

Призрак написал(а):

уйти мало, надо котнрудар конечно в идеале нанести.

Контрудар, это одна из составных частей оборонительной операции и он не спасает положения. Необходимо проведение контрнаступательной операции, что вообще-то и планировалось оперативными планами в 41-м году.

Призрак написал(а):

А повышение подвижности не позволит этого сделать - дивизии конечно понесут потери, но, как показал опыт попадавших в котел кавдивизий, они успешно выйдут и создадут новые рубежи обороны. мсд и тд будут наносить фланговые удары и своевременно ускользать из котлов, в реальности это также не вызывало затруднений.

Как Вы не поймете одной простой истины, любое повышение подвижности значительно увеличивает стоимость комплектования и содержания, предлагаемых Вами дивизий, а вот денег на все как раз и не хватало...

0

299

Lexus написал(а):

Так и в90 году я учась в академии до хрипоты доказывал. НУ НЕ МОЖЕТ ПО ЭТИМ НОРМАТИВАМ АРМИЯ НАСТУПАТЬ. НЕ МОЖЕТ.

А ведь до 1986 года нормативы были в два раза больше. И когда мы спрашивали у преподавателя, чем же обосновано уменьшение нормативных темпов наступления, то он четко ответил, что немного позже военные ученые обоснуют новые нормативы... Вот так военная наука прислуживала власть придержащим.

Отредактировано vilenich (2015-03-08 18:57:48)

0

300

maik написал(а):

надо прервать снабжение подвижных частей

быстрого изменения обстановки это не даст, острие танкового тыла имеет некоторую автономность. Отрезанный от снабжения танковый клин вполне может создать котел для малоподвижных стрелковых дивизий. Далее пехотные дивизии создают внешнее кольцо окружения, следуя за подвижными соединениями по пробитому ими коридору, а танки получают снабжение по восстановленному коридору окружения. В такой ситуации окруженному надо срочно проводить деблокирующий удар (лучше - скоординированный с обеих сторон кольца окружения). А именно - уничтожить подвижное соединение, ставшее временным (до подхода пехотных дивизий)  кольцом окружения. И тут как раз нужна подвижность выше чем у пехотной дивизии вермахта. В случае удачи танковый клин сам попадет в окружение/будет уничтожен. В случае "неудачи" он все равно завязнет в боях и потеряет подвижность, будучи связан боем. В любом варианте "блицкриг" терпит крах ;) И к Днепру доходят только пехотные дивизии, которые встреят перебрасываемые из внутренних округов сд. Блицкриг - это всего лишь попытка уничтожить в котлах стрелковые соединения до того как закончится моб развертывание. В 1914 году он потерпел крах, в 1940 и 41 гг - получился из-за возросшей подвижности и ударной силы мобильных соединений. Кавалерия немцев в 1914 году подвела, иначе блицкриг получился бы еще тогда.

0