СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Бронетанковая техника Японии


Бронетанковая техника Японии

Сообщений 901 страница 911 из 911

901

Lelik написал(а):

Ну штат дивизий у них как бы универсальным был, и Маньчжурии, и на Папуа-Новой Гвинее. С не особо густым ПТО  - в типовой дивизии 18, в усиленной  - 36 37-мм пушек. На Халхин-Голе такого количества уже не особо хватало (против танков с противопульным бронированием),  но всё-равно в структуру изменений как-то изменений не вносили. Так что получается что оно не связано с географией применения.


Универсальным он не был, и Ваши цифры неправильны.

Существовало два типа общеармейских дивизий - "треугольная" - 36 орудий в трех батальонах, из них 16 орудий было противотанковыми 37 мм, и "квадратная" - вообще без артиллерии, им придавали дополнительно артиллерийские бригады при необходимости. "Треугольный" тип был самым распространенным, "квадратные" дивизии в основном гоняли китайцев и сидели в тылу (по данным David Glantz, книга August Storm).

На самом деле, о причинах танковой несостоятельности можно много и долго спорить, поскольку сочетание факторов. То, о чем мы спорим - это, скорее, какой фактор важнее. Я не отрицаю ни в коей мере влияния низкого приоритета танковых войск в японских ВС, как и нехватку ресурсов для адекватного ответа противнику. Но в то же время, как мне кажется, нельзя упускать из виду специфику ТВД, которая явно не способствовала развитию тактики Bewegungskrieg'а / "глубокого боя", как это случилось в Европе, с соответствующим отставанием ТТХ военной техники - как самих танков, так и ПТО.

902

Lelik написал(а):

Тоже не получается, какого-то специального дооборудования техники при отправке её на данный ТВД никем не производилось, всё в штатной комплектации.

Дык речь за обшее развитие средств ПТО, теже 47мм пушки могли б выпускать в больших количествах к примеру.

outlander написал(а):

Существовало два типа общеармейских дивизий - "треугольная" - 36 орудий в трех батальонах, из них 16 орудий было противотанковыми 37 мм, и "квадратная" - вообще без артиллерии, им придавали дополнительно артиллерийские бригады при необходимости. "Треугольный" тип был самым распространенным, "квадратные" дивизии в основном гоняли китайцев и сидели в тылу (по данным David Glantz, книга August Storm).

У них было 3 типа дивизий, A, B и С. В первой 36 ПТО, во второй 18, в третей не было-предназначалась для оккупационной службы. При етом А и В отправлялись на ТВД без измений-все верно сказано.

outlander написал(а):

Но в то же время, как мне кажется, нельзя упускать из виду специфику ТВД, которая явно не способствовала развитию тактики Bewegungskrieg'а / "глубокого боя", как это случилось в Европе, с соответствующим отставанием ТТХ военной техники - как самих танков, так и ПТО.

Без Блицкригов было понятно что надо ПТО развивать-союзники с 43го активно применяли танки для НПП, причем во все возрастающих количествах-можно было прикинуть что дальше только хуже будет, но тараканы помешали до 44го, причем промышленость предлага решения еще в 41-42.

903

Blitz. написал(а):

У них было 3 типа дивизий, A, B и С. В первой 36 ПТО, во второй 18, в третей не было-предназначалась для оккупационной службы. При етом А и В отправлялись на ТВД без измений-все верно сказано.


A и B - "треугольные" как раз, вопрос в усилении приданными частями, причем усиление было не за счет ПТ орудий. Тип С - "квадратная". В Маньчжурии было так.

Blitz. написал(а):

Без Блицкригов было понятно что надо ПТО развивать-союзники с 43го активно применяли танки для НПП, причем во все возрастающих количествах-можно было прикинуть что дальше только хуже будет, но тараканы помешали до 44го, причем промышленость предлага решения еще в 41-42.


Если бы каждый еврей был такой умный, как его жена потом...

904

outlander написал(а):

A и B - "треугольные" как раз, вопрос в усилении приданными частями, причем усиление было не за счет ПТ орудий. Тип С - "квадратная". В Маньчжурии было так.

Квадратная-устаревшие дивизии, которые с 38го переводили на новую треугольную структуру. В Квантунской армии как раз были дивизии типа А, тип С-исключительно для тыловой службы и борьбы с партизанами, отличались от первых двух отсутвие ПТО и артилерии, местами ЕМНИП были с 2х полков.

outlander написал(а):

Если бы каждый еврей был такой умный, как его жена потом...

Все зависит от размера тараканов. :idea:

Отредактировано Blitz. (2018-06-03 16:45:06)

905

outlander написал(а):

Универсальным он не был

В него вносились изменения относительно географии применения соединений?

и Ваши цифры неправильны.

http://sd.uploads.ru/t/YtgFi.jpg

Угу, очень достоверная таблица. Я бы ей охотно поверил, если бы не было сентябрьского ТМ Е30-280

http://sh.uploads.ru/t/IVTqL.jpg

http://s9.uploads.ru/t/fNKBg.jpg

Там выделено 4 типа дивизий, из которых первый считается основным, второй усиленным, третий переходным к усиленному, существовавших на ранних этапах и 4-й - специальный, для гарнизонной службы и действий в Китае. Таких дивизий в зоне боев с американцами не отмечено и  в руководстве он не рассматривается

906

Blitz. написал(а):

Квадратная-устаревшие дивизии, которые с 38го переводили на новую треугольную структуру. В Квантунской армии как раз были дивизии типа А, тип С-исключительно для тыловой службы и борьбы с партизанами, отличались от первых двух отсутвие ПТО и артилерии, местами ЕМНИП были с 2х полков


По Гланцу - "квадратными" были как раз дивизии, созданные в Китае для гарнизонной / оккупационной / тыловой службы. В Квантунской армии их вроде две было. То, что все дивизии там были недоукомплектованы как ЛС, так и вооружением, и до штатной численности не доходили - дело другое.

Впрочем, офф-топ.

907

Blitz. написал(а):

Дык речь за обшее развитие средств ПТО, теже 47мм пушки могли б выпускать в больших количествах к примеру.

Ну это собственно уже является ответом - 47-мм пушки пошли в серию в апреле 42-го.

908

Lelik написал(а):

В него вносились изменения относительно географии применения соединений?


Нет, но в зависимости от задачи придавались различные дополнительные соединения.

Lelik написал(а):

Угу, очень достоверная таблица. Я бы ей охотно поверил, если бы не было сентябрьского ТМ Е30-280
Там выделено 4 типа дивизий, из которых первый считается основным, второй усиленным, третий переходным к усиленному, существовавших на ранних этапах и 4-й - специальный, для гарнизонной службы и действий в Китае. Таких дивизий в зоне боев с американцами не отмечено и  в руководстве он не рассматривается


Гланц писал после войны, с советских и японских источников; приведенные Вами таблицы - военного времени; насколько они точны, и насколько являются результатом осмысления данных о противнике? Меня в A, B и C - классификации настораживает уже то, что сами японцы буквы A, B и C не применяют (в принципе, они даже сейчас мало пользуются латиницей - на фига оно им надо, когда и так есть два алфавита и иероглифы?), используются названия и номера.

К сожалению, японским не владею; если доберусь до его изучения, то поищу оригинальные документы.

909

outlander написал(а):

Нет, но в зависимости от задачи придавались различные дополнительные соединения.

То есть базовый штат всё-таки одинаковый?

outlander написал(а):

Гланц писал после войны, с советских и японских источников; приведенные Вами таблицы - военного времени; насколько они точны, и насколько являются результатом осмысления данных о противнике? Меня в A, B и C - классификации настораживает уже то, что сами японцы буквы A, B и C не применяют (в принципе, они даже сейчас мало пользуются латиницей - на фига оно им надо, когда и так есть два алфавита и иероглифы?), используются названия и номера.

К сожалению, японским не владею; если доберусь до его изучения, то поищу оригинальные документы.

Гланц не писал о организации японской армии, он написал краткий обзор, и то, для Квантунской армии, данных по структуре дивизий у него нет. При создании же ТМ использовалась не только "слухи и байки народов мира" собранных разведкой, а вполне себе нормальная информация собранная по захваченным документам и по опросам пленных.

910

Lelik написал(а):

То есть базовый штат всё-таки одинаковый?


В "тип С" попадало все, что не соответствовало базовому штату вообще никак, и при этом еще и мало было похоже друг на друга - это "одинаковый"?

Гланц не писал о организации японской армии, он написал краткий обзор, и то, для Квантунской армии, данных по структуре дивизий у него нет. При создании же ТМ использовалась не только "слухи и байки народов мира" собранных разведкой, а вполне себе нормальная информация собранная по захваченным документам и по опросам пленных.


Согласен, в целом; его труд на этом подробно не останавливался. Но по-прежнему считаю, что японцы бы типы дивизий называть A, B и C не стали бы, и что их - японцев - номенклатура была несколько иной, чем решили для себя американцы. Надо искать и понимать первоисточники. За сим закончу жуткий офф-топ.

911

outlander написал(а):

В "тип С" попадало все, что не соответствовало базовому штату вообще никак, и при этом еще и мало было похоже друг на друга - это "одинаковый"?

Ещё раз. Рассматриваем только основной тип дивизии (про другие забыли, нет их). Имел ли он какие-то изменения в штатной структуре в зависимости от географии применения?

outlander написал(а):

Согласен, в целом; его труд на этом подробно не останавливался. Но по-прежнему считаю, что японцы бы типы дивизий называть A, B и C не стали бы, и что их - японцев - номенклатура была несколько иной, чем решили для себя американцы. Надо искать и понимать первоисточники. За сим закончу жуткий офф-топ.

где-то говорится что их японцы называли? Это американское название для структуры дивизии ("треугольная" и "квадратная" тоже американские условные кодировки)


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Бронетанковая техника Японии