СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Бронетанковое вооружение и техника из Нижнего Тагила 22


Бронетанковое вооружение и техника из Нижнего Тагила 22

Сообщений 631 страница 660 из 940

631

eburg1234 написал(а):

О том, что об.148 будет поменьше и полегче. Или я не прав?

Откуда я знаю)) Речь то об Объекте 195.

0

632

Blitz. написал(а):

Он проиграл-есть сейчас замордованый В-2, конкуренты-одмн продается на экспорт, другой ждет своего часа, с 12В не могут 1500 лс выжать с нормальным ресурсом. Класный выигрыш.

Вы каждый раз выбираете себе идею фикс и как ребёнок с ней носитесь. То у вас БМП-2 лучше всех и её нужно модернизировать, теперь танк с турбиной наше всё. Нет, я конечно в чём-то с вами согласен, но столь категоричным не буду. Потом откуда у вас инфо, что ЧТЗ не может выжать ресурс из 20-летнего 2В12-3/А-85-3 на 1500 л.с.? И это-то учитывая весь опыт Тагила и Челябинска, НИИДа и прочих институтов? Сумели ведь в МТО Т-90 вставить В-93, проведя при этом колоссальный фронт работ - сделали новую топливную аппаратуру, новые радиаторы, циклоны, воздухоочиститель, теплообменники, повысили кач-во литья и т.д. и т.п. Будут деньги и заказчик вставят туда же и В-99, и ведь заставят его работать и ресурс обеспечат.

Не забывайте также, что у Арматы необитаемое БО, а значит башня будет в разы легче. Это я к тому что можно будет легко обойтись 1200 л.с., потому что по-моему мнению машина будет весить как Т-90А. Мне например Армата представляется как шасси об. 187 с ДУМВ.

eburg1234 написал(а):

Может овчинка выделки не стоила? Почему на об.195 результат должен был получиться другим, чем на об.187?
При всём уважении, стоит ли горевать о гипотетических ГТД2000, в то время как для МО об.195 слишком большой и дорогой, даже Т-90А для некоторых оказался необоснованно дорог?

Соглашусь и нет. С одной стороны во всех этих баталиях, народ часто забывает о толщине госкошелька. Даже сейчас, когда есть более-менее приличный ГОЗ гос-во вынуждено искать золотую середину. Чтобы ВС имели современную технику нужны колоссальные ср-ва, ведь новое нужно всё - и самолёты, и вертолёты, и КР, МБР, АПЛ и т.д.
А с другой стороны зачем нужно было создавать монстров, тратить деньги которых и так немного, на машину, которую наверняка не сможешь пустить в серию? Для собств. амбиций и задела на будущее?

0

633

Джеронимо написал(а):

может выжать ресурс из 20-летнего 2В12-3/А-85-3 на 1500 л.с.

Вполне себе выживает.

0

634

Виталий Иванович (PQ) написал(а):

Вполне себе выживает.

И я тоже в это верю. Потому что задел от СССР, финансирование, импортные высокоточные станки с ЧПУ, пусть и седые, но советские инженеры, восстановленная военная приёмка - все вместе творят чудеса.  ;)

0

635

Нижний Тагил попробовал ГТД и ОТЛОЖИЛ, решив развивать дизель, а Харьков уцепился за чемодан, т.к. он был под боком, а Морозов хотел реализовать свою идею-фикс - танк в 30+ тонн, Питер же всегда имел возможность исследовать передовые идеи, вот и решили прокачать танк с ГТД, тем более тяжелые танки закрывали, вот и пошло это кино с газотурбинными танками, причем вместо доведения идеи до приемлимых для реального использования параметров ЭУ, стали пропихивать вариант как есть, допиливания по результатам эксплуатации. То что у нас по всем направлениям техники поддались эйфории ракетно-ядерного века, в танках проявилось весьма сильно и наглядно, и если бы не появился Т-72, проблем было бы гораздо больше, ни Т-64, ни Т-80 на базовый танк СА не тянули.

Отредактировано tramp (2015-02-08 19:18:18)

0

636

Тут еще стоит учесть, что дизельное двигателестроение (особенно гражданское) уже изрядно усовершенствовалось, и современные дизели имеют все больше преимуществ перед ГТД и все меньше минусов. Использование же ГТД в качестве силовой установки в обсуждаемом диапазоне мощностей и режимов работы получило намного меньшее распространение - соответственно, и нет такого поля для отработки и совершенствования технологии. Что здесь причина, а что следствие - гадать не будем, можно просто принять это и делать ставку на проверенную технологию. Это сейчас реалистичнее, чем вкладывать много большие средства, чтоб довести ГТД (не какую-то абстрактную, а именно отечественную танковую)  до конкурентного уровня.

0

637

Виталий Иванович (PQ) написал(а):

Турбина в 60-х, как и двухтактные двигатели считались перспективными направлениями, тогда вопрос о выживании ЛКЗ совсем не стоял. Не конструируйте параллельную историю. А над МТО с ГТД для танка Ленинград начал работать еще в 50-е.

Однако же, вот этот самый

Виталий Иванович (PQ) написал(а):

Критик ГТД Костенко назвал создание танкового ГТД в СССР подвигом. Какие претензии к КБ? Дали задание оно его выполнило, с успехом. Надо этим гордиться, а не поливать грязью, к тому же абсолютно не зная историю.

который кстати к созданию танкового ГТД руки приложил, писал об этом:

Теперь вернемся к событиям в отечественном танковом двигателестроении 1966-1968 годов. Нам их легче будет понять на фоне того, что происходило за рубежом.
При решении вопросов создания нового танкового двигателя одним из основных, если не главным, является отношение к этому двигателю главного конструктора танка и заказчика танка.
А.А.Морозов внимательно следил за работами по ГТД у нас и за рубежом. В те годы у него было твердое мнение, что устанавливать ГТД в танк рано, надо подождать лет 10-15. А пока он сделал ставку на 2-тактный дизель и отдавал танку Т-64 с этим двигателем все свое внима-ние и силы.
Л.Н.Карцев не только следил за ГТД, но и активно вел экспериментальные работы по установке в танк вертолетных ГТД В.А.Глушенкова (Омское КБ), но относился к этим работам трезво, и, как я уже говорил выше, основную работу по танку УВЗ вел с 4-тактным дизелем.
Ж.Я.Котин активно работал по установке в танк вертолетных ГТД С.П.Изотова (Ленинградское КБ). Поскольку по решению Н.С.Хрущева были прекращены все ОКР по тяжелым видам классического оружия, включая тяжелые танки, то прекращение финансирования работ и по ГТД ставило КБ Котина в особо сложное положение. Возможно, последнее обстоятельство и заставляло Жозэфа Яковлевича занимать активную позицию в вопросе установки ГТД в танк.
Институты отрасли ВНИИТрансмаш и НИ ИД, полностью пренебрегая вопросами экономики, более чем активно поддерживали техническую идею установки ГТД в танк.
УНТВ Минобороны СССР было категорически против. По форме - предварительно надо провести НИР для подтверждения возможности создания наземного транспортного варианта ГТД, это дело Миноборонпрома или Минавиапрома. По существу, двигатель, который в 1,5-2 раза увеличивает путевые расходы топлива, УНТВ не нужен.
В этой ситуации КБ Котина, ВНИИТМ и НИИД в плане продолжения ОКР по ГТД могли рассчитывать только на помощь Д.Ф.Устинова, который в это время уже был кандидатом в члены Политбюро и занимал пост секретаря ЦК КПСС, отвечающего за оборонную промышленность и оснащение Советской Армии новыми образцами вооружения и военной техники. Поскольку Д.Ф.Устинов ведал, в том числе, и вопросами турбостроения в авиации и в военно-морском флоте (а здесь в обоих случаях ГТД дал положительный эффект), убедить его в необходимости таких работ для бронетанковой техники не составляло особого труда. Масла в огонь подливала информация из США по АСТ-1500 с обещанным удельным расходом топлива 172 г/л.с.час, на которую постоянно ссылались при докладах высокому руководству наши танковые поклонники ГТД.
Дмитрий Федорович принял решение проводить ОКР по созданию специального танкового ГТД и установке его в наш основной танк того времени Т-64.
Перефразируя известное выражение, можно было сказать' идея, которая овладела Д.Ф.Устиновым, становилась материальной силой. ВПК было поручено совместно с Миноборонпромом, Минавиапромом и Минобороны (Сухопутными войсками) подготовить и внести в ЦК КПСС проект постановления о проведении соответствующих ОКР.
В сентябре 1967 года меня перевели из ВНИИТМ на работу в ВПК и поручили заняться именно подготовкой проекта постановления по ГТД. С вопросами 2- и 4-тактных танковых дизелей я был знаком в доста-точной степени, а вот вопросы ГТД для меня были новыми. В какой-то степени вопросы ГТД в то время были новыми для всех танкистов (и военных, и гражданских), и поэтому на первых порах все технические проблемы решались на основе рекомендаций ВНИИТМ и НИИД.
Официальные предложения институтов сводились к следующему:
Высокая габаритная мощность ГТД позволяет в объемах МТО Т-64 создать силовое отделение на 1000 л.с Следовательно, двигатель следует проектировать сразу на 1000 л.с., что обеспечит танку широкие перспективы для последующего повышения боевых характеристик (защиты в частности).
Поскольку коэффициент приспособляемости у ГТД 1,7-1,8, а у дизеля 1,15-1,2, ГТД практически не нужна КПП. Водитель будет задавать скорость движения педалью подачи топлива. Таким образом, резко снижается трудоемкость изготовления трансмиссии. В крайнем случае, если будут очень большие расходы топлива в связи с работой двигателя на частичных характеристиках, можно будет сделать простейшую 2-скоростную КПП.
Не нужна система охлаждения.
На порядок упрощается система смазки
Не нужна система холодного запуска (котел подогрева).
Несколько увеличиваются воздушные и топливные системы.
Так в общих чертах выглядела схема доказательств обоих НИИ.
Через несколько месяцев после начала ОКР жизнь внесла в нее свои весьма существенные поправки.

Зачастую подвиг означает, что кто-то не справился и допустил ситуацию, из которой иначе как подвигом не вырвешься.
Я не Тарасенко, чтобы грязью поливать. Но лоббизм в СССР был, об этом пишут в воспоминаниях что Костенко, что Карцев, что Морозов. Не думаю, что последствия до конца осознавались.

Если можно, перенесите излишнее в Историю Советского Танкостроения?

kulikov написал(а):

Я тут жду понимаешь, когда коллектив Спецмаша объявят предателями собственного народа, судя по тенденции и избирательной забывчивости уже недолго осталось

Ну объявить конкурентов бездарными неумехами Вы уже успели, позор им объявили, мне свою забывчивость приписали.

Отредактировано Mark Nicht (2015-02-08 20:15:33)

0

638

Да-а, тут год от года, одно и тоже обсуждается. А если опять сфокусироваться на 2В-12-3/А-85-3 и вернуться в 2011 г., то тогда можно сказать официально было заявлено, что двигатель прошёл Госы на объекте 195 и готов к серии:

"...Наиболее форсированным двигателем семейства 2В является двигатель А-85-3. Его создание проводилось применительно к перспективному изделию. На настоящий момент изготовлено 16 образцов этого двигателя. На первых 2-х образцах проведены КДИ в объеме 1704 часа. Остальные образцы использованы для проведения контрольных испытаний. Выполнены длительные стендовые испытания, комплекс специальных испытаний (на надежность, в условиях высокогорья, на маловязких маслах, пусковые испытания), а также МВИ и ходовые испытания.В конструкцию двигателя А-85-3 заложены технические решения, позволяющие ему многие годы оставаться на уровне зарубежных аналогов по основным показателям, а по габаритной мощности даже превосходить их".© Мурзин Владимир Станиславович, директор - главный конструктор ГСКБ «Трансдизель» (журнал «Арсенал. Военно-промышленное обозрение», №5 2011 г.)

В части силовой установки ГИ завершились успешно, двигатель претензий не имел. При этом имел место случай в Юрге (СибВО), когда экипаж засадил машину в такие сугробы, из которых она самостоятельно выбраться уже не смогла. При этом сработала автоматика, защищающая силовую установку от перегрева. Номинальная мощность двигателя 1500л.с., мощность дефорсированного варианта - 1200 - 1350л.с. при значительном росте ресурса, мощность с форсировкой 1800-2000-2200л.с.

http://gurkhan.blogspot.ru/2011/09/blog-post_02.html

По десять раз читаешь одно и тоже, а потом тебе вдруг заявляют что "с 12В не могут 1500 лс выжать с нормальным ресурсом".
Гур Хан, Виктор Иванович и Василий Фофанов наверно читают эту ветку и зевают. А Виталий Иванович, как рыцарь, всё бьётся за справедливость, мозги пытается вправлять. :D
Ну ничего, повторение - мать учения.  :D

0

639

Ситуация, когд вот вместо этого подхода

Mark Nicht написал(а):

устанавливать ГТД в танк рано, надо подождать лет 10-15.

Mark Nicht написал(а):

УНТВ Минобороны СССР было категорически против. По форме - предварительно надо провести НИР для подтверждения возможности создания наземного транспортного варианта ГТД, это дело Миноборонпрома или Минавиапрома. По существу, двигатель, который в 1,5-2 раза увеличивает путевые расходы топлива, УНТВ не нужен.

занялись подобным, ничем не оправдывается

Mark Nicht написал(а):

Институты отрасли ВНИИТрансмаш и НИ ИД, полностью пренебрегая вопросами экономики, более чем активно поддерживали техническую идею установки ГТД в танк.

точно также продвигали МЗ/АЗ, зачем, когда система не отлажена...

0

640

Джеронимо написал(а):

Да-а, тут год от года, одно и тоже обсуждается.

Лет 15 уже. И каждый раз одно и тоже))

0

641

Виталий Иванович (PQ) написал(а):

Лет 15 уже. И каждый раз одно и тоже))

И ведь все равно интересно, чёрт возьми. :)
А скоро Армата покажется на свет Божий. Надо бы клавиатуру протереть, подготовиться. :rofl:

0

642

Джеронимо написал(а):

И ведь все равно интересно, чёрт возьми. 
А скоро Армата покажется на свет Божий. Надо бы клавиатуру протереть, подготовиться.

как будто в стрелковке что-то новое... хотя у них последние годы идут всякие новинки-перепилы старых образцов, есть что пообсуждать..

0

643

У Гур Хана очень интересный комментарий к иракским новостям:

Gur Khan: как видим, эйфория от обладания "совершенным" оружием производства США под ударами ИГИЛ тут же прошла. Американские боевые системы не способны конкурировать с более дешевым, но  и более эффективным советским/российским оружием. Ирак уже получил и опробовал в боях российские системы ТОС на шасси Т-90С. По инсайдерской информации, теперь он заинтересован в приобретении и самих танков Т-90С, модернизированных с установкой кондиционера и панорамного прицела, а так же оснащенных комплектами допзащиты для ведения боевых действий в городе. Кроме танков интерес иракской армии вызывают машины огневой поддержки БМПТ-72. Правда, в последнем случае заказчик хотел бы иметь бОльший угол возвышения орудийного блока, более простое и дешевое СУО при отказе от ракет в пользу блоков НУРС или установке пакетов с РПО. Переговоры идут. Решающее значение имеют цена, которая по мнению иракской стороны является высоковатой и сроки поставки (хотелось бы побыстрее).

http://gurkhan.blogspot.ru/2015/02/72.html

:idea: Похоже иракцы хотят БКМ-2 - боевую контртеррористическую машину. Нехорошие (а кому и хорошие) люди сканируют ТиВы и выкладывают в сеть, а там была статья Алексея об БМПТ-72. У меня слава Богу сам журнал есть.
А вот такая картинка гуглится:

http://s018.radikal.ru/i504/1502/0c/b40f3a53d179.jpg

Правда это БКМ-1, а она во многом повторяет БМПТ.

Отредактировано Джеронимо (2015-02-08 21:33:05)

0

644

Джеронимо написал(а):

как видим, эйфория от обладания "совершенным" оружием производства США под ударами ИГИЛ тут же прошла. Американские боевые системы не способны конкурировать с более дешевым, но  и более эффективным советским/российским оружием.

Ну или просто оказалось, что пользы с вышибных панелей мало, когда горе-танкистам в люк гранаты закидывают, поставки долгие, количество небольшое, и экипажи переучивать надо...  :)

Интересно, купят ли ещё ТОС, того что у них сейчас как-то маловато КМК.

0

645

Джеронимо написал(а):

Потом откуда у вас инфо, что ЧТЗ не может выжать ресурс из 20-летнего 2В12-3/А-85-3 на 1500 л.с.?

Собственно

Подвижность «Арматы» обеспечивает Х-образный 12-цилиндровый дизель с турбонаддувом. Его мощность - 1500 лошадиных сил, а при форсировке — 2000. Но с целью увеличения ресурса ее снизят до 1200 лошадиных сил. Разработали мотор в Челябинске на замену родившемуся в конце 30-х годов дизелю В-2, который помнят все поколения российских танкистов. В паре с новым мотором будет работать новая 12-ступенчатая автоматическая коробка передач с возможностью ручного переключения.

Зачем снижать лс если нет траблов с ресурсом?

Джеронимо написал(а):

Сумели ведь в МТО Т-90 вставить В-93, проведя при этом колоссальный фронт работ - сделали новую топливную аппаратуру, новые радиаторы, циклоны, воздухоочиститель, теплообменники, повысили кач-во литья и т.д. и т.п.

И? Учитывая ресурс В-92С2, то у 93го с етим еще хуже дело обстоит походу. И снова-где 12В на танке?

Джеронимо написал(а):

и ведь заставят его работать и ресурс обеспечат.

Нус посмотрим, а пока брожения с етим идут.

Отредактировано Blitz. (2015-02-08 21:44:16)

0

646

Mark Nicht написал(а):

Ну или просто оказалось, что пользы с вышибных панелей мало, когда горе-танкистам в люк гранаты закидывают, поставки долгие, количество небольшое, и экипажи переучивать надо...

Формула цена-качество и советская школа опять победила? :D

Mark Nicht написал(а):

Интересно, купят ли ещё ТОС, того что у них сейчас как-то маловато КМК.

Ирак с нефтью - это золотое дно. А к ТОСам можно и БРЭМы с МТУ-90 взять, а ещё можно БМРы, ну и далее по списку. "Коалиция" у нас ведь тоже на шасси Т-90 будет, а? 8-) :rofl:

0

647

Blitz. написал(а):

где 12В на танке?

В старую машину 2В не влезет. Да и мощность такая не требуется.

Джеронимо написал(а):

Формула цена-качество и советская школа опять победила?

Тагильские машины в этой области традиционно сильны  :)  Но время тут может быть важнее и цены, и качества. В этой связи любопытно, не предложат ли Ираку машины из наличия в войсках - Венесуэле же Т-72Б1 продали.

Джеронимо написал(а):

Ирак с нефтью - это золотое дно.

Нефть внезапно стала значительно менее "золотой". Да и Ирак должен сохраниться как государство...

0

648

Blitz. написал(а):

Но с целью увеличения ресурса ее снизят до 1200 лошадиных сил.

Зачем снижать лс если нет траблов с ресурсом?

Посмотрим что будет, этой статье рано верить. Потом я уже писал, что по мне Армата будет весить как 90А. Спрашивается зачем нам 27-30 л.с. на тонну? Мы ведь не пойдём до Ла-Манша!? На подвижность Тагил не жаловался, инозаказчик тоже охотно берёт что есть, да по сходной цене.

Blitz. написал(а):

И? Учитывая ресурс В-92С2, то у 93го с етим еще хуже дело обстоит походу. И снова-где 12В на танке?

И? - это к вам. А может у вас есть достоверные данные о ресурсе и 92-го, и 93-го? Кстати я бы с удовольствием сравнил ресурс 92-х движков 2004-05 гг. выпуска и нынешних, думаю разница есть.

Blitz. написал(а):

Нус посмотрим, а пока брожения с етим идут.

Как скажете шеф, мы без вас никуда.

0

649

Джеронимо написал(а):

Кстати я бы с удовольствием сравнил ресурс 92-х движков 2004-05 гг. выпуска и нынешних, думаю разница есть.

Интересно, сколько изменений вносится в документацию Т-90С каждый год.

0

650

Mark Nicht написал(а):

В этой связи любопытно, не предложат ли Ираку машины из наличия в войсках - Венесуэле же Т-72Б1 продали.

Донбассу тоже нужно, прости Господи. А так посмотрим...

Mark Nicht написал(а):

Нефть внезапно стала значительно менее "золотой". Да и Ирак должен сохраниться как государство...

Багдад и юг страны, с выходом в залив, они держат. Парадокс в том, что Иордания с Турцией обеспечивают снабжение ИГ через свои границы, несмотря на убийства летчиков и т.д. Вы же знаете кому всё это выгодно, наверно чушь напишу, но бить надо по Вашингтону и Эр-Рияду.
А пока, если всё срастётся, УВЗ получит мешки живительной валюты.

0

651

Джеронимо написал(а):

но бить надо по Вашингтону и Эр-Рияду.

Шутка юмора конечно, но как-то так:

;)))

0

652

На Донбассе

http://cs622520.vk.me/v622520836/1bb92/uZPGVYocB8w.jpg

0

653

Ambi0rix написал(а):

На Донбассе

Сомневаюсь.

Gur Khan, в тему Ирака - а про машины из наличия, в том числе 72АВ, были разговоры?

0

654

Ну если БМПТ пройдёт боевое крещение и зарекомендует себя в Ираке, то может и наше МО задумается и прикупит, но уже на шасси Арматы.

0

655

Джеронимо написал(а):

Mark Nicht написал(а):

Ирак с нефтью - это золотое дно. А к ТОСам можно и БРЭМы с МТУ-90 взять, а ещё можно БМРы, ну и далее по списку. "Коалиция" у нас ведь тоже на шасси Т-90 будет, а? 8-) :rofl:

Нет. Коалиция СВ(вариант с 1 стволом) будет на базе арматы (на базе т90 или т72 только как прототипы или на экспорт)

0

656

Mark Nicht написал(а):

Интересно, сколько изменений вносится в документацию Т-90С каждый год.

А вот Гур Хан пришёл, если у него опять подсмотреть :D, то к примеру теплообменники системы охлаждения двигателя с 1999 года прошли семь модернизаций. Вы же понимаете процесс непрерывный... Кто-то делает революции в 60-х, экономя на весе, а кто-то "пилит" одну машину почти 50 лет подряд, успешно её совершенствуя и продавая по всему миру. Скоро два года будет как нет Леонида Николаевича Карцева, а во многом его машина до сих пор на конвейере и ещё там задержится. Вот что значит бессмертие.

Gur Khan написал(а):

Шутка юмора конечно, но как-то так:
))

Надо бить по штабам (с), а то мы же не варвары какие. Что мы зря спасали Прагу, Вену, сербов, болгар, осетин и т.д. :)
Ну а потом все империи когда-либо рушатся, дожить бы только.  ^^

Харитон написал(а):

Нет. Коалиция СВ(вариант с 1 стволом) будет на базе арматы (на базе т90 или т72 только как прототипы или на экспорт)

Так, а я о чём. ;)

Отредактировано Джеронимо (2015-02-08 22:45:33)

0

657

Харитон написал(а):

Нет. Коалиция СВ(вариант с 1 стволом) будет на базе арматы

Вы предполагаете или точно знаете? А к чему Т-72 упомянули? То есть в войска на испытание пойдет экспортная модель? Даже не смешно.

0

658

Джеронимо написал(а):

то мы зря спасали Прагу, Вену, сербов, болгар, осетин и т.д.

похоже зря

0

659

tramp написал(а):

похоже зря

Ничего подобного, просто политика такая же древняя сфера деятельности как и проституция. Память поколений и историю никакие Геббельсы не сотрут. То что "нарывы" возникают, так это жизнь, от этого никуда не денешься. Кстати, для удаления злокачественных образований как раз хорошо подходят "скальпели" из Нижнего Тагила. А они с годами всё острее... ;)

Давайте всё-таки о танках. Мне вот интересно какую именно машину хотят иракцы? Со слов Гур Хана будет гибрид: Т-90С + элементы от 90СМ (ОКР "Прорыв-2")+ думаю будет "Штора" от стареньких ПТРК ИГ + бортовые элементы ДЗ с Т-72 для городского боя (представлен на РАЕ-2013).

0

660

Джеронимо написал(а):

Давайте всё-таки о танках. Мне вот интересно какую именно машину хотят иракцы?

Это гадание на кофейной гуще. Иракцы хотят быстро и дёшево, куда им СМ.

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Бронетанковое вооружение и техника из Нижнего Тагила 22