Почему же, при разговоре на конец 70-х они составляют колоссальную ценность! И дают представление как развивалось это направление и какие проблемы приходилось преодолевать
Ага - проблему не решили, но танк пропихнули. "Лобби нет".
СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Бронетанковое вооружение и техника из Нижнего Тагила 22
Почему же, при разговоре на конец 70-х они составляют колоссальную ценность! И дают представление как развивалось это направление и какие проблемы приходилось преодолевать
Ага - проблему не решили, но танк пропихнули. "Лобби нет".
Ага - проблему не решили, но танк пропихнули. "Лобби нет".
Почему же, там как раз прослеживается положительная динамика было/стало
о великом и ужасном Попове, но почему то 6тд в 478 ушел и даже "всесильный" Попов не смог ничего сделать
Куда Попову до Морозова.
Почему же, там как раз прослеживается положительная динамика было/стало
"Цель - ничто, движение - всё."
Турбина была возможностью выжить для Ленинграда. К сожалению, расплачиваться пришлось всей стране в целом и танкостроению в частности.
прослеживается положительная динамика было/стало
на серийных танках, вместо того, чтобы отрабатывать на экспериментальных машинах, вынудили платить всю страну за свои эксперименты
Тогда давайте сравнивать ГТД-1000
Зачем? В-84 и ГТД-1250 появились в одно время, еще тогда был ГТД-1000ТМФ (ака изд. 38-02) раскочегареный до 1250 л.с.
А по факту мы имеем что Т-80УД с 1000л.с.
По факту имели Т-80БВ уже с двигателем на 1250 лс во второй половине 80х. А ГТД-1000 на Т-80У дело мутное, каких либо пруфов не было, фото хоть.
работу над ним запрещали.
Так запрешали, что сначала 16В делали, потом 12В, потом конкурентов не осталось, но все запрет не сняли.
вынудили платить всю страну за свои эксперименты
Кто вынудил? что за бред. Создание ГТД, это не инициативная разработка ленинградского КБ. То этого и в Нижнем Тагиле пытались создать. Танк с ГТД. Несмотря на жестокую критику машин с турбинами те кто участвовал в разработке этого танка до сих пор гордятся этим фактом в своей биографии. Тоже самое касается оБъекта 187 с ГТД. Мало того, если бы не дефицит финансов то и был бы Объект 195 с турбиной. Так что не надо валить с больной головы на здоровую.
Турбина была возможностью выжить для Ленинграда. К сожалению, расплачиваться пришлось всей стране в целом и танкостроению в частности.
Турбина в 60-х, как и двухтактные двигатели считались перспективными направлениями, тогда вопрос о выживании ЛКЗ совсем не стоял. Не конструируйте параллельную историю. А над МТО с ГТД для танка Ленинград начал работать еще в 50-е.
Критик ГТД Костенко назвал создание танкового ГТД в СССР подвигом. Какие претензии к КБ? Дали задание оно его выполнило, с успехом. Надо этим гордиться, а не поливать грязью, к тому же абсолютно не зная историю.
в БВ 1250 не родное.
На Т-80БВ ГТД-1250 стоит уже давно. Большая часть машин на ДВ с этими движками кстати были.
А по факту мы имеем что Т-80УД с 1000л.с. "нужен", а В-92 в СССР "не нужен" и работу над ним запрещали.
Об. 195 полностю российская машина, тут или путаница, или тема перетекла в новую сохранив прежднее название. ЕМНИП разбирали-там немного с названием и разроботками запутано, но к сабжам ет не относится.
Она в самом деле совершенно новая, к СССР отношения не имела.
-
Отредактировано kulikov (2019-12-04 12:08:23)
Виталий Иванович не вспугните!
Я уже лет этак 15 пишу. Что возможно ГБТУ в 60-е годы оценивая перспективы танкостроения слишком переоценил ГТД, но я видел материалы в свое время где как раз турбина считалась как одно из перспективнейших направлений. Скорей всего не нужно было вкладывать гигантские суммы в турбину изначально, но если уж вложили, что отказываться от наработанного потенциала, не только глупо , но и преступно.
Нашёл в ТиВе 06-14 статью О.А. Кураксы "Главный конструктор танков В.И. Поткин".
Одновременно с работами по перспективному изделию, в сложных экономических условиях, при отсутствии гособоронзаказа в 1992 г. Барнаульский завод Трансмаш (БЗТМ) и Производственное объединение «Уралвагонзавод» направили свои усилия на создание танка с двигателем мощностью 1000 л.с., ориентированного на экспорт. Была открыта соответствующая НИР.
Это стало вторым «подходом к штанге»: ранее уже была реализована установка двигателя КД-34 в двух серийных танках Т-72Б. В октябре-ноябре 1987 г. были проведены их ходовые испытания в особо пыльных условиях в Туркмении. Первый двигатель отработал в танке 71 моточас и вышел из строя из-за трещины водяной полости охлаждения двигателя, второй – 351 моточас и обеспечил танку пробег 8047 км. В выводах по результатам испытаний значилось, что двигатель остался работоспособным. Однако контрольная разборка на БЗТМ выявила достижение двигателем критериев предельного состояния. Специалистам известно, что оценка надежности двигателя только по ходовым испытаниям совершенно недостаточна – они не являются самыми жесткими. Дальнейшие испытания двигателей КД-34 в составе объектов, в соответствии с отраслевыми методиками и стандартами на вновь созданном стенде УКБТМ подтвердили это и выявили целый ряд дефектов и отказов.И далее:
НИР, в процессе которой дважды вышли из строя двигатели КД-34, завершилась. Ее итогом стала отработка до необходимого уровня систем СУ, но говорить о рождении двигателя было преждевременно. Ее итогом стала отработка до необходимого уровня систем СУ, но говорить о рождении двигателя было преждевременно. На этапе предварительных испытаний вновь были потеряны два двигателя (а на этапе государственных испытаний – еще восемь).
Об индийских пожеланиях и доводке КД-34:
Индийская сторона имела на тот момент лицензионное производство двигателей типа В-46 (В-84), и ее интересовала степень унификации двигателей КД-34 и В-84. Вопрос был не праздный, подразумевающий огромную экономическую составляющую. К сожалению, унификация была низкой. Двигатель КД-34 имел полностью оригинальную цилиндропоршневую группу, топливную систему (топливный насос высокого давления, форсунки, объединенный слив), привод топливного насоса, крышки головок блоков, клапаны впуска и выпуска, рубашки цилиндров, воздухораспределитель, систему ПВВ и др.
Главный конструктор тщательно готовился к встрече индийской делегации в Нижнем Тагиле, подробно изучил вопросы унификации. На прямой вопрос индийской стороны о преемственности двигателей В.И. Поткин был вынужден ответить: «Это разные двигатели, унификация незначительна». Двигатели различались также организацией рабочего процесса и схемой внутренней системы охлаждения. У КД-34 камера сгорания образовывалась углублением в поршне, что создавало, на мой взгляд, повышенную тепловую нагрузку на поршень.
Напряжение не спадало; в ряде случаев двигатели КД-34 выходили из строя форсируясь работой на масле, система суфлирования не справлялась с большим пропуском газов ЦПГ. Обычно разрушение в виде наклонного канала возникало в зоне верхнего поршневого кольца. Плазма прожигала поршень, и внутрь двигателя проливался дождь из расплавленного алюминиевого грата.
На определенном этапе Владимир Иванович поставил нашему отделу задачу осуществлять параллельно работы по 1000-сильному двигателю с ЧТЗ (г. Челябинск), лично съездил в командировку и встретился с руководством ЧТЗ, двигательного КБ и СКБ «Турбина» (разработчика и изготовителя турбокомпрессоров). Мы знали, что в ЧТЗ давно ведутся работы по наддувному «тысячесильнику», но реальную информацию от нас скрывали.
Вскоре мы получили первый образец двигателя В-92С1, имевший оригинальную схему турбонаддува со свободной газовой связью с ТК. Особенностью этого двигателя было наличие подключаемого принудительно привода ТК с помощью обгонной муфты на режимах малых загрузок (когда количества газов недостаточно для эффективной работы ТК). Разработчики пытались таким образом повысить приемистость двигателя, реализуя функцию приводного центробежного нагнетателя. Недавно я прочитал в литературе об аналогичном решении харьковских мотористов, но это – двадцать лет спустя. Тогда же челябинцам решить задачу не удалось, сработало правило техники: усложнение обычно ведет к снижению надежности, а времени на отработку не было. В условиях комплексного стенда мы получили в фильтрах «желтую» стружку, источником которой явилась обгонная муфта подключаемого привода. В остальном двигатель, в отличие от КД-34, был работоспособен с открытой системой суфлирования, на чем мы жестко настояли.
Вновь состоялась встреча с челябинцами. Позднее мы получили двигатель В-92С2 со свободной газовой связью ТК, без всяких «излишеств». Первый образец имел стальную гильзу, открытую систему суфлирования, оснащенную нами специальным суфлирующим бачком, был адаптирован под установку конфузорной воздухопитающей трубы и согласованного соединения с трассой выпуска газов (впоследствии было заменено на быстросъемное). Подобные технические решения использовались для двигателя КД-34. В исследовательском отделе энергично провели работы по оптимизации эжектора пылеудаления и камеры смешения. Двигатель, что называется, «пошел». В отличие от КД-34, двигатель В-92С2 создавался полностью на базе В-84, имел с ним высокую степень унификации и, подчеркиваю, успешно прошел все виды испытаний. Нас устраивали параметры и приемистость, оставалось оценить надежность.
На этом этапе Н.А. Малых и В.И. Поткин отбыли в Индию для переговоров о поставках российских танков индийской стороне. Переговоры протекали тяжело, индийскую сторону интересовала новая техника, а для Уралвагонзавода это был шанс сохранить предприятие, получив зарубежный заказ в условиях отсутствия гособоронзаказа. Итогом стало подписание соглашения и, впоследствии, крупного контракта на поставку индийской стороне танков Т-90С с 1000-сильным двигателем «КД-34 или иным». Ранее в Нижнем Тагиле я докладывал индийским специалистам только о двигателе КД-34. Введение слов «или иным» стало важной вехой и основывалось на детальном знании В.И. Поткиным технической ситуации в КБ и отрасли. Бытует мнение, что авантюра – это не оправдавшийся риск, а оправдавшийся – инженерное предвидение. В данном случае, и это подтвердило время, существовал риск, но не было авантюры.
Отныне испытания машин на стенде и в ходовых условиях велись параллельно с двумя разными двигателями – КД-34 и В-92С2. Объем работ удвоился, оформлялись сопоставительные таблицы. Нам пришлось вникать в вопросы приведения параметров испытаний, совершенно разные, как ни странно, в двух моторостроительных фирмах. Работы велись в сумасшедшем темпе: ночью – испытания, днем – анализ, доклад главному, принятие решений, снова испытания. В выходные дни танки гоняли прямо на территории завода перед КБ. Испытания проводились перед «неусыпными очами» мотористов из Барнаула и Челябинска. В отделе №9 непрерывно занимались отработкой, совершенствованием, унификацией и повышением ремонтопригодности систем СУ; готовилась документация для изготовления контрольных образцов танков и их последующих испытаний в индийской пустыне Тар. В МТО реализовали быстроразъемные соединения коммуникаций, внедрили около 50 конструктивных изменений, значительно улучшивших ремонтопригодность агрегатов МТО. Время замены двигателя было сокращено в 3,5-4 раза.
Вплоть до конца февраля 1999 г. двигатель КД-34 не был испытан на маловязких маслах и не имел системы ПВВ (планировалась установка факельного подогревателя НИИД). Возможно, причины отставания были объективными (отсутствие средств), но срок поставки контрольных образцов танков Т-90С в Индию неумолимо приближался. Ситуация крайне тревожила В.И. Поткина, давило бремя ответственности.
Челябинский В-92С2 явно опережал соперника по надежности, имея аналогичные параметры, и руководство ЧТЗ приняло решение об изготовлении установочной партии. Но перед поставкой в Индию требовалось провести государственные испытания и оформить решение о принятии танка Т-90 на вооружение в России. Работы проводились за счет собственных средств предприятий. Несмотря на формальное завершение НИР, продолжались работы по обоим двигателям. Очередной КД-34 вышел из строя опять по причине подачи масла на впуск двигателя системой суфлирования. Это произошло во вторую смену 12 мая 1999 г., а 13 мая утром мы докладывали Владимиру Ивановичу об аварии двигателя. Главный конструктор выглядел плохо, и доклад не прибавил ему сил. В приемной роилась очередь, в кабинет заходили специалисты завода для подписания разрешений на отступления от конструкторской документации. Уже шел отсчет времени для отгрузки танков, изготовленных по документации главного конструктора, для испытаний в Индии.
В этот день Владимира Ивановича не стало, отказало сердце.
В конкуренции двух, очень сходных по параметрам и размерности двигателей победил В-92С2. Эти два двигателя разных конструкторских школ были похожи только внешне. В современном серийном В-92С2 и тогдашнем КД-34 есть только одна общая деталь (точнее, сборочная единица) – коленвал. Как знать, если бы не эта конкурентная борьба, контролируемая В.И. Поткиным, находился бы сейчас в серии такой двигатель?
Отредактировано Джеронимо (2015-02-08 15:40:55)
Из той же статьи. Про ГТД-1500 на об. 187:
Что касается ГТД, то он подтвердил свои классические недостатки, топливо «улетало в трубу». С ростом максимальной мощности ситуация стала еще контрастнее, несмотря на внедрение нами совместно с НИИД ряда прогрессивных технических решений по экономии топлива. По совместному решению ГАБТУ, ВНИИТМ, УКБТМ работы по варианту с ГТД были прекращены.
Не это ли, от части, повлияло на судьбу Т-80У?
Джеронимо написал(а):А вообще спорить с вами всегда себе дороже
Не обольщайтесь, это вам скорее в укор. Я ведь помню дискуссию по БМП-3, а там с вашей стороны логики было маловато.
Что касается ГТД, то он подтвердил свои классические недостатки, топливо «улетало в трубу». С ростом максимальной мощности ситуация стала еще контрастнее, несмотря на внедрение нами совместно с НИИД ряда прогрессивных технических решений по экономии топлива. По совместному решению ГАБТУ, ВНИИТМ, УКБТМ работы по варианту с ГТД были прекращены.
На самом деле Объект 187 с ГТД очень хорошо себя показывал на испытаниях.
Джеронимо Спасибо за информацию.
Как я и подозревал, все чудесные характеристики ГТД-1500 имел только на бумаге. На реальном танке он проиграл дизелю.
Но всё равно Blitz гораздо более компетентный в этом вопросе, чем ГАБТУ, ВНИИТМ, УКБТМ .
Как я и подозревал, все чудесные характеристики ГТД-1500 имел только на бумаге.
Не на бумаге! Еще раз, двигатель себя показал очень хорошо как на Объекте 187, так и на Объекте 291. Прикрыли вообще разработку Объекта 187))) Потому, что решили создавать Объект 195 в том числе с ГТД-1500. А потом в целях экономии решили оставить только с дизелем.
Не на бумаге! Еще раз, двигатель себя показал очень хорошо как на Объекте 187, так и на Объекте 291. Прикрыли вообще разработку Объекта 187))) Потому, что решили создавать Объект 195 в том числе с ГТД-1500. А потом в целях экономии решили оставить только с дизелем.
Всё верно. Дизель оказался лучше и дешевле.
Всё верно. Дизель оказался лучше и дешевле.
Дешевле, но лучше ли, это опять споры на 10 страниц. 1800-2000 л.с. наверное сейчас не нужны.
Дешевле, но лучше ли, это опять споры на 10 страниц.
На данном этапе, пока у ГТД-1500:
топливо «улетало в трубу». С ростом максимальной мощности ситуация стала еще контрастнее
ИМХО Дизель будет лучше. Стоит ли спорить с ГАБТУ, ВНИИТМ, УКБТМ? У них был танк с обоими типами двигателя, они сделали свой выбор.
Насчёт выбора из-за дешевизны - довольно спорно. 2В скорее всего недешёвый двигатель, требовалось создавать новые мощности по его производству, вкладывать очень значительные средства в ЧТЗ.
ИМХО Дизель будет лучше. Стоит ли спорить с ГАБТУ, ВНИИТМ, УКБТМ?
Вы читаете то, что я пишу!? Если бы ГТД был плох, то почему его решили ставить на Объект 195? Отказ от Объекта 195Г произошел только из-за отсутствия средств. Из-за безденежья прекратилось финансирование танкового ГТД в 1800-2000 л.с. Вообще если кто нибудь когда напишит настоящую правду об танкостроении 80-90-х годов у многих произойдет разрыв шаблона, все что выплескивается на страницы к реальности имеет весьма отдаленное отношение)))
На самом деле Объект 187 с ГТД очень хорошо себя показывал на испытаниях.
Ещё бы, там ведь стоял ГТД-1500Г с ГОП. Но Заслуженный конструктор РФ, бывший когда-то ведущим конструктором отдела силовых установок УКБТМ написал о ГТД то что считал нужным. И дизель в итоге-то победил, а если бы не Украина чтобы сейчас было с Т-80? Хотя я например считаю, что продолжение работ над ГТД было правильным, хотя бы исходя из того, что пора уже делать оружие на иных физических принципах, а там турбина будет как нельзя кстати. Если немножко пофантазировать, то какой-нибудь рельсотрон на шасси об. 195 с каким-нибудь ГТД-2000 был бы просто вундерваффе. Кстати о подобной технике писал Ефремов.
2В скорее всего недешёвый двигатель, требовалось создавать новые мощности по его производству, вкладывать очень значительные средства в ЧТЗ.
И параллельно организуя не дешевое производство 2В еще нужно было тратить деньги на организацию серии в Калуге.
Кстати о подобной технике писал Ефремов.
Царство небесное Александру Сергеевичу, жаль, что он многого не успел написать.
Царство небесное Александру Сергеевичу, жаль, что он многого не успел написать.
Да, к сожалению, хотя с другой стороны чего жалеть. Было время когда всю отрасль хоронили, а Тагил потеряв Главного выжил и весь свой опыт полученный в десятках и сотнях НИРов, ОКРов, испытанных изделиях, теперь воплощает в Армате. Дай Бог чтобы у них всё сложилось, а там рано или поздно и идеи Александра Сергеевича воплотятся в металле, а значит дело его будет жить.
Она в самом деле совершенно новая, к СССР отношения не имела.
Тут вопрос когда и с чем Совершенствование-88 началось, в чем путаница, бывает пишут что к ней об.187 относится и об. 195. Тут или перетикание темы, или путаница.
На реальном танке он проиграл дизелю.
Етот реальный танк прикрыли, а не турбину(она еще в начале 90х была и предлагалась потом), не говоря что он был изначально не тубинным и как там было дело с испытаниями-широкой обшественности неведомо.
Дизель оказался лучше и дешевле.
Так лутше что его по сей день нет, а как дешевле-на сегодня переделка в ГТД-1250 обходится дешевле В-92. Не говоря что 1500 с 12В все выжать не могут-наверное ресурс барахлит.
Стоит ли спорить с ГАБТУ, ВНИИТМ, УКБТМ?
Спорить не надо, они об.187 совсем прикрыли.
И дизель в итоге-то победил
Он проиграл-есть сейчас замордованый В-2, конкуренты-одмн продается на экспорт, другой ждет своего часа, с 12В не могут 1500 лс выжать с нормальным ресурсом. Класный выигрыш.
Отредактировано Blitz. (2015-02-08 17:27:04)
Етот реальный танк прикрыли, а не турбину, не говоря что он был изначально не тубинным и как там было дело с испытаниями-широкой обшественности неведомо.
Ещё раз специально для вас. Остальные извините за повтор .
Что касается ГТД, то он подтвердил свои классические недостатки, топливо «улетало в трубу». С ростом максимальной мощности ситуация стала еще контрастнее, несмотря на внедрение нами совместно с НИИД ряда прогрессивных технических решений по экономии топлива. По совместному решению ГАБТУ, ВНИИТМ, УКБТМ работы по варианту с ГТД были прекращены.
Прикрыли об.187 опять же из-за бедности, т.к "Всем хорош 187-й, да вот получился такой же дорогой как Т-80УД" (начальник ГАБТУ генерал-полковник С.А.Маев в разговоре с генерал-майором О.Н.Брилевым). А в начале 90-х денег на танки не было, даже выпуск сравнительно простых Т-90 быстро свернули.
И, кстати, в начале 90-х об.187 рассматривался как базовый танк для выпуска и в Харькове (с 6ТД). Это к вопросу, что 187-й плохой и его прикрыли
Если бы ГТД был плох, то почему его решили ставить на Объект 195? Отказ от Объекта 195Г произошел только из-за отсутствия средств.
Может овчинка выделки не стоила? Почему на об.195 результат должен был получиться другим, чем на об.187?
При всём уважении, стоит ли горевать о гипотетических ГТД2000, в то время как для МО об.195 слишком большой и дорогой, даже Т-90А для некоторых оказался необоснованно дорог?
Отредактировано eburg1234 (2015-02-08 17:57:32)
При всём уважении, стоит ли горевать о гипотетических ГТД2000
А кто сказал, что я о чем то грущу. Я просто хочу была историческая правда, а то у некоторых писателей мемуаров свою точку зрению меняли по несколько раз. И как это Объект 195 слишком большой? О чем это Вы.
И как это Объект 195 слишком большой? О чем это Вы.
О том, что об.148 будет поменьше и полегче. Или я не прав?
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Бронетанковое вооружение и техника из Нижнего Тагила 22